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Jean-Yves Le Drian, ancien ministre de la Défense et ex-ministre des Affaires étrangères, était l’invité du Face-à-Face de ce jeudi 21 mai sur BFMTV et RMC. Il a été interrogé sur le conflit au Moyen-Orient, sur le nucléaire iranien, sur la situation à Gaza ou encore au Liban.
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00:01Il est 8h29 et vous êtes bien sûr AMC et BFM TV. Bonjour Jean-Yves Le Drian.
00:05Bonjour.
00:05Merci d'être à ce micro pour répondre à mes questions ce matin.
00:08Vous êtes l'ancien ministre de la Défense évidemment et ancien ministre des Affaires étrangères.
00:12Désormais vous êtes l'envoyé personnel du Président pour le Liban.
00:15De très nombreuses questions pour essayer de comprendre avec vous à quel moment de bascule on est.
00:21Conférence de presse de Sébastien Lecornu cet après-midi sur la question des conséquences de la guerre.
00:26Mais il le dit, il faut s'attendre à ce que ça dure, à ce que ça dure évidemment sur
00:30les conséquences ici.
00:31Mais ça veut dire aussi à ce que ça dure là-bas.
00:33Les frappes pourraient reprendre à tout moment puisque Donald Trump dit qu'on est, je cite, sur un fil.
00:39Un fil parce que si nous n'obtons pas les bonnes réponses, cela peut aller très vite.
00:44Nous sommes tout prêts à agir.
00:46Il faut obtenir les bonnes réponses.
00:47Elles devront être entièrement 100% satisfaisantes.
00:50Voilà ce que dit encore cette nuit le Président Trump.
00:53Vous y comprenez quelque chose ?
00:54Mais ça c'est des gages donnés à M. Netanyahou.
00:56Parce qu'en réalité ce qui s'est passé depuis quelques jours, c'est qu'on a quitté le surplace.
01:01Il y avait une forme de surplace depuis plusieurs semaines.
01:05Depuis les deux blocus mis en place, mis en oeuvre.
01:08Parce que chacune des parties était pressée de sortir pour des raisons différentes.
01:13Les Etats-Unis parce que la cote de popularité du Président Trump est en très sérieuse baisse.
01:19Parce que les Américains ne souhaitent pas que les opérations militaires se poursuivent.
01:22Parce qu'il y a de l'inflation qui arrive, parce qu'il y a les midterms qui arrivent.
01:25Et puis les Iraniens parce que malgré l'oppression, les difficultés allaient devenir beaucoup plus grandes de tenir la population
01:32avec les conséquences qu'avait le blocus sur ne serait-ce que les services minimums et l'alimentation.
01:38Donc chacun avait envie d'en sortir, mais personne ne le disait.
01:42On était dans une espèce de bluff ou de parti de poker.
01:46C'est celui qui lâchera le premier.
01:48Et là, on a quitté le surplace parce qu'on a vu M. Vance prendre des positions d'ouverture pour
01:55une négociation.
01:57Ce n'était pas arrivé depuis les négociations d'Islamabad.
02:01C'est lui qui avait mené ces négociations, qui avait failli aboutir quand même.
02:05Et on a vu du côté iranien la montée en puissance du président Pesachian, qui jusqu'à présent était très
02:10discret.
02:11Et là, il fait des ouvertures.
02:14Il y a des ouvertures qui ont eu lieu et donc on a quitté le surplace et on commence à
02:20se parler.
02:20Ce qui ne fait évidemment pas plaisir à M. Netanyahou, qui est fou furieux.
02:23Et donc, ce que vous évoquez tout à l'heure sur les réactions de Trump cette nuit, c'est aussi
02:29une forme de couverture qu'il se donne à l'égard de Netanyahou.
02:32Parce qu'il y a cette lettre d'intention qui a été produite, une négociation, une médiation très forte qui
02:38est toujours menée par les Pakistanais, mais aussi par d'autres acteurs de la région.
02:42On parle du Qatar ?
