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Attentat, catastrophe, épidémie… chaque événement marquant génère désormais son double conspirationniste, fabriqué en série et amplifié par les algorithmes et l'IA. Dans son nouveau livre, Maurice Ronai, spécialiste des politiques numériques et co-fondateur de Vera, cartographie les ressorts de cette mécanique narrative toujours les mêmes motifs, infiniment recyclés.
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00:00...
00:06Maurice René est mon grand invité aujourd'hui dans la grande interview de Smartech.
00:09Bonjour Maurice.
00:10Merci de m'accueillir.
00:11Avec plaisir. Je rappelle que vous êtes un spécialiste des politiques publiques du numérique.
00:15Vous êtes un ancien membre de la CNIL, engagé depuis quelques années dans la lutte contre la désinformation,
00:20notamment à travers votre collaboration à Conspiracy Watch,
00:24aussi la cofondation de la réponse tech et de l'IA Vera qui vérifie les faits,
00:30dont on a déjà parlé dans Smartech à plusieurs reprises.
00:33Et vous publiez là ce mois-ci ce nouvel ouvrage,
00:36« La fabrique des récits complotistes, du contrôle mental au laboratoire secret,
00:42lexique d'une contre-culture » qui est parue aux éditions Premier Parallèle.
00:45Vous avez, je découvre, un goût assez prononcé pour les complots quand même, Maurice.
00:51Alors, il y a...
00:52Non, mais dès le début quand même, vous confessez même que vous êtes rentré dans des sphères complotistes.
00:59Vous avez commencé en 2007-2008 à avoir été réceptif au contre-récit du 11 septembre.
01:05Oui, pendant une brève période.
01:08À l'époque, il y a eu des vidéos brillantes qui circulaient,
01:15dont notamment une loose change qui était remarquablement organisée
01:19avec un empilement de détails troublants, d'indices, de trucs bizarres.
01:27Ça veut dire qu'on peut y rentrer facilement, en fait, dans une sphère complotiste,
01:32ou dans la croyance d'un complot.
01:34Alors, la vidéo est le vecteur de pénétration des récits complotistes.
01:41Et bon, autour du 11 septembre, en plus, il y avait quand même toute une...
01:45C'est vrai qu'il y avait une accumulation de trucs...
01:49De faits exceptionnels.
01:51Il y a le côté exceptionnel.
01:55Alors, moi, ce qui m'avait, à l'époque, troublé, c'était l'histoire de la troisième tour
02:01et les conditions dans lesquelles elle s'était effondrée en quelques secondes.
02:08On ne va pas revenir sur cette théorie du complot-là,
02:10parce qu'on en a des plus récentes.
02:12On va essayer de garder du temps.
02:13Mais ce qui est drôle, celle-là, c'est que, autour de la troisième tour,
02:18c'est construit un récit qui est celui de la démolition contrôlée.
02:21C'est-à-dire que les tours ne se sont pas effondrées sous le choc des avions
02:25et l'incendie déclenche.
02:27Mais qu'en fait, avait été installée préalablement la dynamite
02:34et que c'est ça qui avait provoqué la chute hyper rapide,
02:37notamment une substance qui aurait été la thermite.
02:40Et ce qui est passionnant, je trouve, c'est que c'est l'histoire de...
02:44Ce concept de démolition contrôlée, l'idée, c'est que...
02:47En architecture, d'ailleurs, ça arrive qu'on provoque la démolition
02:51d'un bâtiment.
02:53Et c'est vrai que l'effondrement pouvait ressembler
02:56à un acte délibéré.
03:01Ce motif narratif de la démolition contrôlée,
03:05on le retrouve réactivé régulièrement.
03:08Chaque fois qu'il y a un grand bâtiment
03:11ou un pont qui s'effondre, par exemple,
03:14l'effondrement Dupont en Italie il y a quelques années,
03:18on a vu ressurgir à la fin le récit
03:23et jusqu'à la terminologie.
03:25Termite, démolition contrôlée.
