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Mission d’information sur l’intelligence artificielle : M. Stéphan Vincent-Lancrin, analyste principal et chef adjoint de division à la direction de l’éducation et des compétences de l’OCDE
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00:14:37Bonjour.
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00:14:38Merci de nous rejoindre pour une nouvelle session, une audition dans le cadre de la mission
00:14:42d'information sur la création, la diffusion et l'acquisition de connaissances.
00:14:46Comment l'intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture ? Nous avons
00:14:52le plaisir aujourd'hui de recevoir Stéphane Vincent, Lancrin, vous êtes au sein de l'OCDE
00:14:58analyste principal et chef adjoint de division à la direction de l'éducation et des compétences
00:15:04au sein de l'OCDE, dont je rappelle que c'est l'Organisation de coopération et de développement économique.
00:15:11On s'est intéressé jusqu'ici à tout ce qui était les modèles et les systèmes d'intelligence artificielle,
00:15:18au processus créatif, à la dimension culturelle, et nous avons entamé un second cycle plus spécifique à l'éducation.
00:15:26Et nous voulons pouvoir bénéficier de votre approche qui est éminemment internationale.
00:15:34C'est la vocation de l'OCDE et qui a cette vocation aussi d'accompagner le développement et donc l
00:15:39'investissement aussi sur l'éducation.
00:15:42Par un propos introductif et après on compréhtera par quelques questions. Je vous laisse la parole, M. Vincent Lancrain.
00:15:51Oui, donc à l'OCDE on travaille depuis quelques années sur les nouvelles technologies dans l'éducation et en particulier
00:15:58sur l'IA, l'intelligence artificielle.
00:16:01Nos derniers rapports, les perspectives de l'OCDE sur l'éducation numérique portent sur l'IA générative,
00:16:09donc la forme très spécifique d'IA qui a permis de donner un petit peu plus d'attention en fait
00:16:16sur ces technologies dans le cadre éducatif.
00:16:21Une des choses que l'on constate en fait en analysant la recherche qui émerge sur le sujet,
00:16:30c'est que l'IA générative pose en fait de nouvelles questions pour l'éducation.
00:16:35Un certain nombre d'études montrent que lorsque les élèves ou les étudiants l'utilisent de manière non encadrée ou
00:16:43non guidée, de manière pédagogique,
00:16:46il y a en fait un phénomène de décharge cognitive qui se passe et qu'en général en fait un
00:16:54certain nombre d'étapes de nos processus habituel d'apprentissage
00:16:59ou de réflexion en fait sont évités, voilà, donc en fait on essaie d'aller un petit peu plus vite
00:17:08et d'atteindre plus rapidement une solution
00:17:10et on peut avoir un petit peu la tentation de laisser la machine faire le travail à notre place,
00:17:18ce qui est un petit peu problématique dans le cadre de l'éducation en fait où la performance vient de
00:17:23l'apprentissage
00:17:24et non pas simplement de la réussite de la tâche qu'on était censé faire.
00:17:28Donc on a un petit peu de, donc c'est ce que les rechercheurs ont appelé la paresse métacognitive en
00:17:35fait qui arrive,
00:17:37qui nous arrive de temps à autre et donc en fait il y a un risque qui, voilà, qui existe
00:17:43dans l'utilisation de ces outils.
00:17:45D'un autre côté, il sera assez surprenant que l'on n'apprenne jamais rien en les utilisant en fait,
00:17:51enfin qu'on les a utilisés
00:17:53et une autre partie de la recherche montre que lorsqu'en fait ils sont utilisés de manière avec des intentions
00:18:00pédagogiques claires,
00:18:02on peut effectivement apprendre, donc par exemple on peut les utiliser dans le cadre d'une pédagogie collaborative en fait
00:18:13et donc ils peuvent jouer un rôle particulier, donc il faut en fait que ce rôle soit bien défini.
00:18:18Dans ces cas-là, on peut en fait, on a des effets positifs sur l'apprentissage.
00:18:23Ça peut être le cas, donc peut-être dans un cas qui vous intéresse particulièrement,
00:18:27au niveau de l'écriture des traits créatifs en fait, on les utilise de manière, en mode brainstorming,
00:18:35plutôt que simplement en fait en mode d'utilisation d'écriture en fait, donc comme un outil qui aide à
00:18:43trouver des idées
00:18:45et peut-être qui permet d'éviter l'angoisse de la page blanche en fait pour certains des étudiants
00:18:51puisqu'on constate qu'ils sont plus efficaces pour ceux qui ont plus de difficultés au départ que pour ceux
00:18:57qui sont déjà plus avancés.
00:18:58Donc en fait, même les IA génératives génériques, là ce sont celles dont je parle pour l'instant,
00:19:06celles qui sont accessibles au grand public en fait, peuvent être utilisées de manière pédagogique utile en fait à l
00:19:15'apprentissage.
00:19:16Et enfin, il y a un dernier type d'IA génératives qui sont des IA génératives spécialisées,
00:19:22donc là qui ont été développées pour apprendre en fait, donc qui sont des IA génératives éducatives
00:19:30et j'irais que c'est un petit peu les IA génératives qui sont les plus prometteuses pour l'apprentissage
00:19:34puisqu'elles ont été reconfigurées non pas simplement pour nous servir d'assistant dans la réussite d'une tâche
00:19:44mais pour nous faire apprendre. Et donc la plupart des anciens outils éducatifs qui intégraient l'intelligence artificielle
00:19:52intègrent maintenant avec certaines interfaces en fait un petit peu l'IA générative.
00:19:56Pourquoi ? Parce que ça apporte en fait ces dimensions conversationnelles qui les rendent un petit peu plus agréables à
00:20:02utiliser en fait
00:20:03puisque l'une des grandes difficultés pour les technologies éducatives,
00:20:08donc même lorsqu'elles fonctionnent, c'est de garder l'attention en fait des élèves parce qu'elles fonctionnent
00:20:14parce qu'ils nous font répéter beaucoup de choses en fait. Et donc là voilà, il y a un côté
00:20:19qui est un petit peu plus fluide
00:20:21qui est ajouté par l'IA générative et aussi la possibilité d'avoir de nouveaux types d'outils en fait
00:20:27qui étaient difficiles à avoir auparavant. Donc la position de l'OCDE sur ce sujet-là est de dire que
00:20:34finalement
00:20:36les IA éducatives sont les plus prometteuses en fait si on garde à l'esprit l'augmentation,
00:20:45l'amélioration de l'apprentissage des élèves et des étudiants, mais qu'évidemment il faut,
00:20:51on peut utiliser aussi des outils génériques en fait et qu'à un certain moment de l'apprentissage
00:20:59des étudiants, il faudra en fait en utiliser juste en matière de préparation au marché du travail
00:21:05en fait et à l'emploi.
