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00:18¿Qué tal? Buenas noches. Arrancamos hoy punto de encuentro poniendo sobre la mesa un debate.
00:23El debate sobre cómo debe hacerse la transición energética, la apuesta por las energías renovables, el cierre progresivo de determinadas
00:31tecnologías, el papel de la energía nuclear o la necesidad de garantizar la seguridad de suministro han vuelto al centro
00:38de la conversación pública tras los episodios que hemos vivido recientemente como el gran apagón, del cual se cumple ahora
00:44un año,
00:45o el contexto internacional que vivimos actualmente marcado por la guerra en Oriente Medio que como saben ha vuelto a
00:52sacar a la luz nuestra dependencia energética exterior, a consecuencia ha elevado también los precios del combustible, ya lo saben.
01:00Esto está provocando que Europa acelere su hoja de ruta para reducir los combustibles fósiles y avanzar hacia un modelo
01:07más sostenible.
01:09Paralelo a esto además crece el debate sobre cómo compatibilizar la descarbonización, la competitividad económica y estabilidad energética.
01:18Precisamente, recientemente representantes políticos, instituciones y expertos internacionales se han reunido en Santa Marta, en Colombia, en una cumbre clave
01:26sobre la transición energética y acción climática.
01:29Allí Europa ha reforzado su compromiso con una agenda energética más ambiciosa, basada en la cooperación internacional, las energías limpias
01:38y la necesidad de pasar de los compromisos a las medidas concretas.
01:47Bueno, pues de todo ello queremos hablar hoy con la eurodiputada riojana del Grupo del Partido Popular Europeo y vicepresidenta
01:54de la Comisión de Medio Ambiente del Parlamento Europeo,
01:56que además ha protagonizado recientemente el debate europeo sobre el papel de la energía nuclear dentro del futuro energético.
02:04Hablamos con ella. Estela Rand, ¿qué tal? Buenas noches.
02:07Hola, muy buenas noches.
02:10Bueno, díganos, ¿en qué quedó esa cumbre en Colombia? ¿Cuáles fueron esas conclusiones más importantes que podemos destacar?
02:20Bueno, lo primero que tenemos que decir es que esta era una cumbre, digamos, no definitoria o no decisoria o
02:26no vinculante.
02:27Es decir, no se tomaban decisiones que comprometieran, sino que era una cumbre que después de los acuerdos de Belém
02:33en Brasil era necesaria y de cara a la COP30 a ver cómo estaban avanzando los diferentes estados que querían
02:41acudir allí.
02:42Por parte de la Unión Europea, recordemos que no todos los 27 están, digamos, en la misma línea o en
02:48la misma velocidad en cuanto a estos acuerdos internacionales para luchar contra el cambio climático.
02:55Sí que estaba presente la ministra española, la señora Gesen, también estaba presente, por supuesto, la ministra holandesa, porque entre
03:05Holanda y Colombia es que organizaban esta conferencia en Santa Marta.
03:10Y a nivel ministerial no había más, lo demás ya eran otros niveles de la administración, lo que habían enviado
03:16otros estados miembros que, como digo, no eran todos.
03:19Estaba Irlanda, estaba Suecia, en fin, pocos más.
03:23La verdad es que lo que se decidía ahí o lo que se hablaba ahí era de cómo iban avanzando
03:28los diferentes estados de cara a esta, hacia la transición energética que todos tenemos que hacer.
03:35Pero yo lo que eché de menos, sinceramente, es que abrieran las cartas a las posibilidades.
03:41Es decir, todo se centró o todas las intervenciones se centraban en las energías renovables, olvidando otras energías limpias, como
03:49es el caso de la energía nuclear.
03:51Yo creo que es un error renunciar por parte del mundo a la energía nuclear o no tenerla en cuenta
03:58de cara a esa transición energética,
03:59porque realmente es la que más posibilidades y más estabilidad y más seguridad nos ofrece.
