- il y a 19 heures
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Avec Thierry Besleneef, president de 10 millions de copropriétaires
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.
00:07La multiplication des contraintes et la hausse de la fiscalité démoralise les propriétaires qui préfèrent désormais vendre leurs biens locatifs.
00:13L'attrait de l'immobilier est en berne. Entre fiscalité punitive, hausse des taux d'intérêt et envoler des prix
00:18l'accession à la propriété est devenue un mirage pour des millions de français.
00:22Sans parler des normes de plus en plus nombreuses qui obligent aujourd'hui certains propriétaires à cesser leur activité de
00:26location.
00:27On en parle avec le président de 10 millions de copropriétaires, Thierry Beslenief. Bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Bonjour Thierry Beslenief. Merci d'être avec nous sur Sud Radio pour décrypter un petit peu le cauchemar que vivent
00:39les propriétaires.
00:40Dieu sait, je le disais tout à l'heure en annonce que c'est le rêve des français d'être
00:43propriétaires.
00:44Et puis une fois qu'ils y sont, surtout les nouveaux propriétaires, quand vous leur dites comment ça va, et
00:49ils vous disent en général mais c'est un cauchemar.
00:52On va, pardon, passez-moi l'expression d'emmerdement en emmerdement, de contrainte en contrainte.
00:56D'abord, une vision générale, Thierry Beslenief, on est en France.
01:00C'est dû à quoi ? C'est un État qui ne peut pas se contenter de choses simples, comme
01:06je connais dans d'autres pays.
01:07Il faut compliquer les donnes quand on est propriétaire, c'est structurel ?
01:12On est dans un État en faillite.
01:14À partir de ce moment-là, il faut lever l'impôt et l'impôt, vous ne pouvez plus le lever
01:18que sur le stable.
01:19L'immobilier, c'est du stable.
01:20Par contre, on n'a plus d'industrie, on n'a plus de production et donc on ne peut plus
01:24imposer sur le fluide.
01:26Donc l'immobilier va devenir la vache à lait et est en train de devenir la vache à lait, avec
01:32des mauvaises solutions qu'on perdure et qu'on continue à faire.
01:35Et dans un très mauvais climat où on essaye d'opposer les locataires et les propriétaires, leurs intérêts sont communs
01:44et les solutions sont communes.
01:45Elle n'est pas de, par exemple, il faut arrêter avec l'encadrement des loyers, ça ne marche pas.
01:51On continue à faire des choses qui ne marchent pas.
01:53Et il y a une solution déjà très simple à mettre en place pour sécuriser tout le monde, c'est
01:57une assurance universelle sur les loyers.
02:00Parce que tout de suite, énoncé comme ça, on dit, ah ben c'est un avantage aux propriétaires.
02:05Non, quand un locataire a un problème d'accident de la vie, c'est quand même mieux pour lui de
02:11savoir qu'il a un problème en moins à gérer dans sa problématique qui est son loyer, d'avoir un
02:17toit.
02:17Et là-dessus, le propriétaire, lui, est plus finançable par rapport aux organismes financiers et peut, par exemple, dans des
02:25normes qui sont aujourd'hui très contraignantes sur le DPE,
02:28il aura plus facilement la possibilité de se financer pour résoudre son problème de DPE.
02:35Encore une fois, par exemple, les propriétaires, on n'est pas contre le DPE, on est contre son opposabilité.
02:40C'est-à-dire qu'avoir un diagnostic, c'est intéressant, mais il faut qu'il soit fiable.
02:44Or, il n'est pas fiable parce que comme il est opposable et qu'il y a des obligations et
02:48des interdictions liées à ce DPE, qu'est-ce qui se passe ?
02:51Il y a de la fraude de partout.
02:53Et alors, un jour, c'est suspendu.
02:54Non, ce qu'il faut immédiatement, c'est arrêter avec ce DPE qui interdit à la location un grand nombre
03:03du parc et prendre des mesures efficaces tout de suite.