02:43Les Saoudiens, le Qatar, le sultanat d'Oman, pour pousser vers une négociation avec une lettre d'intention dont on
02:49a quelques échos.
02:50Parce que personne n'a vu le texte réellement, mais qui montre qu'il y a des signes d'ouverture
02:54et qu'il y a des deux côtés, des volontés.
02:58Est-ce qu'elles seront majoritaires ? Je ne sais pas.
03:00De permettre d'avoir non seulement un cessez-le-feu, il existe non seulement l'ouverture du Détroit, mais aussi
03:08un processus permettant de sortir la question du pays.
03:11Ou même vers quelque chose de l'ordre de la paix.
03:14Jean-Yves Le Drian, on va revenir évidemment sur la question de Benjamin Netanyahou.
03:18Est-ce qu'il acceptera en quelque sorte cet arrêt de la guerre et donc de suivre Donald Trump éventuellement
03:26là-dessus ?
03:27Mais d'abord sur les négociations.
03:28Vous parliez de cette lettre d'intention.
03:30Il pourrait négocier sur quoi ?
03:31Sur quoi est-ce qu'on pourrait imaginer malgré tout qu'ils se retrouvent, Iran et les Etats-Unis ?
03:36Il y a plusieurs questions qui se sont posées.
03:38D'abord il y a la question de l'ouverture du Détroit.
03:40Est-ce qu'on admet, les deux parties admettent de retirer leur blocage et leur blocus pour faire en sorte
03:46qu'on revienne à la libre circulation ?
03:48Blocage iranien, blocus américain, ouverture à la libre circulation historique.
03:53D'ailleurs j'ai remarqué que la Chine avait souhaité qu'on revienne à la libre circulation lors de la
03:58venue du président Trump à Pékin.
04:01Ça veut dire sans péage ?
04:03Ça veut dire sans péage.
04:04Parce qu'on rappelle quand même que la nuit dernière, un bateau sud-coréen est en effet passé avec à
04:10son bord une très grosse cargaison de pétrole issue du Koweït.
04:14Il est passé mais il a payé.
04:16Il a payé un dollar par baril.
04:19Le principe de fond c'est de revenir à la libre circulation dans le Golfe.
04:24C'est la volonté de l'ensemble des acteurs internationaux, y compris les grandes puissances.
04:27Donc ça fait partie des discussions mais aussi la question du nucléaire.
04:31Parce que le principe de base de l'intervention américaine c'était d'empêcher l'Iran d'accéder à l
04:37'arme nucléaire.
04:38Et pour empêcher l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire, il faut contrôler.
04:42Et pour empêcher l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire, il faut limiter le nombre de centrifugeuses.
04:46Et pour empêcher l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire, il faut régler la question des 440 kilos d
04:51'uranium enrichi qui sont aujourd'hui stockés.
04:53On ne sait pas où.
04:54Il y a toutes ces questions-là qui sont posées.
04:56La discussion nécessite du temps.
04:58C'est très technique.
04:59J'ai négocié, il fut un temps avec le ministre des Affaires étrangères, Arachy, qui est très compétent.
05:04Et évidemment il faut du temps de négociation.
05:06Mais il faut des signes avant.
05:07Et les signes sont en particulier, oui on renonce aux 440 kilos d'uranium enrichi, oui on rentre dans une
05:15négociation pour limiter l'enrichissement.
05:18On renonce, ça ne veut pas dire qu'on les...
05:20On renonce, ça veut dire qu'on dilue, ça veut dire qu'on transfère, ça veut dire qu'on les
05:23identifie et on les sort d'une manière ou d'une autre.
05:25Et on fait contrôler.
05:27Et on fait contrôler.
05:28Et ce que j'observe intéressant...
05:29Ça veut dire accepter des contrôleurs par principe ?
05:33Ça veut dire accepter qu'éventuellement l'Agence internationale de l'énergie atomique puisse à tout moment venir visiter les
05:39usines sur le sol iranien ?
