- il y a 2 jours
À l’heure où sort l’ouvrage collectif "Des villes en mieux" (PUF), focus sur l’urbanisme transitoire qui transforme les mètres carrés vacants, en laboratoires de solidarité. Simon Laisney et Paul Citron sont invités de l'émission Figaro Immo animée par Olivier Marin sur Figaro TV.
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00:00Comment en finir avec les gaspillages des mètres carrés ?
00:03Comment mieux utiliser les espaces vacants ?
00:06Cap sur l'urbanisme transitoire dans cette émission et les surfaces plus utiles.
00:11Figaro Imo, c'est parti !
00:19Deux invités dans cette émission qu'on est très heureux de recevoir aujourd'hui
00:22pour parler d'urbanisme transitoire, pour parler d'utilisation d'espaces vacants,
00:28mais aussi parler d'utilité sociale et où l'immobilier peut rimer avec solidarité.
00:34Simon Lennet, bonjour.
00:36Bonjour.
00:36Vous êtes président et fondateur de Plateau Urbain.
00:40Paul Citron, bonjour.
00:42Bonjour Olivier.
00:43Paul, urbaniste et membre bien sûr de Plateau Urbain,
00:46mais président de l'association Surface Plus Utile.
00:49Alors on va parler d'un livre au départ, c'est ce livre collectif,
00:54« Des villes en mieux », « Occupation temporaire et tiers-lieu solidaire »,
00:59édité par les presses universitaires de France, hors collection.
01:02Un livre de près de 300 pages qui éclairent justement sur l'urbanisme transitoire.
01:07Alors peut-être pour démarrer tous les deux, l'urbanisme transitoire, de quoi on parle en fait ?
01:12Simon.
01:12L'urbanisme transitoire, c'est le fait d'utiliser des bâtiments vacants.
01:17Il y a plusieurs typologies de vacances.
01:20La première, ça va être surtout celle de temps d'obtention des permis de construire
01:26ou le temps de l'avant-projet ou de l'avant-chantier.
01:29Quand on dit transitoire, c'est qu'on est plutôt dans une logique de préfiguration.
01:34Et après, dans le livre, on détaille qu'il y a aussi de l'occupation temporaire,
01:37où là, il n'y a pas forcément la logique de vouloir préfigurer ce qui va se passer derrière.
01:42Et après, il y a les occupations éphémères qui sont plutôt le temps d'un été, comme Paris-Plage, etc.
01:47L'urbanisme transitoire, on est dans quelque chose qui est légal.
01:51Ça, il faut quand même l'avoir en tête et qui consiste à occuper temporairement et légalement
01:56donc des bâtiments vides, des immeubles de grande taille la plupart du temps
02:00qui sont inoccupés avant qu'ils soient transformés.
02:03Hein, Paul ?
02:03Oui, il s'agit de profiter de ces temps de latence dans la ville pour donner une utilité sociale à
02:12ces immeubles vides.
02:13Quand on se balade en ville, on voit de plus en plus d'immeubles vides.
02:18Ça peut être des immeubles de bureaux, ça peut être des commerces.
02:21Il y a aussi beaucoup de logements vacants.
02:22C'est moins le cas pour l'urbanisme transitoire.
02:25Et dans la société, énormément de projets culturels.
02:31Il y a des besoins pour des associations, pour des jeunes entreprises,
02:35pour des besoins d'hébergement d'urgence.
02:38Et donc l'idée, c'est de profiter de ces bâtiments qui n'ont pas de valeur économique pendant un
02:44temps donné
02:45pour leur donner une valeur d'usage et donc permettre l'utilité sociale.
02:50C'est vraiment le maître mot de ces pratiques.
02:53Très bien. Simon, un mot quand même, bien sûr, sur Plateau Urbain.
02:56Comment ça a démarré ? Plateau Urbain, qu'est-ce que ça représente aujourd'hui ?
03:00Plateau Urbain, ça a démarré suite à une analyse immobilière.
03:04C'était l'analyse justement de la vacance tertiaire en Ile-de-France.
03:08En 2012, j'étais analyse de marché pour un broker.
03:11Et j'avais remarqué qu'il y avait une vacance qu'on pouvait qualifier de structurelle.
03:16C'est-à-dire qu'à l'époque, c'était 3,6 millions de mètres carrés de bureaux disponibles à
03:20la location en Ile-de-France,
03:21dont un million n'allait finalement jamais se louer, parce que obsolète, parce que désuet, parce que mal placé.
03:29Donc l'idée est venue de se dire que ces bâtiments ne se loueront jamais.
03:31Et de l'autre côté, des rencontres avec des artistes, des jeunes entreprises, c'était la période des start-up,
03:37avec des associations qui peinent à trouver leur place en ville.
03:40Et l'idée, c'était vraiment de se faire réunir ces deux mondes,
03:43ces propriétaires d'immobiliers vacants et ces personnes qui cherchaient des surfaces.
03:46À l'époque, ce n'était pas complètement nouveau non plus.
03:49Il y avait pas mal d'initiatives qui existaient des arts, comme la Caserne Royi, comme le 6B.
03:55Mais c'était plutôt des initiatives qui étaient orchestrées autour de collectifs artistiques.
