00:00Bienvenue à l'heure des livres, Nathalie David-Veil.
00:02Bonjour, merci de me recevoir.
00:05Alors, on est ravis de vous recevoir.
00:06Vous êtes journaliste, vous animez une émission à la radio,
00:11vous recevez des écrivains, vous aussi.
00:13Vous êtes également écrivain, vous avez écrit
00:14Les mères juives ne meurent jamais et l'atelier d'écriture.
00:17Et là, vous venez de publier un nouveau livre
00:19qui s'appelle La petite fille au ruban bleu,
00:21Le monde disparu, d'Irene Caine d'Anvers.
00:23Un livre qui est paru aux éditions Flammarion.
00:25Et un livre qui donne du relief à une image,
00:28à un tableau universellement connu,
00:31connu dans le monde entier, un tableau de Renoir,
00:34et qui retrace la vie de son modèle,
00:36Irène Caine d'Anvers.
00:37Un livre qui est très documenté,
00:40qui se lit, cela dit, comme un roman,
00:41et qui permet d'éclairer aussi tout un petit monde,
00:45une sorte d'aristocratie culturelle, financière,
00:49de la fin du 19e, début du 20e siècle,
00:51d'une aristocratie juive à laquelle appartenait justement Irène.
00:57Alors, déjà, comment vous est venue l'idée
00:59de consacrer tout un livre à cette femme ?
01:03Est-ce que c'était le désir, d'une certaine manière,
01:06de la remettre en lumière,
01:09et surtout, d'une certaine façon, de la réhabiliter ?
01:11D'abord, je vous remercie de la présentation,
01:13parce que c'est exactement ce que j'ai voulu faire,
01:16la réhabiliter, parce que ce tableau est incroyablement connu,
01:20et elle, au mieux, est inconnue,
01:22et au pire, est très mal vue.
01:25Alors, quand on en parle, ce qui est assez rare,
01:27c'est pour dire qu'elle a quitté son mari,
01:30qu'elle était une mauvaise mère,
01:32qu'elle a même vendu ce tableau,
01:34et en suivant le parcours de ce tableau,
01:38on suit le siècle,
01:40on suit la gloire des parents,
01:43la spoliation par les Allemands de ce tableau,
01:46et puis la récupération qu'en a fait Irène après la guerre.
01:50Et ça permet, en effet,
01:53j'ai voulu la réhabiliter.
01:54Oui, c'est ça.
01:55Parce qu'en fait, elle a été soit effacée,
01:58soit diffamée,
02:00soit effectivement totalement ignorée.
02:02Par exemple, dans le livre de Pierre Rassouline,
02:04sur le dernier des Camondos,
02:05qui est consacré à celui qui a été son premier mari,
02:08qui s'appelait Moïse de Camondos,
02:10elle apparaît à peine.
02:12Comme la femme de Camondos.
02:13C'est la femme de Point.
02:14Alors, justement, racontez-nous son histoire.
02:17Déjà, lorsque ce tableau est peint,
02:21elle a 8 ans.
02:23Et à l'époque, le Renoir de l'époque n'est pas le Renoir d'aujourd'hui.
02:27Non, il manque d'argent.
02:29Donc, il fait des portraits dans l'aristocratie,
02:33et Charles-Éve Cressy, lui, ouvre les portes
02:35de cette aristocratie juive,
02:37et comme il est mal vu,
02:39pas lui en particulier,
02:41mais l'impressionnisme est terriblement mal vu à l'époque,
02:44on fait peindre les enfants,
02:45parce que c'est pas grave si c'est raté.
02:47Et en effet, le tableau va être détesté,
02:50mais même dans la presse,
02:51on va dire que c'est un barbouillage infâme,
02:53il va être mis dans une chambre de bonne,
02:56personne va le regarder.
02:57Et Renoir devient un peu plus connu,
03:00la mère d'Irene, Louise Gagne d'Anvers,
03:03le donne à sa petite-fille
03:04quand elle épouse Léon Rénac,
03:06en 24,
03:08et puis,
03:09il sera donc spolié en 41.