00:21:10Merci beaucoup. Alors est-ce que l'OCDE a pu conduire des observations sur la manière dont les enseignants
00:21:18dans les différents pays de l'OCDE se sont appropriés ces outils d'intelligence artificielle ?
00:21:24Quels constats pouvons-nous faire ? Est-ce qu'on retrouve des traits communs selon les différents pays ?
00:21:31Ou au contraire il y a des pays qui s'en sont plus saisis ? Et là je parle au
00:21:35niveau enseignant, professeur.
00:21:39Notre enquête Thalys sur les enseignants en 2024 montrait qu'il y avait en moyenne environ 36% des enseignants
00:21:50qui disaient avoir utilisé des IA. On ne sait pas si elles sont génératives ou pas, donc c'est différents
00:21:57types.
00:21:57Mais avec une très grande variation, la France étant à 14%, donc vraiment vers le bas du spectre.
00:22:04Bon, ensuite, alors que dans certains pays comme Singapour ou les Émirats-Raveniers,
00:22:10où il y a en fait une grande attente d'utilisation, sont à des niveaux qui sont très élevés, autour
00:22:17de 80%.
00:22:17En fait, il faut prendre un petit peu, on est en 2026 et en fait, une des choses que l
00:22:22'on voit,
00:22:23c'est qu'il y a une très forte croissance de l'utilisation même des outils génériques.
00:22:27Donc on voit les enquêtes qui montrent que, là je dirais que les niveaux de croissance,
00:22:32par exemple l'utilisation de juste un outil, ChatGPT, est très forte.
00:22:37En fait, on sait que c'est essentiellement lié à la population la plus jeune, en fait, dans les différents
00:22:43pays d'utilisation.
00:22:48Donc voilà, il y a un certain niveau de croissance.
00:22:51Est-ce que moi, je crois que seulement 14% des enseignants français utilisent l'IA ?
00:22:56Non, pas véritablement.
00:22:58Ce qu'on voit dans la plupart des pays, on a des statistiques récentes et fiables, en fait,
00:23:03c'est qu'il y a une très grande utilisation, en fait, des élèves.
00:23:09Donc par exemple, en Suisse, on a une étude qui est faite de manière représentative.
00:23:16Et donc là, il trouve qu'il y a environ 20% des élèves du primaire qui utilisent l'IA.
00:23:23Il y a 50% du secondaire, donc sur notre niveau collège, et autour de 80% au niveau du
00:23:31lycée.
00:23:32L'Estonie aussi, ils ont fait une enquête représentative.
00:23:36Les élèves sont à plus de 80% et les enseignants à plus de 80% aussi.
00:23:41Au niveau des études supérieures, on est à 95% d'utilisation de la part au moins une fois par
00:23:49semaine,
00:23:51et autour de 60% plus que ça, en fait.
00:23:54Donc il y a une très très grande utilisation de ces outils-là.
00:23:59Alors comment est-ce qu'ils se les approprient ?
00:24:00Donc dans le cas des étudiants, des élèves, en fait, une étude européenne qui est parue il n'y a
00:24:07pas très longtemps,
00:24:08montrait qu'ils l'utilisent essentiellement comme un outil de recherche.
00:24:11Donc ce sont les nouveaux moteurs de recherche, en quelque sorte.
00:24:15À peu près un tiers des étudiants l'utilisent pour faire une tâche complète.
00:24:20Donc juste leur demande l'utilisation, justement, qu'on n'aime pas forcément dans le cadre éducatif.
00:24:28Et un petit peu moins, ils l'utilisent de manière, je dirais, plus intelligente, à savoir interactive.
00:24:33Donc où, en fait, il y a plusieurs tours de discussion avec l'outil pour approfondir, poser des questions supplémentaires,
00:24:42etc.
00:24:43Donc là, c'est du côté des...
00:24:46Et on voit que les étudiants du supérieur, où on a des données beaucoup plus détaillées,
00:24:49l'utilisent un petit peu de la même manière.
00:24:53Au niveau des enseignants, une des grandes utilisations, c'est, en fait, pour les aider à préparer leurs cours
00:24:58et, en fait, retrouver les connaissances qui sont nécessaires pour préparer ces cours.
00:25:07Il y a aussi une utilisation... Et c'est assez efficace.
00:25:09En fait, on voit qu'il y a une augmentation de la rapidité de préparer...
00:25:16Enfin, une étude montrait en Angleterre que ça réduit de moitié le temps de préparation, en fait, à qualité égale
00:25:23du plan.
00:25:25Donc il y a vraiment un effet.
00:25:27Et ensuite, on l'utilise aussi un petit peu pour donner du retour à ses élèves,
00:25:32donc pour faire un petit peu des évaluations.
00:25:37Donc là, c'est une utilisation sur laquelle on est un petit peu moins...
00:25:42On regarde avec un regard un petit peu plus critique, en fait.
00:25:47Mais les outils d'IA, en fait, sont très efficaces pour donner du retour,
00:25:51un retour beaucoup plus détaillé que ce que les humains sont capables de faire
00:25:56ou ont le temps ou l'envie de faire.
00:25:58Donc ils sont utiles de ce point de vue-là.
00:26:02Maintenant, ils ont un effet qui n'est pas du tout le même que celui d'un retour humain.
00:26:07Donc les étudiants n'aiment pas du tout être évalués par des IA.
00:26:12Et c'est problématique, en fait, puisque le retour qu'on donne à ses élèves,
00:26:16c'est pour qu'ils l'écoutent et qu'ils fassent quelque chose avec, en fait.
00:26:21Donc s'ils l'ignorent parce que ça vient d'une machine, en fait,
00:26:25on rate un effet très important.