04:00Et c'était plutôt l'époque des friches culturelles.
04:02Et avec Plateau Urbain, on est un peu passé de la friche artistique à la friche des urbanistes.
04:07On a essayé de mettre tous nos rêves de mixité d'usages, de mixité de fonctions,
04:11de mixité de public dans les bâtiments qu'on a fini par ouvrir.
04:14Aujourd'hui, c'est une coopérative, une société coopérative d'intérêt collectif
04:18qui réunit 100 salariés qui travaillent sur à peu près 16 bâtiments.
04:23Centaines de salariés, oui, qui travaillent sur...
04:25On gère 16 bâtiments en France, à Paris et Lyon.
04:29Ça va d'un ancien couvent dans le 14e arrondissement qui s'appelle le village Rey,
04:33en passant par des immeubles de bureaux neufs qui peinent à se recommercialiser,
04:37comme un immeuble qui s'appelle Picto, qui est situé au nord-est de Paris,
04:42en passant par un ancien hôpital à l'ouest de Lyon.
04:47Donc, on a plein de typologies de bâtiments.
04:48Et c'est une activité qui génère 10 millions d'euros de chiffre d'affaires,
04:52mais sans but lucratif.
04:53Donc, si on fait du bénéfice, ça va être réinjecté dans le développement d'autres projets.
04:58Et on essaie de faire des équilibres entre des activités très sociales
05:00et des activités plus économiques pour arriver à avoir le maximum de vie dans ces lieux.
05:05– Très bien. Un mot, Paul, quand même, bien sûr, sur ce livre.
05:09Alors, comment est né ce livre et qu'est-ce qu'on y trouve ?
05:12– Alors, ce livre, il est né d'une volonté de faire un bilan.
05:18Après une dizaine d'années de mise à l'agenda de ces pratiques d'occupation temporaire,
05:24de ces pratiques de tiers-lieu solidaire,
05:26l'idée, c'était de faire un état des lieux,
05:29mais un état des lieux qui soit collectif.
05:31Donc, c'est un livre qu'on a écrit avec 25 auteurs qui ont contribué,
05:34qu'on a co-dirigé avec Simon, mais aussi avec Aïnoa, Jean Calmette,
05:38Mathias Rouet et Angèle Delamberterie.
05:40Et donc, l'idée, c'était de rassembler des chercheurs,
05:43mais aussi, surtout, des praticiens, des gens qui faisaient de la politique,
05:48pour témoigner de la diversité de ces expériences
05:50et d'avoir une réflexion à la fois théorique,
05:54mais surtout politique, sur ce mouvement des tiers-lieux,
05:57à quoi il sert la société, à quoi il sert la ville.
06:00Et donc, dans le livre, vous trouvez des focus thématiques,
06:03des articles qui racontent un petit peu les projets,
06:09ou même, il peut même servir de boîte à outils
06:11sur comment mettre en place, de manière très tangible,
06:15ces tiers-lieux et ces occupations temporaires.
06:18Oui. Simon, vous voulez rajouter quelque chose sur le livre ?
06:21Je pense, au-delà du témoignage et des thématiques,
06:24c'était aussi, nous, on a un mouvement,
06:27donc il y a le premier titre, c'est « Occupation temporaire »
06:29ou « Urbanisme transitoire »,
06:30et derrière, vous avez « Tiers-lieux solidaires ».
06:32Donc, nous, on défend le fait que ces temps,
06:34qui étaient inésités, doivent servir une finalité sociale.
06:38Donc, c'est une forme de faire de l'occupation temporaire.
06:41Il y en a plein qui sont détaillés dans « De quoi parle-t-on ? »
06:44Le chapitre de Mathias Roué, qui explique, en gros,
06:47quelles sont les différentes formes,
06:48qui peuvent aller de l'Afrique culturelle,
06:49qui peuvent aller du lieu événementiel.
06:51Et nous, on défend le fait que,
06:52vu que ces temps n'étaient pas utilisés,
06:54qu'il n'y avait pas de notion de marché derrière,
06:56on doit les mettre à disposition du bien commun
06:59et de l'intérêt général.
07:00Et c'est une forme de prise de position, aujourd'hui,
07:03en sachant qu'on voit, en Europe,
07:05d'autres formes qui commencent à se développer,
07:06que ce soit à Milan, à Bruxelles,
07:08où on pourrait avoir des formes plus commerciales.
07:10Et on trouve que là, on a une brèche qui n'était pas utilisée,
07:14qui nous semble vraiment très opportune
07:16et qui peut avoir beaucoup d'impact
07:17sur des problèmes de la société aujourd'hui,
07:21notamment l'hébergement d'urgence
07:23et l'accueil des plus démunis.
07:25Oui. Alors, on va voir, vous commenciez à l'évoquer tout à l'heure,
07:28quelques exemples concrets, justement,
07:30d'urbanisme transitoire, qu'on va voir en images.
07:32Mais vous pouvez nous raconter certains.
07:36Typiquement, les grands voisins,
07:37qui étaient une première expérience emblématique,
07:40qui a duré 4-5 ans dans l'ancien hôpital Saint-Vincent-de-Paul,
07:45dans le 14e arrondissement à Paris.