03:06Arrêter l'encadrement des loyers, faire une assurance universelle pour sécuriser tout le monde vis-à-vis des tiers,
03:12parce que ça sécurise tout le monde vis-à-vis des tiers aussi, d'avoir cette assurance universelle.
03:17Et puis derrière, vous avez tout un tas d'accompagnements.
03:19On va baisser la taxe foncière qui ne ressemble à rien, on la double.
03:23Enfin, je n'ai jamais vu un impôt qui doublait d'une année à l'autre.
03:27Et cette insécurité fiscale, elle aussi joue sur l'immobilier.
03:31Donc, on est dans un engrenage qui fait qu'on ne s'en sortira pas.
03:34Un, si on ne comprend pas que les locataires et les propriétaires ont les mêmes intérêts,
03:38et que le problème sous-jacent, il est dogmatique et politique en ce moment,
03:43on le voit dans les grandes villes, c'est que les propriétaires privés sont en concurrence totalement asymétrique avec le
03:50public.
03:50C'est-à-dire que c'est les mêmes qui administrent le public, qui font les normes, qui font la
03:55fiscalité.
03:57Et donc, vous voyez bien, en fait, que quelque part, c'est du captage d'électorat.
04:01Non, parce que les HLM, pour parler d'eux, sont très très mal entretenus.
04:07Si le parc privé était aussi mal entretenu que le parc HLM, on en entendrait parler, ça ferait des scandales
04:13toute la journée.
04:14Or, tout le monde se tait sur cette situation qui devient de plus en plus pesante.
04:17Si je comprends bien, Thierry Bessleneff, il y a trois catégories de contraintes contre les propriétaires.
04:23Il y a déjà les contraintes normatives sur la qualité environnementale, la configuration des lieux.
04:29Il y a une contrainte sociale par rapport aux locataires sur des formes de loyer à recouvrer ou pas.
04:35Et puis, la troisième contrainte, évidemment, vous l'avez dit, elle est fiscale.
04:37C'est-à-dire que le propriétaire devient la vache à lait du fisc dès lors qu'il est propriétaire
04:43d'un open-ter.
04:44Est-ce qu'il y a quand même un des trois, de ces trois contraintes ?
04:48Il y en a une qui est plus facile que d'autres à résoudre.
04:50Est-ce qu'il suffit juste d'alléger les normes locatives ou les normes de construction, les normes de propriété
04:56?
04:57C'est plus simple que d'alléger la taxe fiscale ou, au contraire, et c'est sur le fiscal que
05:02l'on pourra avoir des conquêtes plus faciles à obtenir ?
05:06De toute façon, les solutions, elles sont dans l'offre.
05:09Donc, tout ce qui peut permettre d'améliorer l'offre, parce que c'est un problème d'offre, il y
05:14a une pénurie.
05:14Donc, si, en fait, vous ne faites pas une politique de l'offre, on est dans un cercle infernal.
05:20Il n'y a rien qui va s'arranger.
05:22Donc, effectivement, par exemple, pour aller très concrètement et très rapidement, fin d'opposabilité du DPE.
05:28C'est-à-dire des DPE de plus en plus fiables, et le temps qu'on travaille à ce DPE
05:32fiable,
05:32parce qu'absolument, vous prenez la température avec un thermomètre qui ne marche pas.
05:37Donc, c'est de la fraude. C'est de la fraude. Aujourd'hui, c'est de la fraude.
05:40Bon, vous êtes en train de me dire, en gros, que la pression fiscale, elle dissuade l'accès à la
05:50propriété, le DPE aussi.
05:51Autrement dit, si je comprends bien quand je vois le tableau, on a de plus en plus besoin d'habitats,
05:56d'habitations, de logements,
05:58et l'on dissuade ceux qui pourraient les créer, qui sont les propriétaires, de devenir propriétaires.
06:03C'est ubuesque comme situation ?