00:26:27Ensuite, évidemment, on rate tout le côté social de la relation à l'apprentissage,
00:26:32le côté humain, en fait.
00:26:36Donc de ce point de vue, par exemple, c'est une utilisation que l'on voit comme étant efficace
00:26:44si elle est vraiment, en fait, combinée,
00:26:47si c'est vraiment un système hybride humain-machine, en fait, qui permet de le faire.
00:26:52Et une de nos recommandations est de ne pas, en fait, évidemment, déléguer l'évaluation à des IA
00:27:01malgré leur plus grande efficacité, a priori.
00:27:06Alors vous pointez l'évaluation.
00:27:07L'évaluation, elle peut être plus personnalisée via des outils,
00:27:11mais vous recommandez qu'il y ait une interface humaine entre les deux.
00:27:17La question du temps d'utilisation de l'IA dans les cours, mais aussi en dehors des cours,
00:27:23est-ce que ça, vous avez eu l'occasion de regarder comment les élèves pouvaient utiliser en dehors des cours
00:27:29l'IA,
00:27:31mais de façon sûre et encadrée par les professeurs ?
00:27:36Je donne une tâche à accomplir à mon élève, mais je lui dis, justement, d'utiliser l'IA chez lui.
00:27:43Est-ce que vous avez des réflexions sur ce sujet ?
00:27:46Est-ce qu'à votre connaissance, dans certains pays, on a eu de mise en place un système de référencement
00:27:51des IA à utiliser par les élèves ?
00:27:55Est-ce qu'à votre connaissance aussi, il y a eu des financements d'outils IA mis à la disposition
00:28:01des élèves ?
00:28:06Alors, oui, il y a eu des, enfin, dans la plupart des cas, l'IA n'est pas utilisée en
00:28:12classe, déjà, dans la plupart des pays.
00:28:14Donc, ça dépend un petit peu des approches, mais le plus souvent, il est utilisé hors classe, pas forcément de
00:28:22manière encadrée.
00:28:22Par exemple, dans l'enquête du ministère de l'Enseignement supérieur sur l'utilisation de l'IA,
00:28:30on voit que, en fait, ce sont des outils qui sont acquis par les individus eux-mêmes ou bien qui
00:28:37sont utilisés par les individus eux-mêmes.
00:28:39Donc, voilà, ce n'est pas du tout en général dans le cadre scolaire.
00:28:43Maintenant, ça dépend des pays.
00:28:44Donc, par exemple, dans le cas suisse que je mentionnais tout à l'heure, il y a une utilisation en
00:28:49classe aussi, encadrée, qui est réalisée.
00:28:54Un certain nombre de pays ont des initiatives d'utilisation de l'IA et donc poussent même pour cette utilisation.
00:29:04J'ai mentionné Singapour tout à l'heure, c'est le cas à Hong Kong, là, dont je reviens.
00:29:10L'Estonie, la Grèce ont une grande initiative avec OpenAI, donc, en fait, où ils ont acquis des licences pour
00:29:18leurs enseignants
00:29:18et travaillent sur une grande initiative d'utilisation de l'IA configurée, en fait, pour leurs élèves du lycée,
00:29:29donc qui seraient au niveau seconde, première, dans le cas français, et donc avec cette idée d'expérimenter et de
00:29:40voir
00:29:41quels sont les outils et, enfin, quelles sont les manières d'utiliser ces outils-là qui sont, en fait, positifs
00:29:46pour l'apprentissage.
00:29:47Donc, avec, en fait, différents types d'intérêts, des pays comme Singapour, eux, en fait, recherchent une augmentation des connaissances
00:30:00et de la performance telle qu'elle est évaluée par des évaluations comme PISA ou leurs évaluations, des évaluations nationales.
00:30:08Les Estonia sont plus intéressés par, en fait, l'étude des processus métacognitifs et, donc, qu'est-ce que ça
00:30:14change
00:30:15notre manière de penser, de réfléchir et d'approcher les différents sujets. Donc, voilà, il y a, en fait, des
00:30:26tentatives, déjà, qui sont faites.
00:30:31En fait, la France, aussi, donne des produits, enfin, met à disposition des outils d'intelligence artificielle,
00:30:43donc, à travers le ministère de l'Éducation nationale. Comme je disais, de plus en plus, en fait, les outils
00:30:49d'intelligence artificielle
00:30:51qui étaient, je dirais, statiques, commencent à incorporer, en fait, un niveau génératif.
00:31:00Donc, en fait, de plus en plus, ça devient compliqué de savoir. Par contre, effectivement, il n'y a pas
00:31:07encore
00:31:07de mise à disposition d'IA générique, même si on attend toujours que l'IA souveraine sorte
00:31:15et qu'on sache un petit peu comment elle sera configurée. Donc, les Anglais ont, en fait, développé...
00:31:28Eux ne fournissent pas, en fait, donc pas l'habitude de mettre à disposition des outils numériques,
00:31:34donc ils laissent leurs écoles choisir les outils qu'ils souhaitent, comme c'est le cas aussi souvent dans les
00:31:40pays nordiques.
00:31:41Mais eux ont développé, en fait, un système d'accompagnement. Donc, en fait, ils essayent de cibler les développeurs d
00:31:49'IA
00:31:50et donc ont mis en place un cadre, en fait, qu'ils appellent les Safety Expectations,
00:31:56donc les attentes de sécurité, en fait, pour ces outils d'IA à utiliser dans les écoles.
00:32:03Et en fait, donc, ont eu un dialogue avec les grands fournisseurs d'IA pour qu'ils, en fait, s
00:32:10'adaptent à ces outils,
00:32:12pour qu'ils soient, en fait, sûrs pour les élèves, mais aussi qu'ils soient, en fait, alignés avec les
00:32:20programmes scolaires anglais,
00:32:22les cadres, et aussi un certain nombre de recherches qu'ils ont faites dans le domaine.
00:32:28Donc, ils ont aussi mis en place, en fait, ce qu'ils appellent un Content Store,
00:32:33donc, en fait, un magasin de contenu qui permet, en fait, aux développeurs d'entraîner leur modèle
00:32:42avec des données, en fait, éducatives anglaises.