03:26C'est pour ça que je vous lance là-dessus,
03:27parce que vous dites que vous commencez un petit peu
03:29à rentrer là-dedans, vous rentrez dans des boucles insta,
03:32et puis finalement, ça devient un poste d'observation pour vous
03:34qui vous permet, parce que je trouve que c'est une bonne introduction,
03:37de raconter comment se fabrique aujourd'hui un complot
03:40et de nous montrer effectivement qu'il y a des motifs récurrents.
03:43Vous dites finalement que c'est assez peu inventif.
03:47Oui.
03:49Alors mon inventaire n'est pas exhaustif,
03:53mais ce qui est frappant,
03:56c'est que c'est un peu toujours les mêmes histoires qui circulent.
04:02On a une illustration quasiment en temps réel avec le antivirus,
04:06avec le antivirus, on a vu ressurgir exactement les mêmes motifs narratifs
04:12que ceux qui avaient circulé en 2020.
04:17Pour le Covid.
04:18L'idée que c'est une opération planifiée,
04:20qui avait été orchestrée à l'avance,
04:23l'idée que c'est une mascarade,
04:26ou une opération psychologique,
04:28ou une opération d'ingénierie sociale,
04:30une mise en scène pour, après,
04:35provoquer de nouveaux confinements,
04:38soumettre la population,
04:39la soumettre à un test d'obéissance,
04:46éventuellement ouvrir la voie à un nouveau vaccin.
04:49Voilà.
04:50Alors vous les avez classés.
04:52Et donc j'entrepais des classés.
04:54C'est ça.
04:54Vous avez fait une cartographie,
04:56vous les avez classés par aussi,
04:58à quoi ils servent ?
04:59Enfin, qu'est-ce qu'ils servent ?
05:00Qui ils servent ?
05:05Parmi les émetteurs de récits complotistes,
05:08il y a toutes sortes d'acteurs.
05:11Il y a des acteurs commerciaux
05:13qui ont fait du complotisme une activité monétisable.
05:21Il y a des sous-cultures complotistes,
05:25des gens qui se réunissent dans des communautés
05:27et qui partagent ses convictions ou ses croyances.
05:33Il y a maintenant les appareils de désinformation russes,
05:36mais aussi iraniens ou chinois,
05:39qui recyclent ces récits pour les plaquer sur les événements.
05:44Sur le antivirus,
05:45la propagande russe n'a pas été extrêmement créative,
05:48mais elle a quand même déployé un récit
05:53selon lequel le antivirus
05:58avait atteint les troupes ukrainiennes
06:01et qu'on empêchait les troupes ukrainiennes
06:04et qu'elles ne recevaient aucun soin, aucun traitement.
06:11Il y a un côté aussi très opportuniste dans la propagande russe
06:14qui est de reprendre ces récits complotistes
06:16et puis de les plaquer mécaniquement sur les événements.
06:18Puis il y a une espèce de sélection qui se fait.
06:20Il y a des récits qui circulent plus ou moins bien.
06:23Et finalement, les motifs...
06:26Il y en a une quarantaine de motifs que j'ai identifiés.
06:32C'est ceux qui ont été sélectionnés
06:34et qui fonctionnent.
06:36Et qui fonctionnent.
06:37Et que donc, c'est comme un répertoire de ressources
06:40dans lesquelles on pioche, dans lesquelles on puise.
06:41Une sorte de maquette prête à l'emploi, en fait.
06:44Oui, c'est prête à l'emploi, c'est recyclable.
06:46Et puis en plus, ces récits fonctionnent
06:49soit de manière autonome, isolée,
06:51et parfois aussi, ils s'agrègent
06:54pour former des récits un peu plus complexes.
06:57Alors, vous dites qu'ils sont assez peu inventifs,
07:00que ça peut démarrer d'un événement,
07:01d'ailleurs peu exceptionnel, de pas grand-chose.
07:04Mais quand même, il y a une partie sur la circulation,
07:08l'amplification avec les algorithmes, les réseaux sociaux,
07:10mais aussi sur l'arrivée de l'IA générative.