05:41Ça veut dire que l'Agence internationale pour l'énergie atomique reprend son rôle, qu'elle avait auparavant, de contrôle
05:49des engagements iraniens sous la question du nucléaire.
05:52C'est-à-dire, si c'est ça, si c'est ça qu'il y a dans l'aide d
05:55'intention, et si c'est validé par le président Trump, et si c'est validé par les Iraniens, ça c
05:59'est une grande avancée.
06:00Je remarque que vous ne mentionnez pas le régime, ça n'existe plus, ça n'est même plus une question,
06:03le changement de régime, le renversement de ce régime.
06:06Parce qu'il y a de l'oppression, parce que le pouvoir iranien fonctionne avec les gardiens de la révolution,
06:13avec les Basidji qui contrôlent l'ensemble du pays,
06:16et parce que le peuple iranien ne se révolte pas là maintenant, d'abord sous les bombes et en raison
06:21de l'oppression,
06:21mais ça viendra un jour. Mais ça ne vient pas dans ces conditions-là, on n'a jamais vu de
06:25changement de régime par des bombardements aériens.
06:26Ça viendra un jour, c'est-à-dire que vous dites ce matin, Jean-Yves Le Drian, que vous êtes
06:30convaincu qu'un jour ce régime basculera et que le peuple sera libéré.
06:34Je pense, j'en suis convaincu, dans l'histoire. Mais ce n'est pas le moment.
06:38Ce n'est pas le moment parce que ceux qui rêvaient, comme ça a été, semble-t-il le cas,
06:42des services de renseignement israéliens,
06:44que le peuple allait se soulever à partir du moment où plusieurs des responsables iraniens avaient été éliminés, se trompent.
06:49Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
06:50Israël, pendant ce temps-là, l'ambassadeur israélien est convoqué aujourd'hui au ministère des Affaires étrangères.
06:57On a vu ces images. Le ministre de la Sécurité intérieure israélien, M. Ben Gvir,
07:04avec des militants de cette flottille pro-palestinienne qui avait été arrêtée.
07:08On les voit menottés, à genoux, plaqués, la tête baissée sur le sol, dans une position clairement d'humiliation.
07:15Il y a 37 Français parmi ces militants. Voici la réaction du ministre des Affaires étrangères français, Jean-Noël Barrault.
07:21Les agissements de M. Ben Gvir à l'égard des passagers de la flottille Global Smed dénoncés par ses propres
07:26collègues au gouvernement israélien,
07:29c'est inadmissible. J'ai demandé que l'ambassadeur d'Israël en France soit convoqué pour exprimer notre indignation,
07:35obtenir des explications. La sécurité de nos compatriotes est une priorité constante.
07:39Quoi qu'on pense de cette flottille ? Et nous avons indiqué à plusieurs reprises notre désapprobation de cette démarche.
07:44Nos compatriotes qui y participent doivent être traités avec respect et libérés dans les plus brefs délais.
07:49Avoir convoqué l'ambassadeur israélien, est-ce que ça suffit ?
07:53Cette mise en scène est honteuse.
07:57Ça ne m'étonne pas de la part de Ben Gvir, qui était un habitué de l'outrance.
08:02Et ça me permet de dire que certains des ennemis, des meilleurs ennemis, des plus forts ennemis d'Israël sont
08:09en Israël.
08:10Pour l'image de Marc d'Israël, c'est catastrophique.
08:13Et ce Ben Gvir, il est membre du gouvernement.
08:16Donc il peut avoir aussi des sanctions de la part de son gouvernement.
08:20Je vois que le Premier ministre Netanyahou a fait part de son indignation aussi.
08:23Bon, il faut passer aux actes.
08:25Marc-Alain Netanyahou lui-même se dit indigné par les images de son ministre de la Sécurité d'Intérieur.
08:29Et par ailleurs, et donc la réprobation internationale est unanime, ça veut dire que les Israéliens doivent s'interroger sur
08:37la qualité et la volonté et les engagements de certains de ses ministres.
08:41Parce que M. Ben Gvir, ce n'est pas un spécialiste du sujet.