00:32:47Donc, voilà, c'est un peu le...
00:32:51Donc, pour reboucler sur le Content Store, donc, en fait, le Royaume-Uni a mis en place des données anglaises
00:33:02qui ont trait à l'éducation, et ont mis ça à disposition de ceux qui souhaitent développer des outils IA.
00:33:10Ils l'ont mis à disposition de tout type de développeurs,
00:33:15ou c'est des développeurs uniquement qui sont au Royaume-Uni, ou c'est...
00:33:19À votre connaissance, c'est...
00:33:20Non, c'est pour tout le monde, c'est tout type de développeurs.
00:33:22Donc, en fait, l'idée, c'est pour développer un outil qui est plus approprié localement,
00:33:28en fait, on peut entraîner ces modèles.
00:33:32Enfin, donc, la dernière couche du modèle, puisque, en fait, on utilise en général des modèles qui ont déjà été
00:33:40entraînés.
00:33:41Mais, donc, on peut les entraîner à partir de données britanniques, enfin, anglaises,
00:33:45puisque c'est vraiment... Ils ont des systèmes éducatifs séparés entre Angleterre, Pays de Galles et Écosse.
00:33:53Mais, donc, voilà, pour les Anglais, donc, à partir de leur cadre, donc, de leur programme scolaire, d'un côté,
00:34:00puis un certain nombre de ressources qui ont été développées par, par exemple, le IEF, l'Equity Education Fund, par
00:34:08exemple,
00:34:08donc, qui fait beaucoup d'études sur l'efficacité d'intervention éducative, voilà, et puis, enfin, et d'autres organisations
00:34:17similaires.
00:34:20Sur la question des données, souvent, on a pu, au cours de nos auditions, déplorer qu'il y avait plein
00:34:27de données
00:34:27qui pouvaient partir un peu dans la nature, justement, quelle est la tension portée par les différents systèmes
00:34:35que vous avez pu suivre sur la maîtrise des données, le fait de ne pas voir des données qui peuvent
00:34:41être très sensibles
00:34:42dans l'éducation être à la disposition de tout le monde et pas forcément dans les meilleures intentions.
00:34:48Comment on arrive à gérer la souveraineté et quand même l'adoption de ces outils IEA ?
00:34:57À votre avis, est-ce qu'il y a des bonnes pratiques que nous pourrions davantage suivantes ?
00:35:03Oui. En fait, bon, tout le monde et tous les pays sont très sensibles.
00:35:07Et puis, avant l'IA générative, en fait, à la question des données, de la protection, de la vie privée,
00:35:13de la sécurité.
00:35:16Ce qu'il y a de nouveau avec, en fait, l'IA générative, c'est que, en fait, nos données
00:35:22servent aussi à entraîner les modèles, en fait.
00:35:24Et effectivement, on ne sait pas où est-ce qu'elles vont. On ne sait pas forcément où elles les
00:35:29prennent.
00:35:30La grande difficulté, c'est qu'en fait, les pays, pour être cohérents avec ce message, il faut payer, en
00:35:37fait, des licences.
00:35:39Et donc, dans une des utilisations majoritaires que l'on observe, qui est, en fait, l'utilisation, je dirais, non
00:35:49encadrée, en fait, de ces outils,
00:35:52les données, alors, j'imagine qu'un certain nombre d'enseignants peuvent se payer une licence d'un de ces
00:36:01grands fournisseurs,
00:36:03certains étudiants, mais ce n'est pas très sûr. Donc, en fait, à partir du moment où on utilise des
00:36:08modèles gratuits,
00:36:09les données sont réutilisées. Donc, en fait, c'est un petit peu le défi pour les pays.
00:36:15Donc, ce que fait, par exemple, l'Estonie, bon, ils sont encore dans une phase de test.
00:36:23Mais, eux, c'est, en fait, de donner accès, mais de manière encadrée, en fait, à ces données.
00:36:29C'est ce que font aussi la plupart des universités qui, elles, mettent à disposition un ou deux modèles à
00:36:38leurs étudiants.
00:36:39Et, dans ce cas-là, en fait, aussi parce qu'il y a un enjeu de recherche et de protection
00:36:43de la propriété intellectuelle
00:36:44très important pour la recherche qui est faite au sein de ces universités.
00:36:48Donc, eux regardent ces questions-là de manière assez sérieuse, en fait.
00:36:52Mais, voilà, c'est un coût, en fait, de vouloir garder sa souveraineté et ses données.
00:36:59Un coût qu'on n'est pas toujours... qu'on n'a pas toujours envie de payer.
00:37:06Alors, souvent, les études de l'OCDE sont convoquées dans notre Assemblée quand on parle de l'investissement dans l
00:37:12'éducation
00:37:12ou on compare par rapport à d'autres pays.
00:37:15Est-ce que, pour chaque année d'études, on puisse consacrer ?
00:37:19Est-ce que vous avez pu déterminer, ou est-ce que c'est en cours, la part d'investissement dans
00:37:26les outils d'IA ?
00:37:27Parce qu'aujourd'hui, si on sait dire, ben, voilà, on a tant de milliers d'euros investis dans tel
00:37:32pays, etc.
00:37:33Est-ce que l'on peut commencer à constater un investissement de certains pays ?
00:37:40Nous, on a parlé beaucoup de l'investissement que requéraient, alors, non seulement les professeurs et leurs rémunérations,
00:37:47mais les manuels scolaires, et on a du mal à pouvoir identifier ce qu'on investit dans les outils numériques
00:37:53plus larges,
00:37:53mais dans les outils d'IA. Est-ce que ça, c'est un point d'intention de l'OCDE ?
00:37:58On aimerait bien avoir ce genre de statistiques, mais, comme vous dites, en fait, le fait que nous,
00:38:05si les pays eux-mêmes n'ont pas de statistiques sur le sujet, l'OCDE n'en aura pas non
00:38:09plus, en fait.
00:38:11Donc, en fait, c'est quelque chose qui est très difficile à déterminer,
00:38:15parce que la plupart des pays n'ont pas de but, ne séparent pas, enfin, voilà.
00:38:21L'investissement principal en éducation, ce sont les ressources humaines.