03:12Et après, ce qui est intéressant,
03:14ce qui sera spolié,
03:15récupéré,
03:16et qu'elle le vendra
03:17à un marchand d'armes.
03:21Là encore,
03:22on dit que c'est épouvantable
03:24de l'avoir vendu,
03:25en effet,
03:26à un marchand d'armes
03:28aux Allemands.
03:31D'ailleurs, comment expliquer
03:32qu'après avoir récupéré ce tableau,
03:35elle veuille le vendre en plus
03:37à des Allemands ?
03:38Alors, c'est pas qu'elle veuille le vendre
03:40à des Allemands,
03:40elle veut le vendre.
03:41Elle veut le vendre tout court.
03:42En tout court,
03:43et il se trouve qu'Émile Burleux
03:45le rachète à un bon prix.
03:49Mon hypothèse,
03:49c'est qu'elle n'a jamais aimé ce tableau,
03:51et qu'elle lui rappelle cette image
03:53d'elle très jeune,
03:54elle lui rappelle sa fille,
03:56Béatrice de Camando,
03:57qui est morte à Auschwitz
03:59avec ses petits-enfants.
04:00Je pense que ce tableau
04:02représentait quand même
04:03toute la tragédie de sa vie.
04:07Elle va acheter une maison
04:09à Pret-Cannes,
04:11complètement contemporaine,
04:13sans œuvre d'art,
04:15vide,
04:15enfin, vraiment,
04:16un cube blanc,
04:18à l'inverse de la maison Camando,
04:21de la maison Champs-sur-Marne
04:24chez ses parents,
04:25exactement.
04:26Donc, elle veut tourner la page.
04:28Alors, en filigrane de ce portrait
04:30qui est tout à fait passionnant,
04:32il y a ce que je disais au début,
04:34le portrait d'un petit monde,
04:37d'une élite éclairée, en fait,
04:39qui était composée de financiers,
04:42d'intellectuels juifs,
04:43de grandes familles.
04:44Il y a les foules,
04:46il y a les Caledanvers, bien sûr,
04:48il y a les Rénacs aussi.
04:51On est un peu dans Proust, en fait.
04:54Et tout ce petit monde,
04:56en fait,
04:56ne voit pas,
04:57lorsque arrive l'occupation,
05:00ne voit pas le danger.
05:00C'est-à-dire qu'ils pensent être tellement intégrés,
05:03au-dessus de tout,
05:05qu'ils ne pensent pas être en danger.
05:06Il y a une forme d'inconscience, en fait,
05:08étonnante.
05:08C'est le cas de...
05:09Pour certains, pas tous, d'ailleurs.
05:10Pour certains, pas tous.
05:11Dieu merci.
05:13Béatrice de Camando,
05:14son père a légué au musée
05:19sa maison, son hôtel particulier,
05:22rue de Monceau,
05:23avec toute sa collection.
05:25Son frère, Nissim,
05:26est mort en héros
05:27pendant la Première Guerre mondiale.
05:29Elle est amie de beaucoup de gens
05:32très importants.
05:33Elle est française.
05:34Elle se convertit au catholicisme
05:36par conviction religieuse.
05:38Elle ne voit pas le problème.
05:40Et c'est le sujet,
05:42même un autre sujet de mon livre.
05:44Il y en a beaucoup.
05:45Mais comment est-ce possible,
05:47et j'essaie de montrer la guerre au quotidien,
05:49pour voir comment ces lois de Vichy,
05:53petit à petit,
05:54se mettent en place.
05:55Et on croit que c'est un mauvais moment à passer.
05:58On ne peut pas penser...
05:59Elle est à l'époque.
06:01Alors on le regarde avec les yeux d'aujourd'hui,
06:03mais ce n'est pas exactement pareil.
06:05D'ailleurs, même Irène,
06:06vous racontez comment Irène traverse ses années.
06:09Alors elle s'appelle Comtesse Sampierry.
06:11Elle se cache un petit peu...
06:11Elle est posée à un catholique,
06:12donc elle a même un certificat
06:14prouvant sa non-judéité.
