Jorge Gestoso conversa con Carlos Raimundi, exembajador de Argentina ante la OEA y fundador de MundoSur, sobre la ONU y la elección de nuevo Secretario Generalla. Plantean la urgente necesidad de renovar la ONU tras 80 años sin cambios estructurales. Analizan la pérdida de eficacia del organismo frente a conflictos actuales y el creciente poder de corporaciones privadas sobre los Estados. Además, discuten el proceso de elección del nuevo Secretario General, evaluando las posibilidades de figuras latinoamericanas como Michelle Bachelet, y examinan el cambiante panorama geopolítico con el ascenso de nuevas potencias globales.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, la ONU elige a un nuevo secretario general
00:24con otro notable invitado, Carlos Raimundi, ex embajador de Argentina ante la OEA
00:31y miembro fundador de Mundo Sur directamente desde La Plata, Argentina.
00:39Carlos Raimundi, una cálida bienvenida al programa.
00:42Bueno, muchísimas gracias Jorge. Para mí también es un gusto, como en otras oportunidades,
00:48participar contigo y a través tuyo, con la audiencia tan calificada de notables,
00:57que hace mucho tiempo que se ha convertido en un gran símbolo del análisis de la situación internacional.
01:04Muchas gracias Carlos. Tú has dicho y leo tus palabras.
01:09La ONU, la Organización de Naciones Unidas, sigue siendo el organismo de hace 80 años
01:16y no se ha renovado ni actualizado. Cuéntanos.
01:21Bueno, sinceramente no lo he hecho más que describir la realidad,
01:28porque la ONU fue creada en 1945 con un objetivo muy loable,
01:36que era tratar de encontrar un ámbito donde los pueblos,
01:42a través del gobierno de sus países, no repitieran la terrible experiencia de la Segunda Guerra Mundial.
01:51Pero aquel mundo era completamente distinto del que tenemos hoy.
01:57El sistema de poder, el sistema de las relaciones internacionales,
02:01ha cambiado infinitamente en estos 80 años.
02:07Imagínate que yo que soy docente aquí en Argentina de política internacional,
02:14me va cambiando la realidad permanentemente.
02:18Imagínate, este año estamos hablando de Medio Oriente y el Estrecho de Hormuz,
02:24pero hace dos años hablábamos de la masacre en Gaza y antes de la guerra en Ucrania,
02:30y así sucesivamente. Y la ONU sigue siendo exactamente la misma,
02:36respondiendo a un mundo que es muy diferente,
02:41no renovándose, no actualizándose.
02:43Hay muchos líderes que hace mucho tiempo que están pidiendo una renovación
02:51y eso la torna inoperante. Ese es el problema,
02:55porque el problema es si tiene eficacia.
02:58Y fíjate tú que ante todos estos conflictos
03:02siempre hay una mesa de negociaciones que va en paralelo de la ONU,
03:06pero no es la ONU la que tiene la voz cantante.
03:09Así que eso hace que uno crea en la necesidad de renovarla muy estructuralmente.
03:17Y tú precisamente has señalado, y vuelvo a mencionar tus palabras,
03:23que existe, dices tú, una debilidad del multilateralismo
03:28frente a las corporaciones privadas.
03:32¿Eso quiere decir que en definitiva estas corporaciones privadas,
03:36que en definitiva para muchos son los, en realidad los gobiernos de los países,
03:42tienen más fuerza, más influencia que la propia ONU?
03:48Sí, no cabe duda, pero mirá, ese punto podríamos tomarlo desde varias perspectivas.
03:57Pero vamos a tomar, vamos a romper un poquito los moldes de los análisis
04:02así más aplomados de la política internacional.
04:05Vamos a situarnos en una casa de familia.
04:10Entonces, tú tienes un niño, un adolescente, un mayor,
04:15que practican el comercio electrónico y piden un producto que les llegue a la casa,
04:21tienen clases virtuales, o esto se agudizó mucho en la pandemia,
04:28que para poderse encontrar con sus abuelitos, porque hacía varios meses que no lo veían,
04:33necesitaban de los servidores digitales.
04:38Quiere decir que las grandes empresas, sobre todo hoy las que están,
04:44las tecnológicas son las que están más de moda,
04:49se han tornado imprescindibles para la vida cotidiana.
04:52Entonces, eso las ha llevado a cumplir funciones que hasta no hace muchos años cumplían los estados.
05:00Es decir, primero, la gran ganancia que tuvieron les permitió liderar el salto tecnológico.
05:08Tienen ámbitos de investigación en nuevas tecnologías que superan su presupuesto,
05:16superan el de muchas universidades públicas de países grandes.