00:38:25Ensuite, parmi tous les autres types de dépenses, en fait, il n'y a pas de séparation.
00:38:30Donc, en fait, on peut, qu'on alloue des fonds, ils peuvent être dépensés sur des manuels scolaires,
00:38:36ou bien sur des services éducatifs, ou bien sur...
00:38:40Et donc, on ne sait pas quelle est la part de la technologie dans tout cela.
00:38:46Voilà, on peut juste dire qu'il y a des...
00:38:49On peut le voir un petit peu à travers l'utilisation, en fait, plutôt qu'à partir de la dépense.
00:38:54Donc, on voit que certains pays utilisent de manière beaucoup plus systématique
00:38:58des outils numériques que d'autres.
00:39:01Donc, les pays nordiques, par exemple, aux États-Unis, c'est très courant,
00:39:05dans certains pays d'Asie, mais pas tous.
00:39:08Par exemple, au Japon, en Corée, vous n'allez pas être...
00:39:12Voir des outils numériques un petit peu partout.
00:39:14Le Japon s'est un petit peu changé, parce que depuis le Covid, en fait,
00:39:17ils ont lancé un grand plan d'équipement de leurs élèves.
00:39:24Mais la Corée a fait quelque chose récemment, mais en fait, qui a été arrêtée.
00:39:29Donc, ils avaient cette idée de manuel numérique, en fait, pour certains niveaux et courts.
00:39:35Mais comme vous le savez, ces choses sont aussi liées à des questions politiques,
00:39:40à un changement de président, un changement de gouvernement.
00:39:42Et puis, donc, parfois, les politiques s'arrêtent.
00:39:47Enfin, s'arrêtent ou prennent une autre forme.
00:39:56Madame, lui, une question.
00:40:01Oui, c'est bon.
00:40:03Merci pour ces explications.
00:40:06Moi, j'avais deux questions concernant plutôt la formation des enseignants,
00:40:12puisque j'ai l'impression que là, aujourd'hui, on est plutôt dans de l'auto-formation.
00:40:15Si nous voulons accompagner notre société et nos plus jeunes,
00:40:21qui seront les adultes de demain,
00:40:24comment est-ce qu'on peut prévoir la formation des enseignants ?
00:40:27Parce que je suis issu de ce milieu-là et je me suis beaucoup auto-formée.
00:40:32Et sur cet outil-là, ça me semble important d'avoir une formation encadrée.
00:40:37Ça, c'est la première question.
00:40:39Et ma deuxième question concernait les élèves en difficulté.
00:40:44Je suis convaincue que l'IA utilisée aujourd'hui par les enseignants
00:40:50peut permettre de mieux accompagner des élèves à profil particulier.
00:40:57Est-ce que ça, ça a pu être également un peu évalué, s'il vous plaît ?
00:41:02Merci.
00:41:04Alors, sur la formation, c'est un peu la question qui fâche sur toujours les questions numériques.
00:41:13La plupart des pays demandent en fait à ce que les élèves enseignants soient formés du numérique.
00:41:22Donc, ça va être intégré maintenant à la formation avant, initiale en fait.
00:41:29Ensuite, pour la formation des enseignants qui sont déjà en cours, là, c'est beaucoup plus compliqué.
00:41:36Parce qu'il y a un certain nombre de pays où, déjà, ce n'est pas obligatoire, mais optionnel, en
00:41:43fait, de continuer de se former.
00:41:45Mais même là où c'est obligatoire, les enseignants choisissent les sujets de leur formation.
00:41:51Donc, en fait, si les enseignants ont envie de se former à autre chose,
00:41:58eh bien, ils se forment à autre chose et donc, ils ne seront pas formés à ces sujets-là.
00:42:03Donc, ce que font la plupart des pays, enfin, pas seulement pour cette raison-là,
00:42:07mais c'est d'intégrer les compétences numériques, je dirais, aux objectifs éducatifs de leur système.
00:42:16Donc, les élèves doivent développer ces compétences numériques, ce qui est une manière indirecte de demander aux enseignants de se
00:42:24former, en fait, pour pouvoir le faire.
00:42:25Mais c'est indirect. Donc, les choses indirectes, ça marche plus ou moins bien.
00:42:32Ensuite, l'autre chose, en fait, c'est que la plupart des pays le font de manière, en font une
00:42:37compétence transversale,
00:42:39donc qui concerne tous les sujets. Et ce qui est une bonne chose, à mon avis, philosophiquement, par contre, qui
00:42:46pointe sur une seconde difficulté,
00:42:49qui est que, voilà, quand tout le monde est responsable de quelque chose, on ne sait plus qui est responsable.
00:42:54Et quand on en donne simplement la responsabilité, disons, à des enseignements de technologie ou de mathématiques,
00:43:02c'est fait d'une manière qui est peut-être très particulière et pas suffisamment, je dirais, large.
00:43:11Donc, en fait, il y a... Donc, c'est un petit peu difficile.
00:43:15L'OCDE et la Commission européenne vont lancer la version finale de leur cadre de référence, en fait, pour l
00:43:24'IA,
00:43:25la littératie sur l'intelligence artificielle. Donc, on a eu un premier brouillon pour la consultation qui a été lancée
00:43:36en mai de l'année dernière.
00:43:37Donc, là, on arrive à cette seconde phase. On va aussi avoir une évaluation en 2029 de PISA sur la
00:43:48littératie en IA et en...
00:43:52Enfin, je ne sais pas comment traduire ça en français, mais AI and Media Literacy. Donc, voilà, là, sur les
00:43:58compétences de...
00:44:02Enfin, vous voyez ce que je veux dire. Comme... Voilà. Donc, c'est un intérêt qui est fort.
00:44:07Il y a beaucoup de pays, en fait, qui font des choses sur le sujet. Mais, en fait, la vérité,
00:44:15c'est que si on ne cherche pas, en fait,
00:44:19à s'engager de manière intentionnelle et directe avec les outils, eh bien, ça reste un exercice qui est un
00:44:26petit peu abstrait.
00:44:26Donc, en fait, c'est des endroits où on voit le plus de formation des enseignants. Ce sont les endroits
00:44:31que j'ai mentionnés,
00:44:33par exemple, la Grèce, Singapour, l'Estonie ou bien le... Hong Kong, par exemple, ou bien certains...