06:05Non, ce n'est pas ubuesque, c'est dogmatique. Il est plus difficile de découper maintenant des circonscriptions.
06:12Donc, en fait, on déplace les populations pour avoir un vote favorable.
06:17Et c'est ce qui se passe, par exemple, dans Paris.
06:21Là, en fait, l'objectif aujourd'hui, ils sont à 25-30% de logements sociaux.
06:27Ils veulent monter à 40%. Et derrière, avec un objectif à peine voilé de 60%.
06:34Vous imaginez le scandale. Donc, à côté de ça, effectivement, le propriétaire privé qui, lui, est concurrencé d'une façon
06:42complètement déloyale,
06:44et en plus, qui se fait hyper taxer, et en plus, qui n'est pas toujours bien finançable,
06:50dans la mesure où il y a une incertitude de plus en plus grande sur les loyers.
06:53C'est pour ça que je démarrais en disant qu'il faut absolument assurer les loyers.
06:57Et ce n'est pas bon que pour les propriétaires, c'est bon pour le locataire et pour le propriétaire.
07:02Il faut sortir de l'antagonisme locataire-propriétaire. C'est les mêmes intérêts.
07:06Est-ce qu'il y a eu quelques avancées, quand même, dans la protection des propriétaires ?
07:09Je pense notamment aux lois sur le squat.
07:11Est-ce que, petit à petit, le gouvernement prend conscience que le propriétaire, il faudrait un petit peu le ménager
07:16?
07:16Parce qu'à la fin, on va trouver dans une situation inexplicable.
07:20Oui, mais on ne réagit qu'aux cas extrêmes.
07:22Vous vous souvenez de cette dame qui était dans la rue en train de...
07:26Bon, c'est des cas extrêmes. Alors, effectivement, il faut les traiter.
07:30Mais il faut avoir une vision beaucoup plus grande et générale.
07:34C'est-à-dire de sortir de ce qui ne marche pas.
07:36L'encadrement des loyers, ça ne marche pas.
07:39Augmenter les taxes foncières en les doublant d'une année sur l'autre, c'est délirant.
07:45Le DPE, il faut arrêter l'opposabilité du DPE.
07:48C'est-à-dire, OK, on a un DPE de plus en plus fiable à obtenir.
07:52Et à partir de là, vous accompagnez dans les travaux, mais vous remettez dans le parc locatif.
07:58Et il ne faut pas sortir des cas extrêmes où, effectivement, on est dans l'insalubrité.
08:04On ne parle pas de ça, vous comprenez ?
08:06On parle d'avoir un DPE fiable, d'avoir une transition pour que le logement soit de plus en plus
08:13mieux isolé,
08:14que ça soit plus agréable d'y vivre.
08:17Mais il faut arrêter les interdictions.
08:20Vous savez que là, en fait, ils ont réussi à re-rentrer dans le parc locatif
08:23simplement en changeant la note défavorable de l'électricité par rapport à d'autres chauffages.
08:31Donc, vous voyez bien qu'en fait, sur le DPE, on peut déjà remettre assez rapidement
08:35en accompagnant, pour les gens qui ont des mauvais DPE, avec une vraie campagne, avec un vrai financement.
08:41Ce financement, vous pouvez l'obtenir si vous avez une garantie des loyers.
08:45Parce que vous allez voir, un organisme financier, que vous soyez propriétaire ou pas,
08:49après, c'est la notion de préhypothécaire, mais si vous êtes sûr d'avoir des loyers,
08:53parce qu'il y a une assurance universelle qui fonctionne, et le locataire est tranquille.
08:58Parce que quand vous avez un accident d'habit qui vous empêche de payer le loyer,
09:01ce n'est pas sympa non plus de se coucher le soir en disant,
09:04et en plus, je risque de prendre le choix.
09:06Donc, c'est gagnant, gagnant.
09:08Mais aujourd'hui, on oppose les gens, propriétaires, locataires,
09:13alors qu'ils sont dans le même bateau.