05:19Pero además tienen flotas de aviones, tienen flotas de camiones,
05:24financian proyectos de investigación.
05:28Quiere decir que tienen grandes extensiones de tierra para sus galpones,
05:32donde almacenan cantidades de productos.
05:35Es decir, están cumpliendo funciones estatales, que son tradicionalmente de los estados.
05:41Pero además se hacen más imprescindible.
05:43Entonces tú le preguntas a una persona común,
05:46si depende más de una tecnológica o de la ONU,
05:51y te va a preguntar qué es la ONU, porque no sabe.
05:55Así que, y vamos a tomarla desde otra perspectiva,
06:00la opuesta, la del poder, la de la superestructura del poder.
06:03Tenemos una situación de beligerancia en el mundo acelerada,
06:09sobre todo por este estilo que ha querido imponer Donald Trump,
06:15de amenazas permanentes, metaniajo, bombardeos, todas esas cosas.
06:20Pero resulta que en el Pentágono, que es el Ministerio de Defensa de los Estados Unidos,
06:27que ahora se llama Ministerio de Guerra,
06:32han renunciado los grandes jefes militares.
06:35Han renunciado primero el jefe de Estado Mayor del Ejército y luego de la Armada.
06:40Y han sido reemplazados por empresas tecnológicas como Palantir.
06:46Quiere decir que el papel preponderante que juegan estas...
06:49Ahora, ¿cuál es el problema, Jorge?
06:51Que cuando el que gobierna no lo hace en nombre del interés general,
06:56sino del interés empresario,
06:59cambia completamente la filosofía con la cual se gobierna.
07:02Porque no se persigue un bienestar universal, un bienestar público,
07:08una incorporación de las personas que menos tienen,
07:11sino que lo que se persigue es maximizar la ganancia de la empresa que está a cargo.
07:17Así que filosóficamente tiene un sentido muy distinto
07:20que sean los grandes monopolios o que sean los Estados los que gobiernan el mundo.
07:28¿Y qué opinión te merece entonces, Carlos,
07:32que aún hoy el Consejo de Seguridad está en manos de cinco miembros?
07:37¿Y cómo ves tú lo que podría ser el futuro?
07:42Bueno, vamos a ver quiénes son esos cinco miembros, ¿no?
07:48Porque allí hay países emergentes, muy importantes como China,
07:56que están desempeñando un papel en la estabilidad del mundo muy grande,
08:00en las inversiones, en el manejo de las nuevas tecnologías,
08:05en los acuerdos comerciales, pero también en la estabilización.
08:10Yo recuerdo, mirá, yo recuerdo que estaban cumpliendo funciones todavía en OEA,
08:14allá en Washington, ahora obviamente estoy en Argentina,
08:21y se produjo el retiro de las tropas estadounidenses de Afganistán.
08:25Eso generó un clima de inestabilidad en toda Asia Central,
08:31y fue la organización de la cooperación de Shanghai,
08:35integrada por diez países, entre ellos fundadores China, Rusia,
08:42los que contribuyeron a que no estallara la situación política en Asia Central.
08:49Quiere decir que están desempeñando un papel estabilizador importante.
08:53Pero otro miembro permanente del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas
08:58es Inglaterra, es el Reino Unido, mejor dicho,
09:03que está viviendo una situación de una inestabilidad
09:06y una crisis política y económica fenomenal,
09:08lo mismo que el gobierno de Macron, de Francia,
09:11que es otro de los miembros permanentes.
09:13¿Y qué decir de los Estados Unidos,
09:16que tiene un nivel de descomposición en su credibilidad,
09:20en su conflictividad social,
09:22en la inflación que está sufriendo la población,
09:25en la persecución a los inmigrantes?
09:27Quiere decir que esos países que en algún momento
09:32contribuyeron a estabilizar el mundo,
09:33formando parte de ese Consejo de Seguridad,
09:36hoy, tienen que atender primero la disolución
09:41adentro de esos propios países.
09:43Por lo tanto, no pueden brindar un respaldo importante
09:46a la situación internacional.
09:48Así que eso cuestiona nuevamente
09:51la eficacia de Naciones Unidas.
09:53¿Y qué futuro puede darse?
09:56Es decir, con un control tan férreo
09:58de estos cinco potencias o superpotencias,
10:02no sé cómo llamarlos,
10:05¿cómo van a o qué fuerza o qué presión
10:09podrían recibir para soltar un poco su área de influencia
10:13y que se amplíe ese Consejo de Seguridad
10:17con poder de veto?