00:44:43Ça va être des districts aux États-Unis, en fait, qui cherchent à avoir un engagement avec ces outils-là
00:44:48et donc qui forment les enseignants
00:44:50pour cet engagement et qui essaient aussi d'avoir un retour d'expérience, en fait, de ces outils-là.
00:44:57Donc, c'est un petit peu le... Alors, ensuite, sur la question des élèves en difficulté.
00:45:04Alors, oui, en principe, ça aide, en fait. Alors, il y a... Je dirais que...
00:45:12L'IA traditionnelle, alors, pour les élèves à difficulté ou bien à profil, enfin, à besoins spécifiques ou besoins spéciaux,
00:45:24comme on dit,
00:45:25comme... L'IA traditionnelle est très efficace.
00:45:31Donc, parce que l'IA traditionnelle, c'est elle qui fait du...
00:45:38Qui a ses procédés, par exemple, de texte vers la voix, de voix vers... Voilà.
00:45:45Et ça, ce sont des outils qui ne sont pas très à la mode, mais en fait, qui sont très
00:45:49puissants, en fait, pour beaucoup d'élèves,
00:45:53qui permettent aussi de changer la difficulté des textes.
00:46:00Donc, on n'a pas besoin de l'IA génératif pour ça, en fait.
00:46:03Maintenant, l'IA génératif, puisqu'elle le fait aussi, en fait, elle a cette capacité aussi.
00:46:09Donc, voilà, ça peut ajouter un petit peu.
00:46:12La vraie force, c'est vraiment de personnaliser un petit peu plus facilement, en fait,
00:46:17et d'aider les enseignants à personnaliser sans passer forcément par des outils IA.
00:46:23Donc, en fait, eux, de personnaliser leur plan de cours et de voir comment est-ce qu'ils peuvent préparer
00:46:27des choses un petit peu différentes,
00:46:28plus rapidement, pour différents types de publics ou différents types de groupes.
00:46:35Voilà. Donc, c'est un petit peu ce type de...
00:46:37Alors, ensuite, il y a aussi tout le soutien hors cours que l'on peut recevoir.
00:46:45et l'IA génératif peut aussi apporter des choses.
00:46:48Donc, il y a un certain nombre de systèmes, par exemple, qui sont des assistants d'enseignement, en fait.
00:46:55Donc, ce serait... Donc, si on avait des aides aux enseignants,
00:46:59mais qui sont disponibles 24 heures sur 24, en fait.
00:47:03Donc, en fait, qui, sur certains sujets, peuvent apporter, soutenir un certain nombre d'élèves.
00:47:09Donc, voilà, il peut y avoir cet effet positif.
00:47:13Sur les outils habituels d'IA, donc on a, par exemple, les systèmes du tutorat intelligent,
00:47:20on a vu que pour certains d'entre eux, en fait, ils pouvaient aider à réduire l'écart
00:47:26entre les élèves les plus avancés et ceux qui le sont un petit peu moins.
00:47:30Maintenant, il faut savoir qu'on n'est pas toujours sûr que ce soit le cas.
00:47:33Alors, il peut arriver qu'en fait, ils permettent de faire aller plus vite ceux qui sont déjà avancés.
00:47:40Donc, si ce n'est pas vraiment... Il n'y a pas une intentionnalité et un intérêt qui est...
00:47:45Et on ne demande pas de manière un petit peu, je dirais, oui, intentionnelle aux développeurs
00:47:51de prêter attention à cette question-là.
00:47:54Ça peut arriver, mais ce n'est pas complètement sûr que ce soit le cas.
00:47:58Donc, il y a les deux effets.
00:48:00Maintenant, il y a quand même un effet, pour l'IA générative en particulier, un effet, je dirais, GPS,
00:48:05qui est assez important dans un certain nombre d'études.
00:48:09Donc, par cela, je veux dire que si on connaît bien une ville, on n'a pas besoin de l
00:48:16'outil.
00:48:17Par contre, si jamais on ne connaît pas la ville du tout, là, avoir un GPS, c'est quand même
00:48:22très utile.
00:48:24Et donc, en fait, en général, les outils aident davantage ceux qui ont moins de connaissances,
00:48:33moins d'expériences, etc., que ceux qui sont déjà assez forts, en fait.
00:48:38Voilà.
00:48:39Donc, ça, il y a...
00:48:40Mais c'est un effet qu'on ne trouve pas toujours.
00:48:42Mais la plupart du temps, c'est en fait ce qu'on constate.
00:48:47Merci beaucoup.
00:48:48Plus globalement, même un peu au-delà de l'éducation,
00:48:50donc, votre organisation s'occupe de la coopération et du développement économique.
00:48:55On a, par la mise en place de ces outils IA, l'émergence de nouveaux géants,
00:49:01de nouveaux géants dont la répartition géographique n'est pas forcément bien dispersée,
00:49:07mais plutôt concentrée.
00:49:08On a aussi de la création de valeur, mais on peut aussi avoir de la destruction de valeur.
00:49:13On a l'utilisation pour créer ces modèles d'IA génératifs de différents contenus,
00:49:19dont la protection, notamment par le droit d'auteur, n'est pas forcément respectée.
00:49:24Et on aboutit à cela, à une problématique sur le partage de la valeur.
00:49:30Comment l'OCDE peut accompagner à ce que le partage de la valeur soit le plus vertueux possible ?
00:49:38Alors, partage de la valeur entre les continents,
00:49:41partage de la valeur entre ceux qui créent, misent, innovent via ces outils d'IA,
00:49:48mais ceux qui aussi voient leur activité remplacée par la concurrence même
00:49:53de ce qui est utilisé leur création.
00:49:56Comment l'OCDE réfléchit à aussi ce meilleur partage de la valeur,
00:50:02créé par des nouveaux déséquilibres par l'IA ?
00:50:06Oui, c'est une question difficile.
00:50:08Je ne sais pas si je suis le mieux placé pour y répondre,
00:50:11parce qu'en fait, j'imagine que mes collègues qui travaillent à la direction de l'emploi,
00:50:17par exemple, ou sciences, technologies et innovations,
00:50:19auraient plus de choses à dire sur cela.