04:04Y una energía que ha demostrado ser limpia, que es una energía considerada limpia, que es una energía estable, que
04:11es una energía que cuando falta,
04:12que cuando no está suficientemente tomada en cuenta en el mix energético, pues se producen eventos como el apagón que
04:20sufrimos en España, que nos fuimos a negro durante 24 horas.
04:24Como dice, Europa está impulsando eso, las renovables, pero usted también ha defendido públicamente ese papel de la energía nuclear.
04:31¿Cree que después de los últimos acontecimientos que decía yo al principio, Europa está cambiando de visión sobre la nuclear?
04:37No lo digo yo. Hay una declaración clarísima por parte de Europa de tener una estrategia de energía nuclear.
04:43Mire, siempre Europa ha sido un conjunto de estados que han buscado la energía nuclear como solución.
04:52Hemos tenido energía nuclear en todas las partes de Europa, en todas las regiones europeas, nos hemos abastecido de la
04:58energía nuclear.
04:59Algunos países como Francia han hecho de ella, digamos, el bastión de su producción energética.
05:05De hecho, nosotros los españoles importamos energía procedente de nucleares francesas desde hace muchísimos años.
05:11Y ahora lo que ocurre es que después de un evento como el que fue la explosión de Fukushima, por
05:18un evento, digamos, por un accidente, se produjo una gran preocupación.
05:25Entonces la canciller Merkel decidió que había que dar freno a la energía nuclear.
05:28Hoy se arrepiente ella y se arrepiente Alemania, que ha vuelto a la energía nuclear.
05:33Otros países como Holanda, efectivamente, que la abandonaron, han vuelto a la energía nuclear.
05:37Países como Bélgica también, países que nunca la han abandonado, desde luego la siguen potenciando.
05:43Y nosotros en España estamos todavía reclamando que no se cierre Almaraz, que es una central que tiene ya fecha
05:50de caducidad
05:51y que no tiene por qué cerrarse porque la necesitamos para seguir produciendo una energía que de otra forma no
05:58tenemos forma de conseguir.
05:59Está muy bien apostar por las fotovoltaicas, está muy bien apostar por la energía eólica,
06:05pero el mix tiene que ser más completo porque esas energías renovables no nos dan la estabilidad que se necesita
06:15para tener un mix energético seguro, estable y completo. Así pues, Europa se ha dado cuenta de eso
06:22y Europa ha sacado adelante su estrategia de energía nuclear.
06:26Y como digo, muchos países que la abandonaron han vuelto a ella, los que no la abandonaron la siguen potenciando.
06:31Y España es la única, el único Estado miembro, digo, el único Estado miembro
06:36que no está siguiendo esta estrategia de energía nuclear que los demás 26 Estados miembros están siguiendo.
06:42Es absurdo. Encima hemos sido el que ha tenido el apagón y que hemos, digamos, contaminado a Portugal en ese
06:49apagón
06:50que también perdió parte de su suministro eléctrico. Así pues, yo creo que hay que replantearse las cosas y hay
06:56que hacerlo bien.
06:56No se trata de hacer cualquier cosa, sino una energía que está disponible, que es segura,
07:01que lo que hay que hacer es invertir en seguridad en ella y invertir lo que sea necesario
07:05para que nuestras centrales estén correctamente funcionando.
07:07Pues, bueno, el gobierno de Sánchez decide que por ideología las va a eliminar.
07:13Es curioso porque no todas, ¿no?
07:15Las centrales nucleares catalanas como van de ellos no están con esa fecha de caducidad o en ese cierre
07:24que sí que se les da a otras como la de Extremadura y que tiene a toda la sociedad extremeña
07:28en pie de armas reivindicando que continúen ahí.
07:32Soy de la opinión de que las cosas han de hacerse, pero han de hacerse bien y, por tanto,
07:36lo que hay que hacer es invertir en seguridad y invertir en tecnología e invertir en investigación
07:40para que esa energía que para nosotros es fundamental, para los españoles, que no tenemos otra forma
07:45de producir un mix energético estable y completo, pues la tengamos disponible.