09:14– Kérine Besslénièvre, qu'est-ce qui serait le plus simple dans le DPE ?
09:18Qu'est-ce qu'on pourrait alléger ?
09:19Il faut quand même en préserver un minimum,
09:21parce que c'est une norme qui est nécessaire,
09:23c'est la façon dont elle est conçue et appliquée.
09:24– Ce n'est pas une norme, c'est un diagnostic.
09:28Le D, c'est diagnostic.
09:30Donc, effectivement, et personne n'est contre,
09:32de toute façon, c'est contre-productif,
09:34si vous louez quelque chose, par exemple, très cher,
09:36et qu'il y a un mauvais DPE,
09:38c'est-à-dire qu'il consomme beaucoup d'énergie.
09:39Votre locataire, vous allez le mettre en difficulté,
09:41puisqu'il va payer beaucoup d'énergie, et en plus son loyer.
09:44Donc, vous voyez bien qu'il y a un intérêt commun,
09:47puisque si le DPE, bon, plus l'appartement ou la maison est bien isolé,
09:54moins vous payez le chauffage,
09:55et donc vous avez, vous retrouvez le pouvoir d'achat,
09:58vous retrouvez la capacité de ne pas être gêné au début du mois
10:02quand il faut payer son loyer.
10:03Donc, les intérêts sont communs.
10:05Donc, il ne s'agit pas d'annuler le DPE,
10:08non, il faut un diagnostic.
10:11– Thierry, vous avez l'air de dire que ce DPE est mal conçu.
10:14Il est mal conçu, il ne correspond pas aux réalités,
10:16et les résultats qu'il donne ne sont pas forcément ceux
10:19dont il faut tenir compte pour améliorer l'énergie.
10:22– Il faut regarder l'historique.
10:24Au début, c'était une information, le DPE.
10:26C'est-à-dire qu'en fait, vous aviez des annonces
10:28et vous aviez un DPE informatif.
10:31Ok, voilà, c'est mal isolé, c'est bien isolé.
10:33Ça, c'était une information.
10:34Et personne n'est contre l'information, encore une fois,
10:37puisqu'elle permet d'anticiper sur sa consommation énergétique
10:40ou sur la consommation énergétique du bien que vous allez acheter.
10:43Parce qu'il n'y a pas qu'en location que le DPE intervient.
10:46Il y a aussi lors de la vente.
10:47– Évidemment.
10:47– Vous achetez un bien G ou un bien A.
10:49– Évidemment.
10:49Donc, vous voyez bien, c'est une information.
10:52Mais petit à petit, en fait, un petit malin s'est dit,
10:55« Ah, mais c'est bien, là, on peut mettre les puissettes. »
10:57C'est-à-dire qu'on va obliger les gens,
10:59on a besoin de soutenir un secteur du BTP,
11:01on a besoin de générer du flux financier,
11:04parce qu'encore une fois, on ne produira rien en France,
11:06on est en faillite totale, il faut lever de l'argent.
11:09L'immobilier, c'est parfait.
11:11Il y a très, très peu de maisons qui bougent.
11:12Et même celles qui sont censées bouger les mobiles,
11:15souvent, elles restent longtemps à la même place.
11:16Donc, tout ça, c'est simplement un État en faillite,
11:20il regarde partout.
11:21Comme, vous savez, les chats après les pelotes,
11:23partout, il faut gagner de l'argent.
11:25– Qui a le pouvoir aujourd'hui de modifier, d'adapter ce DPE ?
11:30C'est uniquement gouvernemental ou il y a aussi d'autres institutions ?
11:33– Pour l'opposabilité, c'est principalement gouvernemental.
11:37Mais là aussi, les défaillances sont nombreuses.
11:40Maintenant, là où on peut intervenir,
11:42puisqu'on est en période électorale sur les municipales,
11:45les municipalités, c'est sur la taxe foncière.