07:47Alors, les grands voisins, c'est né d'une rencontre
07:49avec l'association Aurore,
07:51qui avait déjà fait des occupations temporaires
07:54pour de l'hébergement d'urgence
07:55et qui se retrouve à signer un bail avec l'APHP,
07:58les hôpitaux publics de la ville de Paris,
08:00pour déployer un certain nombre de centres d'hébergement.
08:03Ça montra jusqu'à 600 places avec 6 dispositifs.
08:06Et de l'autre côté, un vieil hôpital,
08:08c'est comme une vieille dame.
08:09Tous les réseaux sont connectés.
08:11Et en fait, il y avait besoin d'avoir d'autres activités
08:15qui se développent.
08:15Au-delà de quand on allume le chauffage, ça chauffe tout.
08:18Il y avait l'idée aussi de ne pas avoir que de l'hébergement,
08:20mais d'avoir une mixité entre des personnes
08:22en situation de précarité et des personnes qui travaillent.
08:26Et après, la troisième brique,
08:27ça a été l'ouverture au public
08:28qui a été portée par l'association Yes We Camp.
08:30Et on s'est retrouvé finalement avec ce triptyque
08:33accueil social, qui va de l'accueil à l'hébergement,
08:36plein de structures associatives, entrepreneuriales et artistiques
08:39qui travaillaient, 244.
08:41Et après, on est monté à des chiffres d'accueil de public
08:43qui étaient assez folles, avec des journées avec plus de 1000 personnes.
08:46Avec des expos, des ateliers,
08:48même je crois qu'il y a eu des projections en plein air,
08:50des concerts.
08:51C'était extrêmement foisonnant.
08:52C'était vraiment très foisonnant.
08:54Et cette première période, c'était plutôt une forme de laboratoire.
08:57C'est-à-dire qu'on était jeunes, on y allait,
08:59on savait qu'on faisait quelque chose,
09:00mais on ne savait pas trop ce qu'on faisait.
09:02Donc, c'était très bouillonnant et créatif.
09:04Et après, ce qui a été très intéressant,
09:05c'est qu'on a rencontré l'aménageur public.
09:08Donc, le site a été à l'APHP,
09:09puis à l'établissement public foncier,
09:11et ensuite à Paris Métropole Aménagement.
09:13Et là, l'aménageur nous rencontre,
09:15visite le site et se dit
09:16« C'est bizarre parce que dans mes études urbaines,
09:19on ne m'avait pas dit qu'il y avait autant d'attractivité. »
09:21Donc là, on est passé dans ce qu'on a appelé ensuite
09:23justement l'urbanisme transitoire.
09:25On a eu une commande de l'aménageur public
09:28pour, sur une partie réduite du site,
09:29parce que le chantier devait commencer,
09:31donc on a signé une saison 2,
09:32préfigurer des usages,
09:33donc par exemple les commerces,
09:35est-ce que des ateliers boutiques, ça fonctionne ?
09:37Est-ce qu'une boulangerie, ça fonctionnerait à tel endroit ?
09:39Et du coup, venir apporter nos briques au projet pérenne.
09:42Ce qui fait qu'aujourd'hui,
09:44dans ce projet qui va être bientôt livré,
09:45il y a plus de 5000 mètres carrés,
09:47de locaux à rez-de-chaussée,
09:48dédiés aux activités de l'économie sociale et solidaire,
09:51qui n'étaient pas du tout programmés initialement.
09:53Il peut y avoir 800 mètres carrés de commerce.
09:54Et des dispositifs sociaux
09:56qui ont été pérennisés dans le futur programme.
10:00D'autres exemples ?
10:01Oui, Paul ?
10:02Je pense que cet exemple des grands voisins,
10:04il a marqué un tournant.
10:06Et dans le livre, il y a un article
10:08de Pascal Dubois et William Dufour
10:12qui s'appelle « Génération grands voisins ».
10:13Et dans l'article, justement, il montre que c'était temporaire,
10:18mais que la pratique, elle, elle est restée.
10:21Elle s'est diffusée partout, à Paris, en région parisienne.
10:24La Pure dénombre plusieurs centaines de projets.
10:28Mais également à Lyon.
10:29La Corée parisienne d'urbanisme.
10:30Oui, exactement.
10:32Mais à Lyon aussi, à Toulouse,
10:34donc où il y a des structures comme Intercalaire
10:37qui le pratiquent.
10:38À Marseille, où l'association IASU Camp est très, très présente.
10:42Et aussi en Europe.
10:43C'est-à-dire que c'est un mouvement européen.
10:44Bruxelles, Hambourg, Naples, Bilbao,
10:47dans toutes ces villes,
10:50ces pratiques d'occupation temporaire
10:52et de tiers-lieu solidaire
10:53parviennent un peu à réinventer,
10:55mais de manière extrêmement, une fois de plus, tangible
10:59et à donner accès directement à des lieux
11:04pour que les citoyens puissent agir,
11:06pour créer des sortes de plateformes
11:08de partage, de solidarité,
11:09où s'invente une nouvelle économie,
11:11une nouvelle société.
