- il y a 5 minutes
En visite à Pékin, Donald Trump souhaite que la Chine joue un rôle auprès de l'Iran pour négocier une sortie de crise. Malgré une trêve signée le 17 avril dernier, Israël continue ses frappes au Liban. Hier, le ministère de la Santé libanais a recensé au moins 22 morts.
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00:00Gilles Kelpel, est-ce que c'est, comme le dit le président américain,
00:02comme il le laisse entendre en tout cas, une victoire ?
00:04La Chine est prête à l'aider, à débloquer le Détroit ?
00:08Oui, enfin, sous des conditions qui ne sont pas précisées,
00:11puisqu'il a dit qu'il le ferait s'il pourrait, il en serait content de le faire.
00:14Il y a une note en bas de page.
00:15Oui, voilà, c'est assez...
00:16Parce qu'effectivement, la Chine importe une grande partie de son pétrole d'Iran,
00:23a besoin que ce soit ouvert un jour.
00:26Pour l'instant, ils ont de très fortes réserves de pétrole.
00:29Mais ça va impacter la capacité chinoise à produire, à exporter, etc., si ça continue.
00:36Cela étant, la Chine veut bien pousser un peu l'Iran-là,
00:42à condition que l'Amérique fasse des concessions.
00:44Ils ne vont pas s'aligner sur les États-Unis complètement.
00:46De quelles concessions on parle ?
00:47Tout ça, évidemment, c'est négocié dans le secret de la rencontre.
00:50Oui, bien sûr, mais c'est assez clair qu'il suffit d'entendre Xi Jinping,
00:53qui ne parle que de Taïwan.
00:55Donald Trump, dans le compte-rendu de la Maison-Blanche sur la rencontre,
00:58le mot « Taïwan » n'est pas écrit par la Maison-Blanche.
01:00Officiellement, il n'en a pas été question.
01:02Voilà, mais enfin, Xi Jinping, lui, en parle beaucoup.
01:05Donc, on voit bien que la zone grise, c'est ça.
01:08C'est un soutien à l'ouverture d'Hormuz, c'est-à-dire une pression sur l'Iran.
01:16En contrepartie, il faudra que les États-Unis soient compréhensifs
01:21par rapport à la position chinoise sur Taïwan,
01:25qui, à terme, veut dire que l'île reviendrait à la Chine continentale.
01:29On n'en est pas encore là.
01:30Oui, concréhensif sur Taïwan.
01:31Didier François nous rappelait tout à l'heure,
01:32parce qu'on parle, c'est vrai, régulièrement des enjeux économiques de Taïwan,
01:36premier fabricant de puces au monde,
01:39mais aussi des enjeux militaires essentiels pour les Chinois,
01:43parce que ça leur ouvrirait quasiment tout l'océan.
01:45Est-ce que Donald Trump peut vraiment lâcher là-dessus,
01:48offrir ce cadeau aux Chinois ?
01:49Non, il ne peut pas le faire.
01:50Donc, c'est pourquoi les autres poussent autant que possible
01:54pour dire qu'on ouvrira Hormuz à condition que,
01:57c'est-à-dire qu'ils font monter les enchères le plus possible,
02:00parce qu'ils ont un peu de latence par rapport à l'arrivée
02:04de nouvelles cargaisons de pétrole iranien.
02:09Mais vous avez vu dans les informations que vous avez diffusées tout à l'heure
02:11que les gardiens de la Révolution ont laissé passer 30,
02:15alors eux n'ont pas de problème à le faire,
02:18bateaux tanqueurs chargés de pétrole iranien vers la Chine.
02:21On voit mal comment la marine américaine
02:26qui bloque la mer d'Oman
02:29empêcherait ces navires de passer au moment où…
02:32– Où ils vont arriver au deuxième blocus.
02:33– Oui, au moment où Trump est en Chine.
02:36Évidemment, c'est ce jour-là qui a été choisi.
02:38– Donc, si je vous suis bien, en fait,
02:39l'homme victorieux du jour, s'il y en a un,
02:42ce n'est pas Donald Trump, c'est Xi Jinping.
02:43– Ça semble assez clair.
02:44– Ces bateaux passent désormais,
02:45il a à nouveau du pétrole iranien,
02:48il n'a rien concédé à Donald Trump,
02:50c'est lui qui passe une bonne journée.