07:52Usted le preguntaba hace unas semanas a Teresa Rivera por qué España es el único país
08:01que no apoya a la Unión Europea en este sentido.
08:05No sé qué le respondió.
08:06Pues nada, la callada por respuesta.
08:08Es que no puede decir nada porque no hay ninguna razón técnica, ninguna razón científica,
08:12ninguna razón objetiva más que la razón ideológica.
08:16Pero uno no puede jugar con las cosas de comer.
08:18Necesitamos energía, necesitamos energía para vivir, para comer, para trabajar, para estar, para sostenernos
08:24y, por tanto, está ahí disponible.
08:26Y no contar con ella supone, apostar solamente por las energías renovables supone, al final,
08:31que tenemos un problema como el que tuvimos hace un año.
08:33Es decir, no nos inventamos nada, ya se ha dado ese caso.
08:35¿Por qué no se reacciona por parte de este gobierno?
08:38¿La ideología por encima de la ciencia?
08:40Oiga, estamos hablando de la seguridad de todos.
08:42Hay personas que en ese momento del apagón estaban en un hospital,
08:45pero hay personas que a lo mejor necesitaban una emergencia,
08:48tenían una emergencia médica y no tuvieron posibilidad de alcanzar un hospital
08:52porque no tenían cómo trasladarse o porque se nos acabaron hasta los teléfonos,
08:56no tuvieron a dónde llamar.
08:57Esto no puede ser así.
08:59Vivimos en un país como España, que es un país desarrollado,
09:02que es un país que ofrece una serie de ventajas y una serie de medios
09:05y para eso necesitamos, para mantenerlos, necesitamos la energía.
09:09Y la energía nuclear no es mala, al contrario, es buena, es limpia.
09:13No tiene emisiones de CO2 que tan malas son para el clima,
09:18para el cambio climático, que favorecen el cambio climático.
09:20Y luego, por tanto, renunciar a ellos simplemente por una cuestión ideológica,
09:24creo que es una irresponsabilidad por parte de cualquier gobierno
09:27y creo sinceramente que España, el gobierno de España en este momento,
09:30está actuando de una forma bastante arbitraria
09:33y bastante negativa para los intereses de todos los españoles.
09:37Hablemos de La Rioja.
09:39Vive una situación energética singular dentro de España.
09:42Según los datos actuales, la comunidad produce más energía de la que consume
09:46y combina las renovables con un fuerte peso del gas natural.
09:49Aquí convivimos eso, con renovables,
09:51pero también con ese importante peso del gas natural.
09:53¿Ese sería el equilibrio que precisamente se busca como modelo energético del futuro?
10:00Hombre, ojalá todos produjéramos más energía de la que necesitamos,
10:04pero la situación de La Rioja es privilegiada,
10:06pero en otras regiones españolas se gasta mucho más de la que se produce
10:10y esas son regiones que dependen de lo que produzcamos entre todos.
10:14Está bien que el desarrollo de La Rioja en energías renovables es estupendo,
10:19hemos apostado por la energía solar, por la energía eólica
10:23y eso es perfecto, también la combinamos con el gas natural
10:27y nuestro mix es perfecto, pero a nivel de España esto no es así.
10:31Hay muchas, como digo, regiones, sobre todo las que más consumen,
10:34que son las que están más industrializadas,
10:36como estamos hablando, por ejemplo, de Madrid o estamos hablando de Valencia
10:39o estamos hablando de la comunidad autónoma vasca,
10:43donde necesitan el aporte de energía y hay que buscarlo y hay que garantizarlo,
10:48porque los españoles tenemos derecho de vivir en un territorio
10:52que nos dé posibilidades de desarrollo en todas partes.