11:12Et c'est ça qu'on voulait saluer
11:14et documenter dans le livre.
11:16Oui, Paul ?
11:17Alors, en termes d'exemples,
11:19je vous en ai donné trois.
11:21Il y en a un, c'est plutôt l'équipement public.
11:24Il y a la fac de Sancier,
11:25dans le cinquième arrondissement,
11:26qui a déménagé,
11:27qui s'est installé dans le campus Picpus.
11:29Le propriétaire, Les Porifs,
11:30une sorte de promoteur public
11:32pour l'enseignement supérieur de la recherche
11:34et qui fait un peu foncière,
11:36s'est posé la question de savoir
11:37si c'était possible de faire quelque chose
11:38dans ce bâtiment,
11:39avant qu'il soit déstructuré,
11:41désamianté et mis en concours.
11:43Une étude a montré
11:44que c'était possible de le faire.
11:45Un concours a été passé.
11:46On s'est retrouvé
11:47avec cette énorme université
11:48qui fait 25 000 m²,
11:50où on sert à la fois
11:51d'opérations de tiroir
11:52pour d'autres universités,
11:53Paris 1, notamment,
11:55qui, du coup, donnent des cours
11:56parce qu'ils ont des travaux
11:57en Sorbonne.
11:58Une multitude d'acteurs,
11:59dont certains dans le secteur
12:00de l'enseignement.
12:02Des amphithéâtres
12:02qui donnent à la fois
12:03des cours conventionnels
12:04et aussi de l'éducation populaire.
12:06Une cantine partagée,
12:08une boutique Emmaüs
12:09et un grand plateau
12:10qui va accueillir des salons.
12:11Et tout ça constitue finalement
12:13une sorte de campus
12:14un peu différent,
12:15un peu augmenté,
12:16autour de la transmission
12:17des savoirs,
12:18autour de la précarité étudiante.
12:19Et là, on voit
12:20que la nature du bâtiment
12:21nous a fait définir
12:22un peu ce type de projet-là
12:24et commence à inspirer
12:25beaucoup d'autres campus.
12:27Le campus qu'Anderset
12:28est venu visiter.
12:29Et encore une fois,
12:31constitue une forme
12:32de laboratoire
12:33de quelque chose
12:34qu'on ne pourrait pas forcément
12:34avoir l'idée de programmer
12:36ou l'argent pour se le permettre,
12:38l'expérimentation.
12:39Donc, on vient vraiment
12:40expérimenter une nouvelle fois
12:41sur du bâtiment public.
12:43Sur un bâtiment patrimonial,
12:45j'aime bien le village Ray.
12:46C'est un ancien couvent
12:47qui est situé
12:48dans le 14e arrondissement
12:49au nord du parc Montsouris.
12:51Donc là,
12:52dans l'héritage
12:53des sœurs franciscaines
12:54maries de la Passion,
12:55on a créé un projet social
12:56pour accueillir
12:58tour à tour
12:59deux dispositifs d'hébergement.
13:00Un pour des jeunes en difficulté,
13:01puis un pour des femmes
13:03avec enfants,
13:04associé avec une trentaine
13:05de structures,
13:06plutôt des petites structures
13:07artistiques,
13:07et du coup,
13:08une programmation aussi
13:09ouverte au public.
13:11Et là,
13:11on a,
13:12avec INLI
13:12et le groupe Action Logement,
13:14porté,
13:14en fait,
13:15cette idée
13:15des lieux mixtes,
13:16de l'accueil,
13:17de l'usage du patrimoine
13:19pour en faire
13:20une destination sociale.
13:21Et le dernier,
13:22je vais faire un petit pas de côté
13:23parce qu'en venant ici,
13:24on est dans le 9e,
13:25et on est passé à côté
13:26d'un bâtiment
13:26qu'on a eu en gestion
13:28pendant trois ans.
13:28Donc c'était un bâtiment
13:29de Sogecap
13:31qu'on a appelé
13:31La Pépite
13:32parce qu'on a un bâtiment
13:33dans le 9e à cet endroit-là.
13:34C'est assez incroyable.
13:35Et là,
13:36on est typiquement
13:36dans une structure
13:39assurancielle privée
13:39qui est un actif
13:40bien placé,
13:41qui souhaite le rénover
13:42pour le remettre
13:43en relocation.
13:43On va avoir un entre-deux.
13:44C'est l'immeuble de bureau
13:46entre-deux visage.
13:47Et là,
13:47du coup,
13:47on a fait une grande
13:48colocation d'activité.
13:49Donc là,
13:50100% travail
13:50avec des prix
13:52extrêmement décotés
13:53parce qu'on est dans le 9e
13:54mais c'est parmi
13:54les valeurs les plus hautes.
13:55Donc on avait du 20 euros
13:57du mètre carré
13:58toute charge comprise.
13:59Donc on va avoir
13:59un bureau de diamètre carré
14:00pour 200 euros.
14:01À l'époque,
14:02à côté,
14:03pas très loin,
14:03il y avait WeWork
14:04où c'était 700 euros
14:05le siège.