10:18Bueno, hay que reformar la dinámica
10:21de muchas de las instituciones.
10:23Hay que equilibrar el financiamiento
10:25para que no sean un grupo de países,
10:27nada más, los que financian la organización.
10:30Pero sobre todo hay que incluir en la representación
10:33a los nuevos países emergentes.
10:37Te pongo el caso de México, de Brasil,
10:41en América Latina.
10:42Me encantaría que fuera,
10:44que volviera a ser la Argentina, desde luego.
10:46Pero tú tienes países africanos
10:49que no están representados en ese Consejo de Seguridad.
10:53Potencias como Turquía, como Irán,
10:56países del sudeste asiático.
10:58Así que hay que rearmar la conducción de esa organización
11:07desde una perspectiva mucho más actual.
11:11Pero te diría una cosa, Jorge,
11:14escuchando tu pregunta.
11:17Ni siquiera ejercen la conducción del mundo,
11:20no están ejerciendo la conducción del mundo.
11:22Porque tú fíjate que la Corte Penal Internacional
11:29ha pedido la captura de Netanyahu
11:32acusándolo de genocidio.
11:34Y Netanyahu viaja por los países amigos
11:37sin que una orden de un organismo derivado de la ONU
11:42tenga eficacia para detenerlo.
11:44O se ha votado por una mayoría abrumadora
11:51levantar el bloqueo de Cuba
11:53y el bloqueo se intensifica.
11:56Quiere decir que los que tienen...
11:59El gran problema es que hay que volver a creer
12:02y hay que volver a crear
12:04un derecho internacional,
12:06una normativa internacional.
12:09Porque si no, la ONU responde a una normativa,
12:13pero los que realmente conducen el mundo
12:15son los poderes fácticos,
12:18que en algunos casos responden a los estados,
12:21en el caso de Trump y el bloqueo de Cuba,
12:25pero en otros casos,
12:27o en el caso del Reino Unido,
12:28que se mantiene en las Islas Malvinas,
12:31ocupándolas, siendo que son de territorio argentino,
12:35y la ONU dice que eso tiene que cambiar,
12:39pero no puede, no tiene la fuerza necesaria
12:41para que cambie.
12:43Carlos, te invito a hacer una pequeña pausa.
12:46Estamos hablando con Carlos Raimundi
12:48directamente desde La Plata, Argentina,
12:51sobre la ONU eligiendo a un nuevo secretario general.
12:56Carlos es ex embajador de Argentina ante la OEA
13:00y también miembro fundador de Mundo Sur.
13:04Enseguida regresamos.
13:22Continuamos hablando con Carlos Raimundi
13:24directamente desde La Plata, Argentina.
13:28Carlos, ex embajador de Argentina ante la OEA
13:31y también miembro fundador de Mundo Sur.
13:35Estamos hablando sobre la ONU,
13:37que elige un nuevo secretario general.
13:40Carlos, y justamente en días recientes,
13:45el presidente de Brasil, Lula da Silva,
13:48pone énfasis en que él está respaldando
13:51la candidatura de Michelle Bachelet,
13:54que no solamente fue presidenta de Chile,
13:57sino manejó también la OEA,
14:01la OEA, perdón, la ONU,
14:03en diferentes instancias.
14:05¿Qué posibilidades tú ves a Bachelet
14:08como ganadora de eso
14:11y qué influencia podría tener
14:13si alguna que fuera una sudamericana?
14:16Bueno, estamos en vísperas, ¿no?,
14:20en este año de la elección
14:23de la nueva persona que tiene que ocupar
14:26la Secretaría General
14:29y ojalá que sea una persona
14:33que exprese estos cambios
14:34que estamos reclamando.
14:36Lula es el presidente de Brasil,
14:39uno de los mentores del cambio en la ONU
14:44desde hace mucho tiempo,
14:46desde hace muchísimos años,
14:49y de las cuatro personas
14:51que están en competencia, digamos,
14:56Michelle Bachelet aparece como la persona
14:59que mejor puede encarnar estos cambios,
15:03aún con las dificultades que va a tener.
15:06Primero por su personalidad,
15:08por su ideología más vinculada
15:12justamente con el cambio,
15:14con la dinámica del mundo
15:16y no es una persona conservadora.
15:21Además, todo indicaría
15:22que le corresponde a América Latina
15:25por una especie de rotación implícita
15:29que tiene la Secretaría General
15:32de las Naciones Unidas,
15:33que desde su creación tuvo
15:34nada más que un representante
15:37en la Secretaría General de América Latina,
15:39que fue el peruano Pérez de Cuella,
15:41pero eso ya hace cuatro décadas.