07:13Et là, vous dites, ah, ça pourrait devenir
07:14de plus en plus créatif, pour le coup,
07:17à travers les IA,
07:18et de plus en plus compliqué à débusquer.
07:20Oui, c'est la question que je me suis posée.
07:22Bon, l'IA booste la circulation des récits complotistes
07:30à travers la manière d'exploiter les algorithmes.
07:36Il y a aussi la structure fine,
07:41donc utiliser des agents pour amplifier la circulation.
07:48Mais je me suis demandé dans quelle mesure
07:50il ne pourrait pas améliorer,
07:53finalement industrialiser la fabrication de nouveaux récits.
07:58Et l'enrichir.
07:59En générant des variantes,
08:01des milliers de variantes,
08:03dans toutes les langues,
08:06et éventuellement jusqu'à personnaliser le récit
08:09en fonction des profils des individus,
08:11leurs profils politiques, idéologiques, religieux.
08:21C'est une inquiétude qui est, je pense,
08:24déjà partagée par pas mal de personnes.
08:27Mais ce qui est intéressant aussi,
08:29c'est que vous signalez une étude du MIT
08:31sur le débunkage et des chatbots
08:33qui sont vraiment là pour détruire, en fait,
08:38ces contre-récits,
08:40avec la preuve d'une certaine efficacité.
08:42Et même à la fin de votre ouvrage,
08:45vous dites finalement qu'aujourd'hui,
08:46on est presque à armes égales
08:47entre ceux qui créent ces contre-récits
08:50et ceux qui luttent contre la désinformation.
08:53Donc vous n'êtes pas si catastrophiste, finalement,
08:57à cet afflux de contre-récits.
09:02Alors, bon, le plus inquiétant,
09:07dans les contenus artificiels,
09:09c'est évidemment les images et les vidéos
09:11générées artificiellement,
09:13parce qu'elles ont atteint un degré de réalisme
09:16tout à fait incroyable.
09:18Et que donc, par conséquent,
09:19on arrive à ce moment où...
09:27où le doute...
09:30La première réaction, c'est de douter des images.
09:35Et que donc, avec l'usage,
09:39je pense que les gens finiront par intégrer l'idée
09:43que la valeur de vérité d'une image
09:47n'est pas dans l'image,
09:47mais qu'elle est dans la confiance qu'on accorde
09:49à celui qui nous la diffuse,
09:53qui nous l'envoie.
09:55Oui, oui.
09:57Et qu'à côté de ça,
09:58donc, j'essaie de regarder la face positive,
10:01c'est aussi, il y a un outil qui permet aussi
10:04de traiter une quantité phénoménale d'informations
10:06qui est utilisée aujourd'hui beaucoup
10:07par les rédactions d'investigation.
10:10Donc, on a quand même des outils pour se battre.
10:13D'ailleurs, nous, dans Smartech et dans Smartiber,
10:16on parle de ces technologies
10:17qui permettent aussi d'identifier,
10:19de tracer ces contenus
10:22pour essayer d'éliminer un peu le doute.
10:23Parce que vous dites,
10:24si on doute tout le temps,
10:24c'est une catastrophe.
10:26Alors, il y a des outils comme Vera
10:27qui permettent de soumettre...
10:30Re-citons-le.
10:32Alors, je m'intéressais,
10:33si vous voulez,
10:34nous raconter quelques histoires de complots
10:36parce qu'il y en a quand même pas mal
10:37qui visent les technologies.
10:40Oui.
10:40Des sortes d'obsessions,
10:41vous dites,
10:42des technologies censurées,
10:45interdites.
10:46Alors, les récits compétistes,
10:47en fait, j'ai essayé,
10:48enfin, les motifs,
10:49j'ai essayé de les cartographier,
10:50donc j'ai d'abord identifié les motifs.
10:53Les motifs, c'est des petits mantras,
10:56des petites routines,
10:59des petites histoires, en fait.
11:02Souvent, d'ailleurs, condensées
11:03dans un hashtag ou un mot-clé.
11:06Donc, c'est des petits récits.
11:07D'ailleurs, c'est aussi un lexique,
11:08vous nous dites.