14:06Donc on a permis
14:07d'accueillir des personnes
14:08qui n'avaient pas du tout
14:09les moyens
14:09de se payer
14:10le 9e arrondissement
14:11et pour qui,
14:12en fait,
14:12le fait d'avoir
14:13cette centralité,
14:14ça leur a donné
14:15un gros boost
14:15pour leur activité.
14:16Ça leur a donné
14:17de la visibilité.
14:17Les rendez-vous étaient ici.
14:18Ça leur a donné du crédit.
14:19Et en fait,
14:20on sert aussi à ça
14:22avec l'urbanisme transitoire
14:23à vos conditions sociales.
14:24Pas à se dire
14:25peut-être je pourrais
14:26le louer plus cher
14:26mais de se dire
14:27bon,
14:27l'immeuble me coûte tant.
14:28Je vais louer
14:29au prix des charges du projet.
14:30Je vais avoir
14:30des bons critères de sélection
14:32pour les structures
14:32et je vais donner
14:34du droit à la ville
14:34parce que je vais donner
14:35de l'accès à des personnes
14:36qui n'auraient pas accès
14:37à des services,
14:38à une localisation,
14:39à un endroit.
14:40Et du coup,
14:40sur ces trois mythes
14:41bureaux,
14:42patrimoine,
14:42équipement public,
14:43on s'adapte à l'architecture,
14:45à la mémoire,
14:46au souhait du propriétaire
14:48et on crée des projets
14:49sur mesure
14:49qui servent
14:51la finalité sociale.
14:52Et parmi les projets,
14:53il y a aussi
14:53les grandes voisines
14:54en la périphérie lyonnaise.
14:56Mais alors justement,
14:57quels sont à la fois,
14:58on voit bien,
14:59la mobilisation,
15:01tout ce que vous faites,
15:01la prise de conscience aussi
15:03et puis qu'il y a
15:03une tâche d'huile
15:04avec le fait
15:05de donner des idées
15:06même à l'étranger
15:06sur ce que vous faites.
15:08Quels sont à la fois
15:08les freins et les leviers ?
15:10Sur les freins
15:11que vous rencontrez,
15:12qu'est-ce qui bloque
15:13ou freine, Paul ?
15:15Je pense que les freins
15:17aujourd'hui sont
15:18avant tout culturels.
15:20L'immobilier est vu
15:22et considéré
15:23par la plupart
15:24des acteurs de la société
15:25comme avant tout
15:26une marchandise,
15:28une manière
15:31de gagner de l'argent.
15:33Ce n'est pas une mauvaise chose
15:35forcément,
15:35mais il y a aussi
15:37d'autres manières
15:37de considérer l'immobilier
15:38et qui sont parfois
15:40même convergentes,
15:42mais en tout cas
15:43qui ne sont pas forcément
15:44antithétiques,
15:45qui tentent
15:47de voir l'immobilier
15:48comme un outil
15:49au service
15:50de l'intérêt général.
15:52Ça peut être la culture,
15:54ça peut être la solidarité,
15:55ça peut être l'éducation.
15:56Et donc,
15:56ce qu'on essaye
15:57de démontrer
15:58à travers ces expériences,
16:00c'est que
16:00d'autres modèles
16:02immobiliers
16:03sont possibles
16:04qui peuvent avoir
16:05une forme de rentabilité
16:06également.
16:07C'est le mouvement
16:09des foncières solidaires.
16:10Ou avec Belleville,
16:11avec Village Vivant
16:12et tout ça,
16:13c'est presque un mouvement
16:13politique.
16:15Moi, je dirais
16:15que c'est un mouvement
16:16économique
16:16qui tend à définanciariser
16:19ces certains
16:20l'immobilier
16:21et qui cherche
16:25à...
16:27qui poursuit
16:28une utilité sociale.
16:29Et moi,
16:29ce que je trouve
16:30intéressant
16:31aujourd'hui,
16:32c'est de voir
16:33que je pense
16:35que les Françaises
16:36et les Français
16:37ont besoin
16:38de se réapproprier
16:39l'immobilier.
16:40est de plus en plus...
16:41Enfin,
16:42c'est de plus en plus
16:42difficile d'accéder
16:43à l'immobilier.
16:44Aujourd'hui,
16:44il est possible
16:45d'investir
16:46dans l'immobilier,
16:47dans des foncières,
16:50mais de manière
16:51à défendre aussi
16:53l'intérêt général.
16:54Et donner du sens aussi,
16:55parfois à son épargne aussi,
16:57pas de placer son argent
16:58dans l'assurance-vie,
16:58mais aussi parce qu'on manque
17:00de logements,
17:01on manque de logements abordables.
17:02C'est pour ça que je parlais
17:03de notion politique
17:04dans le sens aussi noble
17:05du terme,
17:06Simon.
17:07Sur les freins,
17:08je pense que sur l'occupation
17:11immeubles de bureaux
17:12entre deux usages,
17:13ça, je pense que finalement,
17:16culturellement,
17:17c'est en train de se diffuser.
17:18Sur le fait de,
17:20quand on est un aménageur public
17:22de grandes métropoles,
17:23d'imposer dans les concours
17:26qu'il y ait un usage
17:27transitoire des bâtiments,
17:28ça, c'est quelque chose
17:29assez diffusé.