11:48Donc, on encourage effectivement à regarder dans les programmes
11:51qui va baisser la taxe foncière
11:53et pas ceux qui, en fait, vont l'augmenter,
11:56puisqu'il y en a qui ne changeront rien
11:58et qui vont même l'augmenter.
12:00Il y a les taxes de balayage,
12:02il y a les ordnures ménagères,
12:04tout ça, c'est des taxes au niveau municipal
12:07sur lesquelles on peut jouer
12:08pour regagner les frais de mutation aussi.
12:11C'est quelque chose d'important.
12:12Vous parliez des gens qui voulaient accéder à la propriété,
12:14mais ces frais de mutation,
12:16abusivement appelés frais de notaire,
12:19si vous regardez bien…
12:20– Ils ne touchent pas grand-chose les notaires,
12:21c'est l'État.
12:22– C'est bien le plus bien.
12:23Je trouve qu'ils sont très mauvais communicants,
12:25parce que ça fait des années qu'ils se sont bombés
12:27dans une histoire de frais de notaire,
12:28c'est des frais de mutation.
12:29Et les frais de mutation,
12:30c'est les territoires qui les touchent.
12:33À Paris, c'est un peu différent.
12:35Paris est un département et une ville.
12:37Mais, en fait, c'est un impôt, on va dire, territorial.
12:41– C'est perçu par l'État
12:42et c'est redistribué ensuite aux collectivités territoriales.
12:44– Oui, et pas toujours à l'État.
12:46– Thierry Bézé, est-ce que vous sentez, vous,
12:48qu'il y a une vraie, j'allais dire, restriction
12:50des gens qui n'osent pas acheter,
12:52qui ne veulent plus acheter,
12:53qui ne veulent pas louer ?
12:54On est dans un recul massif.
12:56Par rapport à d'autres pays européens,
12:58on est très mal placés
12:59ou ça existe aussi dans d'autres situations ?
13:02– Alors, on a rarement fait des analyses profondes
13:05parce qu'il y a…
13:06– J'en ai pas parlé ailleurs,
13:08en Espagne, en Italie, en Angleterre, je connais.
13:10– Oui, il y en a partout,
13:11mais en fait, vous avez des modèles qui sont quelque part.
13:13Le modèle espagnol est très particulier
13:15parce qu'ils ont beaucoup…
13:16Enfin, si vous passez en Espagne,
13:17vous voyez que l'immobilier
13:19et la construction neuve
13:20est très importante dans leur économie.
13:22– Tout à fait.
13:22– Si vous l'avez en Angleterre,
13:23c'est des systèmes très spéciaux.
13:24Enfin, il faut arrêter peut-être des fois
13:27de regarder trop à l'étranger s'il se passe
13:29et trouver nos propres solutions.
13:30Parce qu'à chaque fois,
13:31il y a des différences culturelles,
13:33il y a même des différences climatiques.
13:34Vous n'avez pas isolé de la même façon
13:36en Norvège que vous isolez en Espagne.
13:38Donc tout ça, il faut rester un petit peu
13:41pas franco-français,
13:43mais regarder par rapport à notre culture.
13:45Et notre culture, c'était quoi ?
13:47C'était une France de petits propriétaires.
13:49Et ça, ça a totalement disparu.
13:51– Bien sûr.
13:51Thierry Besleneff, merci d'avoir été avec nous.
13:53Vous êtes président de l'association
13:5510 millions de copropriétaires.
13:57Donc vous êtes des citoyens
13:58qui demandez du respect
13:59et surtout vous demandez de la cohérence
14:00et de l'intelligence au pouvoir public
14:02pour pouvoir être propriétaire
14:03sans vivre un cauchemar.
14:05Merci beaucoup.
14:06– Vous pouvez avoir tes locataires aussi heureux.
14:07– Bien sûr.
14:08Merci beaucoup.
14:09À bientôt.
14:09– Et si vous avez des questions…
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