11:09C'est un lexique et un recueil, voilà.
11:12Parce que très souvent,
11:13ces motifs narratifs sont condensés,
11:15encapsulés dans une punchline
11:17très concise, quoi.
11:21Psy-hop, opération psychologique,
11:23acteur de crise,
11:26opération planifiée,
11:29et là, comme ça.
11:29Donc, j'ai essayé d'identifier
11:35les motifs narratifs
11:37qui rendent compte des événements,
11:39ceux qui donnent
11:42une espèce de cadrage narratif,
11:44qui donne du sens à l'événement,
11:45notamment en identifiant
11:47des intentions,
11:48quel était le projet
11:52caché derrière cet événement.
11:58J'ai identifié ce que j'appelle
12:00les opérateurs de dramatisation,
12:01c'est des éléments de décor,
12:03de contexte,
12:05qui dramatisent.
12:07C'est les laboratoires secrets,
12:09c'est les tunnels,
12:10les passages souterrains,
12:11c'est le trafic d'enfants sexuels,
12:15c'est le trafic d'organes.
12:17Donc ça, c'est des éléments
12:18intégrés dans les récits.
12:19Lui, qui confère une charge dramatique,
12:22qui suscite l'horreur,
12:24le dégoût,
12:25qui suscite l'indignation.
12:26Et puis, il y a un autre type
12:28de motifs qui sont mobilisés
12:30dans ces récits,
12:31c'est des motifs technologiques
12:33qui sont souvent sortis
12:37un peu dégainés comme un joker
12:39à l'appui d'un contre-récit.
12:43Et comme ça, j'en recense
12:45une dizaine.
12:46Il y en a qui sont très connus
12:47comme les chemtrails,
12:48ces fameuses traînées
12:49de condensation dans le ciel supposées...
12:52Derrière les avions,
12:54ces traces blanches.
12:55Et qui sont supposées
13:00disséminer des substances toxiques,
13:04chimiques,
13:05qui soient...
13:07Il y a les harpes,
13:09ce supposé système
13:12qui permettrait de contrôler
13:13le climat.
13:14Il y a un que j'aime bien,
13:16c'est le kill switch,
13:18c'est le bouton interrupteur.
13:19Alors évidemment,
13:19des boutons interrupteurs,
13:20ça existe.
13:21Dans les usines,
13:21il y a des boutons interrupteurs.
13:24Mais là,
13:25le kill switch...
13:26Le kill switch,
13:27en fait,
13:27est devenu un récit
13:30qui s'applique
13:31à toutes sortes
13:31de situations.
13:33Bon, par exemple,
13:35à Barcelone,
13:36il y a un an,
13:37il y a eu une panne
13:38d'électricité.
13:40Il y a eu des récits
13:41qui ont émergé
13:41comme quoi c'était
13:42un kill switch
13:43que quelqu'un,
13:44alors sans forcément
13:47identifier...
13:47que c'était forcément
13:49le produit
13:50d'un kill switch,
13:51donc d'une arme
13:53à énergie dirigée,
13:54d'une technologie
13:55qui permettait de...
13:57De créer un blackout,
13:59en fait.
13:59d'interrompre le financement
14:01des...
14:02le fonctionnement
14:03des réseaux.
14:04Il y a aussi
14:05plein de récits
14:05autour des voitures
14:06connectées
14:08qui, à terme,
14:09permettraient,
14:10par exemple,
14:10à la police
14:12d'éteindre une voiture,
14:14enfin,
14:14d'interrompre une voiture
14:16si les gens
14:18n'ont pas payé
14:19leurs amendes,
14:22ou s'ils ont commis
14:23une infraction.
14:25Est-ce qu'on retrouvait
14:26Elon Musk
14:26dans ces théories ?