17:30Les freins qu'on a aujourd'hui,
17:31ça va être plutôt lié
17:33à l'hébergement d'urgence,
17:34l'hébergement social.
17:35Ou pour vous donner une idée,
17:38fin 2020,
17:39les lieux mixtes à Paris,
17:40c'était 1600 places d'hébergement.
17:42Il y a 3600 SDF à Paris.
17:45Ces lieux mixtes,
17:46en fait,
17:46ils avaient un avantage.
17:47On en a eu dans plein de quartiers.
17:48On en a eu dans le 16e arrondissement,
17:49Caserne-Xellemans.
17:50Ça s'est extrêmement bien passé.
17:51Et quand ces lieux mixtes,
17:53ils réunissent hébergement,
17:55travail,
17:55ouverture au public,
17:56en fait,
17:57ça devient des plateformes
17:58d'engagement citoyen de proximité.
18:00Les gens,
18:00ils rencontrent les autres,
18:01ils discutent ensemble,
18:02ils se retrouvent autour d'un repas
18:03et il y a de la solidarité
18:04qui se recrée.
18:05Les gens s'investissent dans le lieu.
18:07On casse des a priori.
18:08On bouscule un peu les gens.
18:09On les pousse un peu
18:10dans le retranchement.
18:11Mais une fois que la rencontre est créée,
18:13la peur est redescend.
18:14Et du coup,
18:14je pense que c'est un très bon outil
18:15pour mettre de la place
18:17aux personnes qui sont démunies en ville
18:18et qu'il ne faut pas oublier.
18:19Il y a une période
18:20où, je ne sais pas,
18:21c'était peut-être moins à la mode.
18:22Les grands voisins,
18:23c'était fini.
18:24Il y avait moins de démonstrateurs
18:25un peu palpables
18:26pour montrer que c'était intéressant.
18:27Et là, moi, le frein que j'ai,
18:29il va être sur le fait
18:31d'avoir des leviers réglementaires
18:33qui sont justifiés
18:34parce que vous avez les normes
18:35que quand vous ouvrez un de vos centres,
18:36il faut faire les normes de 2025.
18:37Donc, si vous avez un bâtiment haussmanien
18:39rénové en 1975
18:40et que vous voulez le convertir
18:41en hébergement,
18:42on va vous dire
18:42que ce n'est pas aux normes,
18:43c'est dangereux de loger des gens.
18:44C'est vrai.
18:45Mais du coup,
18:46il y a une période
18:46où il y avait plus de dérogation
18:48et maintenant,
18:48il y a moins de dérogation.
18:50Et en fait,
18:50il faut qu'on puisse faire ça
18:52parce que loger
18:53les 3600 SDF à Paris
18:55en hébergement d'urgence
18:57dans des lieux mixtes,
18:58c'est faisable.
18:59Et ça prend 4-5 ans
19:00et du coup,
19:01vous vous retrouvez
19:01avec plus personne à la rue.
19:02C'est quand même un gros progrès
19:03et ça ne coûte pas tant d'argent
19:04parce qu'on est très ingénieux,
19:06peu consommateurs en cash
19:07et qu'on sait faire
19:08de l'innovation frugale.
19:10Et ça s'organise,
19:11ça se gère.
19:12Enfin, il y a tout un aspect
19:14très professionnel aussi.
19:16Paul, un mot justement
19:17dans cette lignée.
19:19Vous lancez l'association
19:21Surface plus utile.
19:23Ça résonne bien sûr
19:24avec l'urbanisme transitoire
19:25et vous, votre expérience.
19:27Surface plus utile,
19:28qu'est-ce que c'est ?
19:29Alors, Surface plus utile,
19:30effectivement,
19:30c'est une association
19:33qui regroupe
19:34des acteurs
19:35de l'immobilier,
19:36des acteurs publics
19:38et parapublics
19:38et des acteurs
19:39de l'économie sociale
19:41et solidaire.
19:42Le but de cette association,
19:43c'est de massifier
19:45l'accès à l'immobilier
19:46pour les structures
19:48de l'économie sociale
19:48et solidaire.
19:49Qu'est-ce que c'est
19:49ces structures ?
19:50C'est le monde associatif,
19:52les coopératives,
19:53les fondations,
19:54les mutuelles,
19:55les sociétés ESUS
19:56et à elles toutes,
19:58tout ensemble,
19:59elles représentent
19:5910% du PIB
20:00et 15% des emplois
20:02du secteur privé.
20:03Aujourd'hui,
20:04c'est donc
20:05toutes ces structures,
20:06elles travaillent
20:06dans le champ
20:07de la solidarité,
20:08du soin,
20:09de l'éducation,
20:10de la transition écologique
20:11et toutes ces structures,
20:12au niveau macroéconomique,
20:14on en aura besoin
20:15de toute façon
20:16pour le XXIe siècle.
20:17Elles sont indispensables
20:20collectivement
20:21à notre commun.
20:23Nous,
20:23ce qu'on dit,
20:24c'est que ces structures,
20:25aujourd'hui,
20:25elles ont un grave problème
20:26d'accès à l'immobilier
20:27et que tout ensemble,
20:30elles payent un peu plus
20:31de 5 milliards d'euros
20:32par an
20:32de coûts immobiliers.