02:51– Plutôt, oui, oui, effectivement.
02:53Et d'autant plus que Trump est en position de faiblesse,
02:56il a besoin d'avoir un soutien,
03:00parce que c'est clé pour ces élections,
03:02et Xi Jinping lui mesure d'autant plus son soutien.
03:06Moi, je pense qu'à un moment ou à un autre,
03:09les Chinois feront le geste nécessaire
03:12pour que les Iraniens se montrent plus compréhensifs.
03:16parce qu'en fait, le Détroit n'est plus bloqué aujourd'hui.
03:20Il est ouvert de manière sélective.
03:22Et ceux qui ne montrent pas blanche,
03:25par exemple, le pétrole qui va au Pakistan,
03:28ou le gaz qatarie même,
03:30qui n'est pas du pétrole iranien,
03:32un méthanier portant du gaz qatarie
03:35en direction du Pakistan,
03:37qui joue un rôle très important
03:39dans la négociation irano-américaine,
03:42ceux-là peuvent passer.
03:43Donc, au fond, l'Iran ne prend pas de...
03:47Je ne sais même pas s'ils prennent des taxes,
03:48mais il laisse passer ceux qui les arrangent
03:51dans leur stratégie avec la Chine.
03:53C'est là cette situation qui est absurde,
03:54et dont on a quand même un peu l'impression
03:57que Donald Trump est le dindon de la farce dans cette affaire.
04:01Gilles Kepel, on a envie de comprendre
04:04ce que veut et ce que fait précisément la Chine en Iran.
04:07Aujourd'hui, Donald Trump, dans cette interview à Fox News,
04:10dit que le président chinois s'est engagé à ne plus livrer d'armes à l'Iran.
04:15Dans le même temps, la presse américaine,
04:16je crois que c'est le New York Times,
04:18dans une enquête du jour, dit
04:20que l'Iran a fourni encore très récemment à l'Iran des lances-missiles.
04:25La Chine a fourni des lances-missiles.
04:27La Chine est même en train de lancer un plan
04:29pour fournir de nouvelles armes en passant par d'autres pays
04:32pour qu'elles puissent arriver tranquillement jusqu'en Iran.
04:34Est-ce qu'effectivement, la Chine soutient militairement l'Iran
04:38et continue à le faire ? Ou est-ce qu'on ne le sait pas, tout simplement ?
04:40C'est assez difficile, si vous n'êtes pas dans le cœur du renseignement,
04:44de le savoir, et comme ça n'est pas mon cas,
04:46je ne peux pas m'engager là-dessus.
04:47Mais on peut penser qu'effectivement,
04:50la Chine maintient l'Iran à flot
04:53jusqu'au moment où ça la sert
04:56de lâcher des concessions
04:58pour obtenir quelque chose des États-Unis, si vous voulez.
05:00C'est la grande affaire de ce sommet
05:05que Donald Trump présentait comme triomphant.
05:08Et à mon sens, il ne peut pas ne pas en retenir quelque chose
05:13parce que les Chinois ne sont pas non plus dans une position
05:17de tordre le bras des États-Unis.
05:19Xi Jinping l'a déclaré au début,
05:21il faut que nous soyons partenaires et non pas rivaux, etc.
05:25Et il y a beaucoup de business à faire ensemble.
05:27« Chacun a besoin de concessions mutuelles ».
05:30Dans ce profit mutuel,
05:34Donald Trump est arrivé avec le patron d'Airbus,
05:37pardon, de Boeing,
05:39qui en serait été un coup.
05:40L'absurde, oui, l'absurde révélateur,
05:44avec celui qui s'occupe des puces Nvindia,
05:46qui est d'ailleurs d'origine chinoise, sauf erreur,
05:49avec Elon Musk et autres.
05:50Donc, en fait, au départ,
05:53c'est perçu aux États-Unis,
05:54cette rencontre comme un business deal
05:57plus que comme une affaire diplomatique, vous voyez.
06:00Et pendant que vous parlez, justement,
06:02Donald Trump annonce que Pékin va commander,
06:03vous ne pouvez pas mieux parler,
06:05200 gros avions à Boeing.
06:07Pendant Hormuz, les affaires continuent.
06:09Voilà, donc c'est bien à Boeing, effectivement.
06:11C'est bien Boeing, je vous le confie.
06:12Tout à fait.