08:46Parce qu'à l'égard de la Cisjordanie, c'est lui qui incite à la colonisation accentuée, c'est lui
08:52qui incite à la répression.
08:53Et puis par ailleurs, cette affaire nous permet de dire que la question de Gaza n'est pas réglée.
09:01Alors moi je pense que le système des flottis n'est pas sans doute le meilleur système opératoire pour protester.
09:07N'empêche qu'aujourd'hui, la situation en Gaza dont on ne parle plus, elle est toujours impossible.
09:13C'est un trou noir comme disent certains.
09:15La population, les 2 millions de Gazaoués qui sont là, sont dans des situations de dérive sanitaire et de dérive
09:22humanitaire catastrophique.
09:24La presse n'est toujours pas admise à rentrer à Gaza.
09:26Donc la question de Gaza et la question du Hamas va revenir.
09:30Parce que la paix par la force, pour reprendre le terme de M. Tenayahou, ça ne marche pas.
09:35Ça ne marche pas.
09:37De toute part, on le voit pour la question de l'Iran, on le voit pour la question de Gaza.
09:41Et la question de Gaza reste au cœur des difficultés à venir, malheureusement.
09:45Je vous repose la question.
09:46Est-ce que l'ambassadeur israélien doit même, ça doit aller plus loin, ça n'est pas seulement le convocer,
09:51mais peut-être le renvoyer ?
09:51Le gouvernement français doit prendre les initiatives qui lui conviennent.
09:53Mais je pense que le gouvernement français et le président de la République ont pris à l'égard de la
09:58question palestinienne des initiatives très fortes.
10:00Je vous rappelle la reconnaissance de l'État palestinien et la mobilisation des Nations Unies autour de cette question à
10:07l'automne dernier.
10:07Liban et Israël, officiellement la trêve est prolongée de 45 jours.
10:11Mais là encore, il y a des frappes régulières d'Israël sur le site du Liban, du Hezbollah vis-à
10:18-vis du nord d'Israël.
10:19Est-ce qu'on peut quand même parler de trêve ?
10:22Il y a au moins une perspective de 45 jours où on va continuer à discuter.
10:28Moi, je souhaite que la trêve soit respectée, évidemment, et qu'elle soit respectée et par le Hezbollah et par
10:32les Israéliens.
10:33Mais ce que je voulais dire sur le Liban, c'est qu'aujourd'hui, le Liban est en situation de
10:39péril sur son unité et sur son intégrité.
10:45Il est en situation de péril sur son unité parce que les communautés libanaises sont divisées et à l'égard
10:53du Hezbollah et à l'égard d'Israël.
10:54Il y a des risques de conflictualité.
10:58Le Liban est menacé dans son intégrité parce qu'il y a une partie de son territoire qui est occupée
11:02par Israël
11:03et une autre partie qui est agitée et animée par le Hezbollah qui sert les intérêts iraniens et donc d
11:09'une puissance étrangère.
11:10Donc il y a un risque sur l'unité, un risque sur l'intégrité.
11:14Et il y a là, aujourd'hui au Liban, des dirigeants de haute qualité qui sont courageux
11:20et qui, le président Aoun ou le premier ministre Nawaz Salam, prennent des initiatives pour essayer de sortir de cet
11:26étau
11:26et d'aboutir à un processus qui redonnera à l'État libanais les moyens d'agir et d'exister.
11:31C'est ça le sujet.
11:32Il est très lourd.
11:33Il est très difficile.
11:34Et qu'il y ait une période de 45 jours pour essayer de s'en sortir, c'est déjà le
11:38minimum.
11:38Il y a eu à nouveau une rencontre entre les ambassadeurs d'Israël et du Liban.
11:44À un temps fut espérée une rencontre entre les dirigeants, c'est en tout cas ce qu'imaginait Donald Trump.
11:52Est-ce que ce dialogue, en tout cas, pour vous, est fécond et qu'est-ce qu'on peut en
11:57attendre ?