14:28Évidemment,
14:29Tesla est en première ligne
14:30dans ses récits,
14:32de même qu'il est
14:32en première ligne
14:33dans les récits
14:34qui attribuent
14:36à Neuralink,
14:37donc son système
14:38d'implants cérébraux,
14:42qui, à terme,
14:42permettrait
14:43d'éteindre un individu,
14:47ou d'éteindre
14:48des populations,
14:49ou en tout cas,
14:50oui,
14:52le renumérer
14:54que c'est suspecté
14:57d'avoir la capacité
14:58de désactiver
15:03des personnes,
15:04des groupes.
15:08C'est un mot de
15:09« kill switch ».
15:10Alors, évidemment,
15:10le « kill switch »,
15:11ça existe.
15:13Il y a des États
15:14qui suspendent
15:16l'Internet
15:17localement
15:18pour une période.
15:20il y a tout un débat
15:22autour des F-35,
15:23des avions américains
15:24que l'Europe achète,
15:25qu'ils ont suspecté
15:26de pouvoir être...
15:29suspecté,
15:30enfin,
15:30il y a tout un débat
15:30sur dans quelle mesure
15:32les Américains,
15:33leurs fabricants,
15:34pourraient
15:37interrompre
15:37ou dégrader
15:39leur fonctionnement.
15:39Donc, il y a des
15:40« kill switch ».
15:41On en parle
15:42sur les logiciels
15:43américains
15:44dans le cloud,
15:44s'ils arrêtent
15:45de mettre à jour...
15:47Et puis,
15:47autour de l'IA,
15:48il y a tout un débat
15:49autour de
15:49est-ce qu'il faudrait...
15:50En quelle mesure
15:51devrait-on imaginer
15:53un CITN
15:54qui pourrait
16:00interrompre,
16:01enfin,
16:01bloquer une IA
16:03si elle devenait
16:03trop dangereuse ?
16:04Donc, en arrière-plan,
16:05il y a à la fois
16:06des réalités techniques
16:08et puis des vraies questions.
16:10Mais là,
16:11ce qui m'a intéressé
16:13dans le motif narratif
16:15du « kill switch »,
16:16c'est qu'il permet
16:19d'expliquer...
16:24C'est comme un joker
16:25qu'on sort
16:25quand on veut
16:28expliquer un événement.
16:29Par exemple,
16:30il y a un crash aérien,
16:32on peut invoquer
16:33le « kill switch »
16:34comme quoi, par exemple,
16:35tel État
16:36aurait la capacité
16:38à distance
16:39de rentrer
16:40dans le système
16:41de pilotage
16:42et de provoquer...
16:49de prendre le contrôle
16:50de l'avion.
16:51Oui, un crash ou...
16:52Voilà, c'est ça.
16:54Vous dites « ça m'amuse »
16:55et tout ça.
16:56C'est vrai qu'on voit
16:57que vous prenez
16:57un certain plaisir
16:58à regarder
16:58comment se fabriquent
17:01ces complots.
17:02Comment est-ce que vous-même,
17:03à force de les lire,
17:04de les traverser,
17:05de les consulter,
17:06vous ne tombez pas justement...
17:07Vous dites au début
17:08« Ah, j'ai été quand même
17:09un peu réceptif. »
17:10Comment est-ce qu'on en sort ?
17:11Comment est-ce qu'on n'y tombe pas ?
17:13Alors bon,
17:14j'ai été réceptif
17:16brièvement.
17:17Non.
17:17Et par contre,
17:20j'ai été au contact
17:21d'un proche
17:22qui, lui,
17:23était profondément imprégné
17:26par cette vision du monde.
17:28Et donc,
17:30pendant des années,
17:31en fait,
17:32j'ai entretenu
17:32un dialogue avec lui
17:33où j'essayais
17:34de réfuter,
17:35de le convaincre.
17:36C'est possible ?
17:37Sans succès.
17:38Non.
17:38Sans succès.
17:40Je m'y suis pris très mal
17:42puisque j'ai essayé
17:44toutes sortes de méthodes.
17:45Bon, ça m'a...
17:46C'est ce qui m'a...
17:47Et grâce à lui,
17:48j'ai découvert un continent.
17:50Un continent
17:51de sites,
17:53de blogs,
17:55de chaînes YouTube.