00:50:22Bon, maintenant, je peux vous donner une réponse,
00:50:25je dirais, qui est l'organisation,
00:50:30l'OCDE est une organisation intergouvernementale.
00:50:34Certains des gouvernements qui sont membres
00:50:39ont, en fait, font partie de ceux où sont concentrés
00:50:43ces nouveaux fournisseurs.
00:50:48Donc, je ne suis pas sûr qu'on ait une discussion très, très élaborée sur le sujet.
00:50:56Ensuite, c'est une vraie question.
00:50:59La plupart des études que l'on a sur le sujet
00:51:02montrent qu'une partie de la...
00:51:08Comme toujours, en fait, c'est qu'effectivement,
00:51:10il y a un effet qui va détruire un petit peu des emplois,
00:51:14mais il y a aussi, évidemment, de la création d'emplois par ailleurs.
00:51:17Et la plupart des études montraient qu'en fait,
00:51:21il y a beaucoup moins de destruction
00:51:24que ce que l'on pouvait imaginer, en fait,
00:51:27qu'il n'y a pas forcément de très grands changements
00:51:29dans la demande de compétences, en fait, du marché du travail,
00:51:33y compris dans les secteurs qui utilisent beaucoup l'IA.
00:51:38Donc, ça reste encore un sujet
00:51:41qui est peut-être difficile à appréhender
00:51:45ou à avoir des conclusions.
00:51:47Maintenant, on est en train de transformer effectivement les économies.
00:51:54Alors, certains des effets, on peut se demander, en fait,
00:51:56comment est-ce qu'ils sont durables ?
00:51:59Par exemple, si on prend des choses un petit peu anecdotiques,
00:52:02comme le changement du marché du travail
00:52:06pour les jeunes diplômés en, je dirais, par exemple,
00:52:12en programmation informatique ou bien en droit, par exemple,
00:52:17où en fait, il y a une moins forte demande pour les jeunes diplômés,
00:52:26ça paraît difficilement durable,
00:52:27alors à moins qu'il y ait un grand changement, en fait,
00:52:30dans, je dirais, la structure de l'enseignement supérieur
00:52:36où bien il est difficile d'imaginer, voilà,
00:52:41qu'on puisse devenir senior sans avoir été junior, en fait,
00:52:45ou bien qu'on puisse sortir senior directement de l'université,
00:52:48mais ensuite, voilà,
00:52:49donc il va probablement y avoir un réajustement
00:52:53qui va se faire à un moment donné,
00:52:54parce qu'on ne voit pas même du point de vue des employeurs,
00:52:58en fait, comment ce modèle-là va pouvoir perdurer,
00:53:01à moins qu'on accepte graduellement, en fait,
00:53:03un abaissement des compétences, en fait, humaines
00:53:10au sein des secteurs concernés, en fait.
00:53:13Mais aujourd'hui, ça paraît,
00:53:15c'est une des choses, nous, qu'on voit en termes de,
00:53:18je dirais, d'enseignement, c'est que, voilà,
00:53:22on est, en fait, l'IA générative a émergé relativement récemment
00:53:26pour pouvoir, en fait, évaluer la qualité d'une IA générative.
00:53:30Il faut avoir un certain niveau d'expertise et de maîtrise,
00:53:32en fait, d'un certain nombre de choses fondamentales
00:53:36dans son domaine, donc, que ce soit la programmation informatique
00:53:39ou autre chose.
00:53:43Et ensuite, c'est des choses qui continuent de s'acquérir
00:53:46lorsqu'on est sur le marché du travail.
00:53:48Donc, en fait, l'apprentissage est un élément essentiel,
00:53:52en fait, dans l'emploi.
00:53:56On imagine mal comment ça peut disparaître,
00:53:59ou alors on sera dans une société qui sera gouvernée
00:54:02par l'IA.
00:54:05Alors, vos propos nous invitent à renforcer la formation continue,
00:54:09puisqu'il va falloir, justement, se mettre à la page encore plus
00:54:12avec l'ensemble de ces technologies.
00:54:15Au point de vue de l'éducation tout au long de la vie,
00:54:17on peut penser aussi à l'éducation des citoyens.
00:54:21Donc, dès 2018, la Finlande initiait un programme avec
00:54:25Calimans of AI fixant à 1% puis 5% de sa population sensibilisée
00:54:31aux enjeux et au potentiel de l'IA.
00:54:34Il y a quelques jours, Malte décidait d'offrir à tous ses citoyens
00:54:38un abonnement TchadGPT et Copilot.
00:54:41Pour vous, quelle est la dimension à impulser pour aller plus loin,
00:54:46pour ne pas seulement se contenter de regarder l'enseignement scolaire
00:54:50et les études supérieures, mais la formation du citoyen
00:54:54dans un cadre professionnel ou un cadre, justement, hors profession,
00:54:57à quelles sont les autres initiatives à votre connaissance
00:55:00qui pourraient nous être utiles
00:55:02et quelles sont les questions que cela soulève
00:55:06en termes non seulement d'investissement,
00:55:08mais aussi de capacité à aller chercher tous les citoyens.
00:55:16Je pense que l'IA générative, en fait, apporte,
00:55:20est un outil d'apprentissage tout au long de la vie
00:55:22qui est assez important, en fait.
00:55:26Je dirais que la grande différence, en général,
00:55:28dans l'apprentissage tout au long de la vie
00:55:29par rapport à la formation formelle qu'on a à l'école
00:55:33ou à l'université, c'est que ceux qui ont envie d'apprendre
00:55:38à un âge plus grand ont envie de le faire, en fait.
00:55:42Alors qu'un des grands problèmes avant,
00:55:43c'est d'arriver à garder ce niveau de motivation
00:55:46pour l'apprentissage.
00:55:49Quand un outil, en général, c'est fait autour de tâches
00:55:52qui sont assez artificielles,
00:55:53et je dirais que les étudiants n'ont pas forcément envie de faire.
00:55:58Et donc, c'est pour ça qu'ils se déchargent auprès d'une IA.
00:56:01Ce qu'ils veulent, c'est avoir des bonnes notes.
00:56:03Quand on est un apprenant tout au long de la vie
00:56:07et qu'on se met à vouloir apprendre quelque chose,
00:56:10en général, on a envie d'apprendre, en fait.