20:34Or,
20:35si on imaginait
20:36une économie
20:37de 20%
20:37de ces coûts immobiliers,
20:39vous imaginez,
20:40ça ferait
20:401 milliard d'euros
20:41économisés
20:42pour ces structures
20:43qui iraient directement
20:44se mettre au service
20:46de leur objet social
20:47et donc
20:47qui est l'intérêt général.
20:48Donc l'idée de surface plus utile,
20:50c'est de faire du plaidoyer
20:52en faveur de l'accès
20:53à l'immobilier
20:53de ces structures
20:56de l'économie sociale
20:57et solidaire
20:57et donc de rassembler
20:58les acteurs de la ville
21:01autour
21:01de cette question.
21:04C'est aussi
21:04la transformation,
21:06c'est ça aussi.
21:06Il y a le fait de dire,
21:08il y a justement,
21:08on l'évoquait tout à l'heure,
21:09des millions de mètres carrés
21:11de bureaux vides,
21:12il y a un gaspillage
21:13de mètres carrés
21:14inutilisés
21:14qui pourraient servir,
21:16bien sûr,
21:16on pense au logement
21:17et quand ce n'est pas possible,
21:18quand il y a des freins
21:19à cette économie sociale
21:20et solidaire.
21:21Exactement.
21:22Et donc,
21:22nous,
21:22ce qu'on se dit,
21:23c'est que,
21:24si vous voulez,
21:24pour donner un parallèle
21:26qui peut-être
21:27fera mieux comprendre
21:29à vos téléspectateurs
21:31ceux de quoi on parle,
21:33nous,
21:33aujourd'hui,
21:34on essaye de parler
21:37du gaspillage immobilier
21:39et de mettre ce sujet
21:40sur la table.
21:41Si on prend le parallèle
21:42avec le gaspillage alimentaire,
21:43il y a 10 ans,
21:45on pouvait trouver ça normal
21:46que les grandes surfaces alimentaires,
21:49tous les jours,
21:50jettent leurs invendus
21:51à la poubelle,
21:52mettent de l'eau de javel
21:53par-dessus,
21:54plus du scotch
21:55sur la poubelle
21:55pour empêcher
21:56que quiconque puisse
21:57utiliser ces invendus
21:59alors qu'ils étaient
22:00encore parfaitement consommables.
22:0110 ans plus tard,
22:03l'époque a changé,
22:04la culture a changé
22:06et quand on raconte ça
22:08à des jeunes actuellement,
22:10ils disent
22:10vous étiez complètement fous
22:11il y a 10 ans
22:12de faire ça
22:12alors qu'aujourd'hui,
22:1310 ans plus tard,
22:14les grandes surfaces alimentaires
22:15sont obligées
22:16de donner leurs invendus
22:18à des associations
22:19qui ensuite les redistribuent.
22:20Nous, ce qu'on dit,
22:21c'est que l'immobilier
22:22qui en plus a ceci de particulier
22:25que quand on l'utilise,
22:26il ne suce pas
22:27alors que quand on ne l'utilise pas
22:29un immeuble qui est vide,
22:31il se dégrade,
22:32l'immobilier ne devrait pas
22:34être gaspillé
22:35étant donné tous les enjeux
22:37sociaux, économiques,
22:38de transition écologique
22:40que l'on a face à nous
22:41et donc ce qu'on dit,
22:42c'est faire du logement
22:43à biens de première nécessité.
22:44Faire du logement
22:45à biens de première nécessité
22:46mais aussi faire des bureaux
22:47pour les structures
22:50d'intérêt général
22:50à biens de première nécessité,
22:51des commerces
22:52et c'est pareil.
22:54Et donc l'idée,
22:54ce serait de responsabiliser
22:56les propriétaires
22:58publics comme privés
22:59et les propriétaires publics,
23:01je pense,
23:02pourraient mieux donner l'exemple
23:04qu'ils ne le font
23:05aujourd'hui sur la bonne gestion
23:06de leur immobilier
23:08et sur l'utilité sociale
23:09de cet immobilier
23:10pour les inciter fortement
23:13à mettre à disposition
23:15leur immobilier inutilisé
23:17à des structures
23:18qui défendent l'intérêt général.
23:19Et les inciter comment alors ?
23:20Alors les inciter comment ?
23:22Ça peut être déjà
23:23en leur permettant
23:24de mieux connaître
23:26ces solutions proposées
23:28par l'écosystème
23:30de l'immobilier solidaire.
23:31De pédagogie,
23:31d'explicer.
23:32D'abord de pédagogie,
23:34voilà.
23:34Et ensuite,
23:35ça peut être
23:36de la réglementation,
23:38des chartes
23:38qui incitent
23:39au niveau local,
23:40par exemple,
23:41les propriétaires
23:42à le faire
23:43et même,
23:44on pourrait aller
23:44jusqu'à des incitations fiscales,
23:48un cadre juridique
23:49spécifique
23:50pour permettre cet accès.
23:51Donc,
23:52chez Surface Plus Utile,
23:53on imagine
23:54toutes ces manières-là.