17:57Et c'est ce qui m'a convaincu
17:58en 2018, en fait,
17:59de commencer à travailler là-dessus.
18:01Et donc,
18:01et ce que je faisais,
18:02en fait,
18:02je faisais des analyses
18:04d'événements.
18:08L'assaut sur le Capitole,
18:13l'assassinat d'un agent,
18:16d'un ex-agent russe,
18:20l'empoisonnement,
18:22enfin,
18:22l'assassinat du général
18:24Souleymane.
18:26Parce que ce qui est intéressant,
18:27peut-être une manière
18:29de démonter
18:31certaines théories,
18:31c'est que vous expliquez aussi
18:32que les théories
18:34ont plusieurs variantes
18:35et que parfois,
18:36elles se contredisent.
18:37Oui.
18:39C'est là,
18:39c'est...
18:41L'événement...
18:42Alors,
18:43si elles se contredisent,
18:43comment les complotistes
18:45s'y retrouvent ?
18:46Vous voyez ce que je veux dire ?
18:47C'est que c'est...
18:49Enfin,
18:49on crée du doute
18:50au sein même
18:50de la sphère complotiste
18:51en ayant des théories
18:52qui se contredisent.
18:54Parce qu'en fait...
18:55Est-ce que c'est un moyen
18:55de les démonter ?
18:57Il n'y a pas...
18:58On emploie de manière
19:00rapide
19:01l'expression
19:01qu'on peut se faire.
19:02En fait,
19:03il n'y a pas...
19:04Enfin,
19:05on a plutôt
19:05des sous-cultures,
19:06des communautés,
19:10des nébuleuses...
19:11Vous voulez dire
19:12qu'elles ne se passent pas forcément ?
19:13Qui elles-mêmes
19:13se recomposent.
19:14Oui.
19:14Et dont certaines
19:17privilégient
19:18certains types de récits.
19:19Et puis,
19:20ces récits circulent
19:22et il y a une sélection
19:22qui s'opère.
19:23Par exemple,
19:24sur l'antavirus,
19:25il y a deux récits,
19:27comme du reste
19:28au moment du Covid.
19:29Il y a le récit
19:30comme quoi c'est
19:30une mise en scène
19:31que le virus est inoffensif
19:34ou qu'il n'y a pas de virus.
19:35Oui.
19:37et qu'il est mis en épingle
19:40pour provoquer des confinements,
19:42pour instaurer une dictature sanitaire,
19:47généraliser le pass sanitaire.
19:49C'est un premier récit.
19:50Oui.
19:51Une première trame narrative.
19:52Et puis,
19:52il y a une autre
19:53qui est...
19:54C'est une arme biologique
19:55qui a été fabriquée.
19:57fabriquée.
19:59Soit elle a été disséminée volontairement,
20:03soit elle a été...
20:05Elle résulte d'une fuite de laboratoire.
20:08Mais vous voulez dire...
20:09Il y a une sélection qui se perd,
20:11par exemple,
20:11sur le antivirus.
20:12Ces récits ne se croisent pas.
20:14Celles qui circulent...
20:14Non, elles ne se croisent pas.
20:17Elles circulent
20:18et il y en a une
20:19qui l'emporte.
20:20Oui.
20:23On arrive...
20:24Je suis désolée.
20:24On arrive à la fin de l'émission.
20:26Mais c'est tout ce que vous expliquez
20:28dans cet ouvrage.
20:29Donc, on ne peut conseiller
20:30que de le lire
20:32parce qu'on n'a pas le temps
20:32de tout raconter.
20:34Donc, cette fabrique
20:35des récits complotistes
20:36parus aux éditions parallèles,
20:38c'est le grand sujet
20:39qu'on a traité rapidement ensemble
20:41mais que vous pouvez les lire.
20:42Merci beaucoup, Maurice René,
20:44d'avoir été avec moi
20:45dans Smartech.
20:46Merci à tous
20:46de nous suivre
20:47avec une grande fidélité
20:48sur la chaîne Bsmart.
20:49Je vous dis à demain
20:50pour la suite
20:51des discussions sur la tech.
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