00:56:12Et donc, c'est une autre dimension.
00:56:15Donc, je pense qu'une des choses, en fait, où l'IA générative
00:56:20et puis, en fait, même un certain nombre d'autres éléments
00:56:24comme des vidéos YouTube ou je ne sais quoi d'autre,
00:56:29en fait, comme permettre d'apprendre des choses
00:56:31qui sont relativement simples, en fait.
00:56:32Donc, c'est très efficace pour changer votre joint, etc.
00:56:38ou bien pour changer votre batterie d'ordinateur.
00:56:41Bon, pour apprendre les choses un peu plus complexes,
00:56:43c'est plus compliqué.
00:56:44Donc, je pense qu'un des risques au niveau de l'investissement,
00:56:47c'est de penser que ça peut remplacer, en fait,
00:56:50l'investissement traditionnel, en fait,
00:56:53dans les structures autour de l'apprentissage
00:56:56tout au long de la vie.
00:57:00Un des éléments qui est un petit peu nouveau, en fait,
00:57:04c'est aussi qu'en fait, une des...
00:57:06Par exemple, si on prend tout ce qui est autour
00:57:10les acquis de la formation,
00:57:13c'est assez difficile à évaluer
00:57:15parce que c'est beaucoup de travail, en fait, pour les humains.
00:57:17Donc, si vous prenez le nombre de diplômes
00:57:23qui sont délivrés, en fait, à partir de ce procédure,
00:57:27c'est très limité.
00:57:28Bon, l'IA permet, en fait, d'accélérer,
00:57:32de prendre en compte beaucoup plus de ces possibilités,
00:57:35voire même d'évaluer directement ses compétences.
00:57:39Donc, il y a aussi des nouvelles possibilités
00:57:40qui sont offertes pour la reconnaissance, en fait,
00:57:43de ces acquis de l'expérience.
00:57:48Et enfin, un autre élément, en fait, c'est...
00:57:51Alors, une des choses qu'on...
00:57:53On a surtout parlé, en fait, de l'IA générative
00:57:56et des techniques d'IA pour directement l'apprentissage
00:58:00ou le soutien aux enseignants.
00:58:01Il y a toute une utilisation qui est différente, en fait,
00:58:05qui est plutôt dans tout le côté administratif
00:58:09des formations.
00:58:11Et une des choses sous lesquelles l'IA...
00:58:17Dans lesquelles l'IA excel, c'est effectivement
00:58:20d'identifier un certain nombre de choses récurrentes,
00:58:27en fait, de schémas qui se reproduisent.
00:58:29Donc, en termes de...
00:58:35Je dirais, de route de formation des individus,
00:58:39que ce soit, donc, le passage du secondaire
00:58:42en termes de transition,
00:58:43mais ça va aussi pour l'apprentissage selon la vie,
00:58:45en fait, ça peut être une aide qui est assez forte,
00:58:48en fait, pour voir
00:58:52quels sont les types de formations
00:58:54qui seront adaptées,
00:58:55étant donné ce qu'on a étudié auparavant,
00:58:57ou bien quels sont ses intérêts,
00:59:01pour ajuster, en fait,
00:59:02et puis comparer de manière beaucoup plus fine
00:59:04les formations de différents types d'établissements,
00:59:07les formations reçues,
00:59:08voir qu'est-ce qu'il faudrait ajouter.
00:59:10Donc, en fait, ça peut apporter
00:59:13un nouveau niveau de fluidité, en fait,
00:59:16pour l'apprentissage tout selon la vie.
00:59:19Et il y a déjà, en fait,
00:59:20des études assez intéressantes
00:59:21qui sont faites sur ce sujet-là
00:59:23au niveau de la reconnaissance des diplômes,
00:59:27par exemple, quand on a des systèmes
00:59:29très décentralisés, comme aux États-Unis,
00:59:31où chaque université décide de ses programmes,
00:59:34de ses...
00:59:34Donc, ensuite, une grande question,
00:59:35c'est lorsqu'un étudiant veut passer
00:59:38d'une université à l'autre,
00:59:39qu'est-ce qu'on reconnaît
00:59:41de ce qu'ils ont fait.
00:59:42Donc, en fait, on peut à la fois mesurer
00:59:44la proximité, en fait,
00:59:47entre ce qui a été étudié auparavant
00:59:48et ce qui est étudié dans l'établissement
00:59:51qui serait le nouvel établissement
00:59:53pour l'étudiant,
00:59:54la difficulté aussi des différents types de cours
00:59:56qui ont été faits.
00:59:58Donc, il y a...
00:59:58Et tout ça grâce à l'IA, en fait,
01:00:01comme...
01:00:01Alors qu'avant, c'était...
01:00:03Enfin, ou quand je dis avant,
01:00:05c'est aujourd'hui, toujours, en fait.
01:00:08Ce sont, en fait, des...
01:00:10Voilà, des individus
01:00:14qui essayent de comparer
01:00:15pour voir, bon, est-ce que...
01:00:18Quel est le prestige de cet établissement
01:00:20par rapport aux biens ?
01:00:21Qu'est-ce qu'ils ont étudié ?
01:00:23Qu'est-ce que...
01:00:24Voilà.
01:00:25Et donc, ça permet de découvrir, en fait,
01:00:27des...
01:00:27Donc, il y a un effet quand même de...
01:00:31Quand on parle, justement,
01:00:32c'est vraiment la force des données,
01:00:34de l'utilisation des données.
01:00:35Donc, il y a un effet de découverte
01:00:37et d'exploration qu'il n'y avait pas...
01:00:40Qu'on avait plus difficilement auparavant.
01:00:46Effectivement, un champ de découverte sans fin.
01:00:50Merci beaucoup, en tout cas,
01:00:51pour votre contribution à nos travaux.
01:00:54Nous continuons l'exploration.
01:00:57La prochaine audition est...
01:01:01La semaine prochaine, je crois.
01:01:04Et nous devrions vite revenir
01:01:07avec des constats et des propositions.
01:01:09Merci, monsieur, et merci à l'OCDE.
01:01:11Merci à vous.
01:01:11Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:41Merci à vous.
01:02:11Merci à vous.
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