06:12Et je crois que, d'une certaine manière,
06:16l'ouverture du détroit d'Hormuz
06:18est un codicile de l'affaire économique.
06:22On ne parle plus du tout des discussions,
06:25des négociations entre Téhéran et Washington
06:29après le premier round mené par l'intermédiaire du Pakistan.
06:32Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de contact ?
06:34Ou qu'au contraire, ça avance,
06:36moins on en parle,
06:37et plus ça avance peut-être en secret ?
06:39Je crois qu'il y en a toujours,
06:40mais que, justement, le niveau,
06:41ça s'est déplacé à Pékin, cette fois-ci.
06:44Et c'est, en fait, les États-Unis
06:46estiment que c'est l'intervention chinoise
06:48qui peut, dans le cadre du deal global,
06:52faire en sorte que l'agenda américain,
06:56c'est-à-dire on ouvre d'abord Hormuz
06:58et après on verra sur la question nucléaire,
07:01fonctionne,
07:02alors que les Iraniens refusent d'ouvrir quoi que ce soit
07:05s'il n'y a pas la discussion en même temps
07:07qui dit « nous allons conserver notre nucléaire ».
07:09Mais sur l'uranium,
07:11qui est quand même l'un des objectifs de guerre
07:13affichés par Donald Trump au moment de lancer ses frappes
07:16il y a deux mois et demi,
07:16la dernière proposition iranienne,
07:18elle dit « nous sommes prêts à diluer notre uranium
07:21enrichi à 60 %,
07:23c'est-à-dire le plus dangereux,
07:24celui qui peut à jour permettre d'avoir l'arme atomique
07:28et nous sommes prêts à transférer
07:30cet uranium dilué vers un pays tiers ».
07:32Est-ce que finalement, sur ce point de l'uranium,
07:34qui était le point où il semblait au début de la guerre
07:36qu'aucun accord n'était possible,
07:38est-ce qu'on n'est pas tout près du but là ?
07:40Ça va dépendre encore des pressions
07:42qui seront exercées dans les deux camps.
07:44Il faut bien voir que, d'une certaine manière,
07:46pour la Chine aujourd'hui,
07:48l'Iran est aussi une variable,
07:51justement, pour extorquer des concessions aux États-Unis.
07:53D'une certaine manière,
07:55l'Iran est devenu quelque chose
07:58qui est soumis,
07:59qui est subrogé d'une certaine façon
08:01à l'enjeu.
08:03Parce que vous avez en même temps
08:03d'autres négociations qui se passent,
08:07qui sont celles qui vont s'ouvrir sur le Liban,
08:10à Washington,
08:11avec un diplomate libanais chevronné,
08:14Simon de Karam,
08:15qui vient expressément pour cette raison-là,
08:17et dans une situation
08:19qui est encore plus stupéfiante,
08:20puisque, alors que les négociations s'ouvrent,
08:23il continue à y avoir des bombardements israéliens
08:27sur le sud du Liban,
08:29toute une zone qui est maintenant contrôlée
08:31par Israël,
08:32une zone sous ligne jaune,
08:34et des responsables du Hezbollah
08:37qui sont tués,
08:38et également,
08:40quelque chose qui rappelle aussi
08:42l'un des éléments clés de cette guerre,
08:43c'est que les drones filaires du Hezbollah,
08:48qui valent 350 euros pièces,
08:50d'après ce qu'on sait,
08:51sont capables aujourd'hui de tuer
08:53des soldats israéliens qui sont au Liban,
08:55et même de faire tomber un hélicoptère
08:57qui est en passant.
08:58– Une autre illustration de la guerre asymétrique,
09:00les drones iraniens
09:01et les drones du Hezbollah
09:03qui provoquent des dégâts.
09:04– Tout à fait.
09:05– Je voudrais qu'on parle,
09:05Gilles Kepel, pardon,
09:07du régime iranien.
09:08Deux mois et demi de guerre,
09:09un blocus maritime,
09:10des sanctions contre le régime,
09:12il est toujours là.
09:13Alors certes,
09:15le nouveau guide suprême,
09:18vie cachée, blessée,
09:20on n'a toujours pas vu son visage
09:22quand il parle,
09:23il parle à d'autres membres du régime
09:25qui parle à sa place,
09:26mais il est toujours là,
09:27le régime tient toujours aujourd'hui
09:29ou il est au bord de l'effondrement.