15:43Así que todo indicaría
15:45que fuera la expresidenta de Chile,
15:47que tuvo un papel muy activo
15:51comandando el Consejo de Derechos Humanos
15:55de las Naciones Unidas,
16:01porque después hay otras dos personas
16:03representantes de América Latina,
16:05una de ellas es Argentina,
16:07que es Rafael Grossi,
16:09que estuvo al frente del organismo
16:11de inspección nuclear,
16:13que tuvo un papel activo
16:14en los acuerdos con Irán, etc.
16:17Pero él está asumiendo
16:19un papel muy, muy inclinado
16:21a apoyar las posiciones
16:23del gobierno argentino,
16:25que es un gobierno
16:26de una derecha
16:30retrógrada, radicalizada,
16:34cuyos amigos
16:35son los países más belicistas
16:36del mundo
16:40y que la verdad
16:42tiene un gran desprestigio
16:43a nivel mundial.
16:46Y algo parecido
16:48pasa con
16:49una ex vicepresidenta
16:52de Costa Rica,
16:54el otro candidato
16:54es un candidato senegalés,
16:57Macky Gell.
16:59Así que
17:00yo creo que
17:02Michel Vallelec
17:02es la persona...
17:03¿Por qué?
17:04Porque Michel Vallelec
17:05tiene un perfil
17:07muy...
17:10de consenso,
17:11es una persona
17:12que tiene
17:12ideas muy firmes,
17:14pero al mismo tiempo
17:15una gestualidad
17:16y una actitud
17:18que le permite
17:19hacer valer
17:20esas ideas firmes
17:21sin autoritarismo,
17:24sin imposición,
17:25sino buscando
17:27consensos.
17:29Así que
17:29yo que tuve
17:30posibilidad
17:31de conocerla
17:32también en la OEA,
17:35creo que es
17:36de las cuatro candidaturas
17:38la más
17:39indicada.
17:41Pero
17:43vuelvo a reiterar
17:44que hay que luchar
17:45contra intereses
17:46muy poderosos
17:48que le quieren
17:50preservar
17:51para la ONU
17:52un papel
17:53demasiado
17:54conservador
17:54y no
17:55adecuado
17:57a la nueva
17:58dinámica
17:59y a las nuevas
17:59situaciones
18:00de poder
18:00que tiene el mundo.
18:02¿Tú dirías
18:03que se está
18:04perfilando
18:05o podría darse
18:06o anticipas tú
18:07de que
18:08podría haber
18:09otra organización
18:11o ya existe
18:11alguna organización
18:12que podría
18:14reemplazar
18:14digamos
18:15el protagonismo
18:16de la ONU?
18:18Bueno,
18:19no sé exactamente
18:20si de la ONU
18:21porque es la única
18:22organización
18:24que tiene alcance
18:26a nivel global.
18:27Lo que sí te puedo decir
18:29Jorge
18:29es que la ONU
18:32viene
18:32de esos acuerdos
18:34de la
18:35segunda
18:36posguerra
18:371945
18:38en adelante
18:39que creó
18:41también
18:41las instituciones
18:43económicas
18:44Fondo Monetario
18:45Banco Mundial
18:47unos años después
18:49se creó
18:49la OTAN
18:51la organización
18:53para la cooperación
18:54para el desarrollo
18:55la organización
18:56del comercio
18:57mundial
18:58que antes
18:59era
18:59el GAT
19:02la OEA
19:03en América Latina
19:06y todas
19:07esas
19:07instituciones
19:08que están
19:10por debajo
19:10de la ONU
19:11pero que
19:11provienen
19:13del mismo
19:14momento histórico
19:18son muy
19:19responsables
19:20de que el mundo
19:21haya llegado
19:21a la situación
19:22que está
19:22a una situación
19:25que linda
19:26con la catástrofe
19:27fíjate tú
19:28la situación
19:29climática
19:31la beligerancia
19:32en el mundo
19:34el maltrato
19:35a los inmigrantes
19:36la discriminación
19:40y la concentración
19:42de la riqueza
19:42que es la madre
19:43de todas las batallas
19:44cuando menos
19:46de un 1%
19:47de la población
19:48del mundo
19:50concentra
19:51la misma cantidad
19:52de riqueza
19:53que los 8.000 millones
19:54de seres humanos
19:56restantes
19:57quiere decir
19:58que el mundo
19:58ha llegado
19:59una situación
20:01insostenible
20:01entonces
20:02¿qué sucede?