06:19Mais elle se sent quand même un peu menacée.
06:22Elle est dans un quartier,
06:23elle est dans le 16e arrondissement.
06:25Elle n'est pas très tranquille.
06:27Sa sœur va se faire arrêter,
06:28alors qu'elle est exactement dans la même situation.
06:30C'est complètement arbitraire.
06:32Mais j'ai voulu en effet montrer ce milieu
06:36parce que justement,
06:37Irène étant mal vue,
06:38je me suis dit
06:39mais comment sont les autres femmes
06:40de ce milieu à l'époque ?
06:42Or la plupart divorcent,
06:44puisque ce sont des mariages arrangés.
06:46Il y a énormément de divorces
06:49chez les Juifs à ce moment-là.
06:51Et donc c'était important pour moi
06:53de montrer et d'essayer d'élucider
06:56ce mystère de la mauvaise réputation d'Irène.
06:59Alors on a l'impression au fil des pages
07:02que vous vous êtes vraiment attachée
07:03à ce personnage.
07:06Enfin vous l'aimez.
07:07Est-ce que vous êtes...
07:08Enfin vous n'êtes pas aveuglée,
07:10mais ça a été difficile de la quitter,
07:13d'arrêter ?
07:14Parce que c'est un livre,
07:15je crois que vous avez mis pas mal de temps
07:16à écrire.
07:17Parce qu'il y a beaucoup de recherches,
07:18beaucoup de documents.
07:19Il y a beaucoup de recherches,
07:20il y a 60 pages de notes.
07:22Oui, d'ailleurs beaucoup de pages de notes, oui.
07:23On n'est pas obligé de les lire
07:24ou on peut lire que les notes.
07:26Oui, j'ai eu beaucoup de mal.
07:28D'abord j'ai pensé qu'il allait être
07:30beaucoup plus gros
07:30parce que chacune des femmes
07:32dont je parle justement
07:32c'est une galerie de portraits de femmes.
07:34Parce que comme vous disiez,
07:36les biographes parlent des hommes
07:38qui ont fait des choses très bien
07:39et très importantes.
07:40Mais il n'y avait jamais
07:41le point de vue féminin.
07:42Or beaucoup ont été collectionneuses,
07:44ont mené des existences
07:46d'une originalité totale.
07:48Et j'aurais pu en dire
07:50beaucoup, beaucoup plus
07:51sur chacune de ces femmes.
07:52Donc oui, j'ai eu beaucoup de...
07:54On me l'a arrachée.
07:55J'ai eu beaucoup de mal
07:56à le finir, celui-là.
07:58Et finalement, cette femme
07:59qui a donc quitté son mari
08:01qui était celui...
08:02Enfin, Moïse Camando
08:03qui était le...
08:04Qu'on appelait le Rothschild
08:06de l'Orient.
08:08Pour un conte...
08:09Enfin, qui s'occupait de ses chevaux.
08:12Est-ce que finalement
08:13ce n'est pas avant tout
08:13le signe d'une femme
08:14qui était extrêmement libre ?
08:15Oui, moi je crois
08:16qu'elle était libre
08:17et idéaliste.
08:18Elle croyait en l'amour,
08:20elle voulait le vivre
08:20jusqu'au bout
08:21et en fait,
08:22ça n'a pas plus marché.
08:23Elle a eu une vie
08:24assez tragique.
08:26Oui.
08:27Bon, ben écoutez,
08:28si vous voulez en savoir plus
08:29sur ce personnage
08:30qui est vraiment
08:31éminemment romanesque
08:32et qu'effectivement
08:33on ne connaissait pas
08:33jusqu'alors,
08:34je vous conseille donc
08:35très vivement de lire
08:35ce livre qui s'appelle
08:36La Petite Fille au ruban bleu.
08:38Le monde disparu
08:39d'Irene Caine d'Anvers
08:40séparu chez Flammarion.
08:41Merci beaucoup,
08:42Nathalie David Veil.
08:43Merci, Anne Fultin.
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