11:58Oui, même si Israël a refusé que la France fasse partie de cette discussion, alors que les Libanais le demandaient,
12:05le fait que les États-Unis estiment qu'il y a un vrai sujet, une vraie négociation à mener, c
12:10'est plutôt un point positif.
12:11Le fait que le président Aoun lui-même ait pris l'initiative de rencontrer Israël directement,
12:18ce qui n'était pas arrivé depuis très longtemps, c'est une initiative historique.
12:21Il a eu l'audace de le faire, le courage de le faire, c'est aussi un point très positif
12:24pour l'avenir.
12:25Maintenant, il faut essayer de mettre tout ça en œuvre et faire en sorte que l'État libanais soit rétabli
12:31dans ses fondamentaux.
12:32Et dans les fondamentaux de l'État libanais, il y a la maîtrise des armes, le monopole des armes.
12:37Un État qui n'a pas le monopole des armes, c'est un État qui n'existe pas.
12:40Ce que vous voulez dire, c'est que le fait que le Hezbollah soit aussi lourdement armé,
12:45et on le voit en réalité tous les jours, c'est une concurrence immédiate avec l'armée régulière libanaise ?
12:52Oui, d'une certaine manière.
12:53Et lorsque le Hezbollah a commencé à tirer le 2 mars dernier sur Israël,
12:58parce que c'est le Hezbollah qui a commencé l'initiative,
13:00le journal libanais bien connu, Lorient le jour, avait titré
13:04« Le Hezbollah suicide le Liban ».
13:06Je trouve que la formule était très juste.
13:08C'est-à-dire que le Hezbollah a choisi l'Iran plutôt que le Liban,
13:12en se référant par ailleurs au fait qu'il était l'axe de la résistance.
13:16Non, il est l'envoyé de l'Iran sur la frontière israélienne,
13:20et de cette manière-là, il a été à l'initiative de la guerre qui existe aujourd'hui.
13:25Bon, il n'a pas choisi entre la paix et la guerre, il a choisi l'Iran contre le Liban.
13:28Aujourd'hui, il faut rétablir l'État libanais, c'est ce que font, je crois,
13:32les dirigeants libanais avec beaucoup de courage.
13:34Jean-Yves Le Drian, vous le disiez, est-ce que quand Donald Trump s'exprime cette nuit,
13:39il y a un message qu'il envoie aussi à Benjamin Netanyahou,
13:42sous-entendu « Bon, quand même, s'il le faut, je reprendrai cette guerre ».
13:47Est-ce que si, effectivement, il y a des négociations qui aboutissent
13:50avec le début d'une réflexion, y compris sur le nucléaire,
13:53est-ce que Benjamin Netanyahou pourrait, en quelque sorte,
13:57se dissocier des États-Unis et poursuivre cette guerre seule ?
14:00Le risque est celui-là.
14:03Les Iraniens et les Israéliens n'ont pas intérêt à lâcher leurs propres alliés là,
14:10et leur propre soutien, donc ce risque est là.
14:13Mais l'initiative de négociation sur 45 jours, j'espère, permettra
14:19une voie de sortie qui est difficile,
14:20mais pour laquelle la France apporte tout son concours et tout son soutien.
14:23Et je précise qu'on l'apprend à l'instant,
14:24le chef de l'armée pakistanaise dit être attendu à Téhéran aujourd'hui.
14:29C'est donc aussi une des manières de poursuivre ces discussions ?
14:32C'est ce que je vous disais en commençant,
14:34on a quitté les surplaces,
14:35mais j'ai une constatation un peu bizarre à la fin de ce processus.
14:41Donc, quand je regarde ce processus,
14:42finalement, on est en train de revenir à ce qu'on avait conclu en 2015.
14:46C'est-à-dire, à ce moment-là, les accords sur le nucléaire ?
14:48Le JCPOA qui empêchait l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire
14:52et qui mettait en place des contrôles pour éviter cette issue.
14:55C'était l'accord de Vienne ?
14:56C'était l'accord de Vienne.