09:30– Tant qu'il y a une situation
09:32de belligérance,
09:33il tient,
09:34puisque aujourd'hui,
09:35on l'entend même dans leurs propos,
09:37ils considèrent,
09:37ils appellent cette guerre
09:38la guerre imposée,
09:40qui était le vocabulaire
09:41utilisé dans les années 80
09:42pour décrire la guerre imposée
09:44par Saddam Hussein,
09:45que l'Occident soutenait à l'époque,
09:47dont Chirac,
09:48et les Américains également,
09:51à Roménie.
09:52Et c'est ce qui avait permis
09:53justement à Roménie
09:54de dépasser la dimension
09:56purement religieuse,
09:57puisque même ses ennemis
09:59intérieurs iraniens,
10:00finalement,
10:00au nom de la défense
10:02de l'Iran éternel,
10:03s'étaient alliés
10:04contre l'Irak.
10:05Et c'est ça que le régime
10:07essaye de faire aujourd'hui,
10:08mais pour cela,
10:09il a besoin, je pense,
10:10de la situation de belligérance.
10:12Le jour où la guerre
10:14s'arrêterait,
10:14– Ce sera plus compliqué.
10:15– Là, pour le régime,
10:16pour Moustaba Khomeini,
10:19qu'on voit à l'écran,
10:19si tant est qu'il soit encore capable
10:22d'être le patron du pays,
10:24ça sera beaucoup plus difficile
10:26parce que la population
10:27va demander des comptes.
10:28Comment se fait-il
10:29qu'une fois de plus,
10:30il y ait eu ces catastrophes,
10:32il n'y a plus d'industrie,
10:34il n'y a plus de pharmaceutique,
10:36il y a un chômage massif, etc.
10:38– Mais ça, ce sera après…
10:39– Oui, et c'est pourquoi
10:41les Iraniens,
10:41le pouvoir a intérêt,
10:43d'une certaine manière,
10:44à maintenir l'état de guerre,
10:50dans cette situation inférieure.
10:52C'est tout à fait curieux,
10:53c'est une espèce de zone grise.
10:56Il y a eu un cessez-le-feu
10:57qui est constamment violé,
11:00ce qui permet à Trump de dire
11:01« Ce n'est pas la guerre,
11:03donc je n'ai pas besoin
11:03de l'approbation du Congrès ».
11:06On voit que maintenant,
11:07les États du Golfe
11:08commencent à avoir
11:09une attitude plus agressive
11:11militairement.
11:12Les Émirats,
11:13où on vient d'apprendre
11:14que ce serait rendu,
11:16pendant la guerre,
11:17le Premier ministre israélien,
11:18israélien.
11:19– Qu'il dément, lui.
11:20– Les Émirats démentent,
11:21mais Israël,
11:22le bureau de Premier ministre
11:23l'a confirmé aujourd'hui.
11:25L'Arabie Saoudite aussi.
11:26Donc on voit bien
11:27une transformation
11:28de la belligérance,
11:30et c'est là qu'on en est pour l'instant.
11:33C'est pour ça qu'il faut voir,
11:34on verra quand Trump sera rentré,
11:37ce quelles seront les conséquences,
11:38mais ce grand sommet
11:41de Pékin
11:43semble être
11:44un sommet commercial,
11:45essentiellement,
11:46et la politique en être
11:47le produit dérivé.
11:48– Gilles Kepel,
11:49vous restez avec nous,
11:50Nicolas Poincaré vient de nous rejoindre.
11:51Bonsoir Nicolas.
11:52– Bonsoir.
11:52– Rédacteur en chef de Ligne Rouge,
11:53Ligne Rouge,
11:54c'est le service chargé
11:55des longs formats à BFM TV.
11:56Vous avez recueilli
11:57plusieurs témoignages
11:59d'Iraniens,
11:59d'opposants iraniens
12:01qui luttent
12:03par les armes
12:04contre le régime.
12:05– Oui,
12:05des témoignages
12:06et des vidéos.
12:07Depuis le début de cette guerre,
12:09les équipes de Ligne Rouge
12:10essayent d'être en contact
12:11avec les opposants
12:12à l'intérieur de l'Iran.