23:55Ça peut être aussi
23:56des véhicules financiers.
23:58Et donc,
23:58en fait,
23:58il n'y a pas
23:59une bonne solution.
24:00Il y a un panel
24:01de pistes.
24:03Mais par contre,
24:03il est urgent
24:04de considérer
24:05que cet immobilier,
24:07ça peut être
24:07un levier très puissant
24:09en faveur
24:10de la transition
24:11de l'économie.
24:12Simon,
24:12justement,
24:12pour rebondir
24:13sur les propos de Paul.
24:15On partage quand même...
24:17Une logique.
24:18Une logique qu'on partage.
24:19Après,
24:19pour que les téléspectateurs
24:21se rendent compte
24:22du niveau de gaspillage,
24:24aujourd'hui,
24:24on est à 6,2 millions
24:26de mètres carrés.
24:27Donc,
24:27en fait,
24:27on a construit
24:283 millions
24:29en 10 ans
24:30supplémentaires.
24:31Le parc a explosé
24:32et le parc immobilier tertiaire
24:33en Ile-de-France
24:34est le plus grand d'Europe.
24:35C'est devant Londres,
24:35c'est devant Francfort.
24:36Donc,
24:37cette incitation,
24:38on pourrait s'inspirer
24:39du modèle belge.
24:40Donc,
24:41à Bruxelles,
24:41on appelle ça le précompte.
24:43C'est l'équivalent
24:43de la taxe foncière
24:44qui,
24:44du coup,
24:46permet,
24:47avec un système
24:48soit de défis,
24:49soit un système
24:49qui serait de...
24:50On augmente la taxe foncière
24:51si c'est vide
24:51et on la baisse
24:52si c'est plein.
24:53Inciter les personnes
24:54fiscalement
24:54à les mettre à disposition.
24:56Et je pense qu'en plus...
24:57Donc,
24:58ça,
24:58c'est la version un peu brutale.
24:59Mais par contre,
24:59sur la version pédagogique,
25:01plus on arrive à diffuser
25:02le fait qu'il ne faut pas avoir peur
25:03de mettre à disposition
25:04ces bureaux,
25:05plus on arrive à montrer
25:06que c'est utile.
25:10d'autant plus que
25:11les chiffres que je vous ai donnés
25:12sur les millions,
25:13c'est sympa,
25:13mais j'aime bien les mettre en année.
25:14Il y a une notion
25:15qui s'appelle
25:15le délai d'écoulement.
25:16C'est combien de temps
25:17je mets à louer
25:17dans un secteur
25:19de marché.
25:21Là,
25:21si vous êtes sur
25:22Paris Sud-Est,
25:23donc le Sud,
25:24on va dire Paris
25:25en première couronne,
25:25c'est 7 ans
25:26pour louer tout le stock.
25:27Si vous êtes dans Nord-Est,
25:28c'est 6 ans
25:28pour louer tout le stock.
25:30Si vous êtes dans Paris-Nord-Est,
25:31c'est 4 ans et demi.
25:32Donc ça,
25:32ça veut dire quand même
25:33qu'il y a 7 ans
25:34où on peut se dire
25:36que ces immeubles vides
25:37sont une opportunité
25:38pour l'Île-de-France
25:38et ça peut être
25:39un formidable levier
25:40de développement
25:41des PME,
25:42des associations
25:42et permettre
25:43de faire
25:44cette surproduction
25:46et cette suroffre
25:47conjoncturelle
25:47un vrai avantage économique
25:49pour le développement
25:50économique
25:51d'emplois non délocalisables
25:52de petites structures
25:53qui viendraient se développer
25:54ou de pôles artistiques.
25:56Et moi,
25:56je le vois vraiment
25:57comme une superbe opportunité
25:58pour le Grand Paris.
26:00Très bien.
26:01Mot de la fin,
26:02peut-être justement
26:02sur cette ville de demain.
26:03Comment vous l'imaginez,
26:04Paul ?
26:05La ville de demain,
26:07elle est déjà là.
26:08Elle est déjà sous nos yeux.
26:10La ville de demain,
26:11elle est déjà construite.
26:12L'idée,
26:12c'est d'arriver
26:13à partir
26:14de cet existant
26:15pour l'améliorer.
26:17La ville de demain,
26:18c'est celle
26:18des usages,
26:20c'est celle
26:20de la mutualisation.
26:22Je vais peut-être dire
26:23un gros mot
26:23du partage.
26:25Mais c'est la ville
26:27qui est là
26:28sous nos yeux
26:28et qui ne demande
26:29qu'à être
26:30mieux utilisée
26:32et mieux partagée.
26:35Eh bien,
26:35merci à tous les deux.
26:36Donc,
26:36je vous renvoie
26:37à ce livre
26:38collectif
26:39des villes
26:40en mieux.
26:41Presse universitaire
26:42de France,
26:43Paul Citron,
26:44Surface plus utile,
26:45merci beaucoup.
26:46Merci Olivier.
26:47Simon Lennet,
26:47Plateau urbain,
26:48merci infiniment.
26:49Merci.
26:50Et à très bientôt
26:51pour une prochaine émission
26:52de Figaro,
26:53Imo.