14:58C'est l'accord qui a duré jusqu'en 2018,
15:00date à laquelle le même président Trump s'est retiré.
15:02Et là, il est en train de revenir sur ses engagements.
15:04Un mot encore sur le rôle de la France et sur le rôle de l'OTAN.
15:08On a l'impression que l'OTAN, dont on parlait il y a encore quelques années,
15:11comme étant en état de mort cérébrale,
15:13c'est l'expression d'Emmanuel Macron,
15:15pourrait être peut-être la manière d'accompagner ce leadership français et britannique
15:23pour sécuriser le détroit d'Hormuz.
15:25Est-ce que l'OTAN a encore de l'avenir ?
15:27On le verra lors du sommet de l'OTAN qui va se tenir en Turquie au mois de juillet.
15:32Celui qui remet en cause aujourd'hui l'OTAN et sa mission, c'est le président Trump.
15:36Le fait que 32 pays soient unis dans une alliance ne dépend pas uniquement du président Trump.
15:41C'est-à-dire que les Européens ont vocation et ont déclaré vouloir renforcer le pilier européen de l'OTAN
15:47pour que dans cette instance et dans cet outil d'organisation,
15:52il y ait une force européenne qui soit à même d'agir de manière autonome à l'intérieur de l
15:56'OTAN.
15:56Je pense que c'est ça la solution.
15:57Mais pour revenir à l'initiative concernant le détroit d'Hormuz et le golfe arabo-persique,
16:04le fait qu'il y ait une forme de coalition, de mission commune qui ait été décidée
16:08à l'initiative du président Macron entre les Britanniques et les Français
16:12pour assurer la sécurité de la navigation dans le détroit et dans le golfe
16:17lorsqu'il y aura un processus de désescalade, c'est une très bonne initiative et l'Europe est dans son
16:21rôle.
16:22Donald Trump qui a dit d'ailleurs qu'il serait en France au moment du sommet du G7 en juillet,
16:27c'est bien ça ?
16:28C'est normal.
16:31Le G7, c'est pour que les dirigeants de ces sept pays se retrouvent et évaluent ensemble
16:37leurs propres positions et leurs propres orientations.
16:39Ce serait inacceptable que le président Trump n'y soit pas.
16:43Ou alors à ce moment-là, ce serait la confirmation d'un schisme transatlantique.
16:46Une question encore sur les jeux d'alliances et la manière dont ça se répartit désormais
16:50autour des pays du Golfe.
16:51L'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis, on le sent bien,
16:54les Émirats Arabes Unis ont demandé désormais quasi officiellement leur aide dans un accord avec Israël.
17:01L'Arabie Saoudite, qui pourtant était dans les accords d'Abraham, n'est plus forcément dans cette logique-là.
17:06Où est-ce qu'on en est ?
17:07Non, l'Arabie Saoudite n'était pas dans les accords d'Abraham.
17:09L'Arabie Saoudite n'était pas dans cette discussion-là.
17:10Aujourd'hui, on a l'impression que ce sont aussi les deux concurrents dans cette influence.
17:14Il y a des orientations différentes qui sont prises par les Émirats Arabes Unis et l'Arabie Saoudite
17:18sur un certain nombre de points.
17:20Il continue à se parler et être solidaire face aux attaques dont sont victimes les Émirats Arabes Unis,
17:25y compris les attaques iraniennes.
17:26Mais est-ce que c'est vraiment des acteurs désormais aussi de ce conflit ?
17:30Je considère que l'Arabie Saoudite, dans les discussions qui nous permettent de quitter le surplace,
17:35a un rôle tout à fait essentiel dans les concertations avec la Turquie, avec l'Égypte, avec le Pakistan,
17:41pour aboutir à une solution négociée.
17:43On quitte le surplace.
17:44Merci Jean-Yves Le Drian d'avoir répondu à mes questions ce matin.
17:48Ancien ministre de la Défense, ancien ministre des Affaires étrangères
17:50et envoyé personnel du Président pour le Liban.
17:53Il est 8h46 sur RMC BFM TV.
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