12:13Et là,
12:14on a des images
12:15de vidéos
12:16de voitures
12:16qui explosent,
12:17de voitures de police,
12:18des images d'incendies
12:20de bâtiments publics,
12:20en particulier
12:21de casernes
12:22des gardiens
12:22de la Révolution,
12:23des incendies
12:24de portraits
12:25du guide suprême,
12:27des attaques
12:28de tentes aussi,
12:29des tentes
12:29dans lesquelles
12:30dorment les gardiens
12:30de la Révolution
12:31qui fuient leurs casernes,
12:33qui ne veulent pas rester
12:33dans la caserne
12:34de peur des bombardements
12:36américains
12:36et qui peuvent parfois
12:38être attaqués
12:39comme ça.
12:40Donc on a reçu
12:40ces deux témoignages,
12:42notamment celui
12:43d'une femme
12:44qui, devant l'objectif,
12:46dit quels sont
12:47les objectifs
12:47de son mouvement.
12:52L'objectif principal,
12:54c'est de préparer
12:55un soulèvement national.
12:56Pour y arriver,
12:57nous nous engageons
12:58dans des affrontements
12:59directs
13:00et nous attaquons
13:01même des centres militaires.
13:05cibler ces bâtiments
13:06répond à une double stratégie.
13:10À la fois,
13:11ça rend plus difficile
13:12la répression
13:13pour le régime
13:15et en même temps,
13:16on prépare nos groupes
13:17aux prochaines étapes.
13:20Cette femme qui dit
13:21faire partie
13:22des unités
13:23de résistance
13:24de l'armée
13:25des Moudjahidines
13:25du peuple.
13:26Alors,
13:26combien ils sont ?
13:27C'est difficile à dire,
13:28sans doute assez peu,
13:29sans doute quelques milliers.
13:31Mais un autre témoignage
13:33d'une autre militante
13:34nous dit
13:34qu'ils sont en train
13:35actuellement
13:35de recruter des jeunes.
13:39Le peuple iranien
13:41souhaite renverser
13:41ce gouvernement
13:42car il sait
13:43qu'il est responsable
13:44de la guerre,
13:45du coût de la vie
13:45et des pénuries.
13:48Dans de telles conditions,
13:49notre présence
13:50et notre activité
13:51en tant que force organisée
13:52sont très importantes.
13:54Et chaque jour,
13:55de plus en plus de jeunes
13:56nous rejoignent.
13:58Voilà,
13:58donc pour ces deux témoignages,
14:00merci Nicolas.
14:01Jig Kepel,
14:01la population iranienne
14:02dont on a beaucoup de mal
14:03aujourd'hui,
14:04qu'on a beaucoup de mal
14:05à contacter
14:06évidemment.
14:08Elle en est où aujourd'hui ?
14:09Elle vit toujours terrée ?
14:10Elle attend la fin
14:11du cessez-le-feu ?
14:12Elle est prête
14:13à redescendre dans la rue
14:14après les massacres
14:16du début d'année ?
14:17C'est difficile à dire
14:18évidemment pour l'instant
14:19parce que vous savez
14:20que la répression
14:21elle ne faiblit pas.
14:22Il y a des gens
14:23qui sont pendus
14:24en public
14:24à des grues
14:25tous les jours
14:26donc ça a un effet
14:26dissuasif
14:28terrifiant.
14:29Il me semble
14:30que la grande question
14:31c'est de savoir
14:32à partir du moment
14:33où il va falloir
14:34relâcher la pression
14:35après la guerre
14:36lorsque les hostilités
14:38cesseront vraiment
14:39comment est-ce que
14:41la population
14:42va réagir ?
14:43On est un peu
14:43on se pose la question
14:45de savoir
14:45dans quelle mesure
14:46cette guerre
14:46si vous voulez
14:47est en train
14:48de changer complètement
14:49la face du Moyen-Orient
14:50et du monde
14:51aujourd'hui.
14:52Est-ce qu'on est en train
14:53de changer d'air ?
14:54On n'est plus
14:54dans la période
14:55post-1989
14:56et au contraire
14:58est-ce que c'est une prolongation
14:59de ce qui s'est passé avant ?
15:01Merci beaucoup
15:02Gilles Kelpen
15:03d'être venu ce soir
15:03sur le plateau
15:04de 60 Minutes
15:05professeur émérite
15:06des universités spécialistes
15:07du Moyen-Orient
15:08merci
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