20:04comienzan a aparecer
20:05nuevos actores
20:07como
20:08esta organización
20:09que yo te comentaba
20:10de la organización
20:11de Shanghai
20:12la franja
20:13y la ruta
20:14de la seda
20:15los BRICS
20:16entonces
20:18expresan
20:19una manera
20:20de ver
20:21el mundo
20:21diferente
20:21que por el momento
20:23no pueden competir
20:24con la ONU
20:25porque son regionales
20:27o son multilaterales
20:29pero abarcan
20:30la totalidad
20:31de los países
20:31la ONU
20:32tiene afiliados
20:33a 193 estados
20:36entonces
20:37creo que
20:38estas organizaciones
20:39que están por debajo
20:40de la ONU
20:41y que son diferentes
20:42le pueden dar
20:44a la ONU
20:44una influencia
20:46para
20:46darle justamente
20:48esa renovación
20:49de la cual
20:50estuvimos conversando
20:51a lo largo
20:52de esta entrevista
20:53estamos
20:54y para finalizar
20:55cuando tú
20:55escuchas
20:56algún comentario
20:58del presidente
20:58Trump
20:59ya sea
20:59en tono jocoso
21:01o en el tono
21:02que tú quieras
21:03interpretar
21:04y dice
21:06yo
21:06vería bien
21:08de
21:09poner
21:10a Canadá
21:11como el estado
21:11número 51
21:13a Groenlandia
21:14como el número 52
21:16y a Venezuela
21:17como el estado
21:17número 53
21:19de la Unión Americana
21:20esto
21:22podría
21:22si se llegara
21:24a evolucionar
21:25podría tomar fuerza
21:27no podría tener
21:28algún freno
21:29o contrapeso
21:30o esto
21:31ya se disparó
21:32y no lo para nadie
21:35no, mira
21:36Jorge
21:40hay dos maneras
21:41de analizar
21:42esta situación
21:43una es
21:45declaración
21:46por declaración
21:47¿no?
21:48es decir
21:50quedar atados
21:51a la crónica
21:51cotidiana
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21:53hoy dice
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21:57exterminar
21:57a eliminar
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21:59de la tierra
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22:01de Irán
22:03y después
22:03mañana
22:04llega
22:05un alto
22:05al fuego
22:07y todos los días
22:08dice una cosa
22:10diferente
22:10todos los días
22:11pone un arancel
22:12distinto
22:15entonces
22:15yo creo que eso
22:17lejos de
22:20inspirar poder
22:21de inspirar autoridad
22:23inspira debilidad
22:26no tiene aplomo
22:28el presidente
22:29y además
22:31tiene una situación
22:31interna
22:32en los Estados Unidos
22:33muy delicada
22:34porque tú fíjate que
22:36tanto la política
22:37de aranceles
22:39como el haber
22:41provocado
22:41que Irán
22:42cierre el estrecho
22:43de Ormuz
22:43ha generado
22:44una inflación
22:45mundial
22:46muy grande
22:47de la cual
22:48el primer
22:49perjudicado
22:50es Estados Unidos
22:51porque es el primer
22:52comprador del mundo
22:53el primer importador
22:55quiere decir
22:56que yo
22:56no
22:57no le
22:58no le
22:59otorgo
23:01capacidad
23:02estratégica
23:03a esas cosas
23:03las veo más
23:04como zarpazos
23:06de un presidente
23:08que se sabe
23:09que está
23:11en retroceso
23:13yo creo que hay
23:15un mundo en ascenso
23:16gobernado por
23:18países asiáticos
23:20que no necesariamente
23:21coinciden entre sí
23:22porque la India
23:23y China
23:24tienen diferencias
23:25muy profundas
23:26pero
23:27son gobiernos fuertes
23:29que expresan
23:30civilizaciones
23:31milenarias
23:31y que están
23:33en ascenso
23:34y este poder
23:35del imperialismo
23:36norteamericano
23:37o noratlántico
23:39está
23:40en retroceso
23:41y cuando está
23:43en retroceso
23:43le cuesta mucho
23:44aceptarlo
23:45entonces quiere
23:46reforzar su control
23:47sobre América
23:48pero tiene más
23:49que ver
23:50con ese tipo
23:51de declaraciones
23:52que con
23:53un proceso
23:54yo creo que la tendencia
23:56a nivel mundial
23:56es inversa
23:57es irle
23:59restando poder
24:00a estas
24:01pretensiones
24:02de Trump
24:02y no dándoselo
24:04Carlos Raimundi
24:06muchísimas gracias
24:07por haber estado
24:07con nosotros
24:08al contrario
24:09gracias una vez más
24:10un gusto muy grande
24:11Jorge
24:11gracias
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