10:55De la misma forma que nosotros reivindicamos tener mejores comunicaciones,
10:58pues por tren, por carretera, por ferrocarril, por avión,
11:04y eso tiene que ser así y se nos tiene que dar,
11:07pues podemos contribuir energéticamente a otras regiones españolas que lo necesitan.
11:12Se llama solidaridad interterritorial y además tenemos las conexiones suficientes
11:18para que esto ocurra así.
11:20Poca gente sabe que aquí en La Rioja albergamos en Sotés
11:24el único yacimiento de gas natural activo en nuestro país.
11:27¿Qué valor estratégico podría tener esto hoy para Europa y para España?
11:31Hombre, para España es una buena noticia, igual que lo es para La Rioja,
11:34que tengamos esta posibilidad de utilizar el gas natural que tenemos posibilidad de extraer.
11:40Y además ahora, que todavía no se han avanzado en otros combustibles,
11:44como por ejemplo el hidrógeno líquido, y todavía eso está en investigación y en desarrollo,
11:49pues fantástico que nosotros podamos contribuir con la producción de gas natural a este emisión energético.
11:55Pero como digo, hay que apostar por la investigación, el desarrollo y la innovación
12:01y bueno, ya veremos en el futuro si se puede combinar con otras fuentes de energía
12:05y como digo, otros combustibles como el hidrógeno líquido,
12:08que son muy prometedores pero que todavía están en mantillas.
12:11Bueno, La Rioja pretende posicionarse como modo estratégico del futuro corredor del hidrógeno verde
12:18con hidroductos y estaciones de comprensión previstas para 2030.
12:22¿El hidrógeno puede convertirse también en la gran revolución energética europea?
12:28Efectivamente, se está apostando mucho por el hidrógeno.
12:31Hay un problema en la estabilización de ese hidrógeno líquido y por eso se está demorando.
12:36Pero no nos olvidemos, por ejemplo, con el proyecto del ITER,
12:39que es la energía nuclear de fusión del núcleo del uranio,
12:45en vez de la fusión como es ahora, es la fusión lo que se está investigando,
12:49que no es contaminante en absoluto, no tiene ninguna posibilidad además de ser radioactivo
12:54y parece ser que puede ser también un gran generador de energía
13:00y por tanto también habrá que contar con esa investigación
13:03cuando se pueda poner ya sobre la mesa la utilización de la energía nuclear de fusión,
13:09que parece ser también un nuevo mundo porque si no hablamos de radioactividad potencial
13:16pues entonces estamos hablando de una energía absolutamente segura y sin problemas.
13:22Pero claro, hay que esperar, hay que invertir en investigación, desarrollo
13:25y mientras tanto tenemos que manejarnos con lo que tenemos.
13:31En Bruselas se habla también mucho de la competitividad industrial.
13:35¿Una energía más barata y estable será clave para que Europa no pierda industria
13:40frente a Estados Unidos o China?
13:43Es la única posibilidad.
13:45Si no tenemos una producción de energía a un precio razonable,
13:48no podemos ser competitivos.
13:49Es una cuestión de sí o no.
13:51Si los precios de producir son más altos que los que nuestros competidores
13:55tienen en otras partes de otras regiones del mundo,
13:58pues no somos competitivos.
13:59Y por mucha preferencia comunitaria que el consumidor quiera dar,
14:02pues al final llega un momento en que no nos lo podemos permitir, claro.
14:06Entonces yo creo que lo fundamental es decir
14:08que necesitamos unas fuentes de energía estables y a un precio razonable
14:11para que nuestra industria siga o recupere esa parte de competitividad
14:18que ha perdido en los últimos años.
14:19Porque recordemos que con todo el esfuerzo que hemos hecho
14:21en luchar contra el cambio climático hemos perdido muchísima competitividad.
14:24Y encima nos ponemos pegas a nosotros mismos
14:26limitándonos las fuentes de energía que son disponibles y que son limpias.
14:30Así que yo creo que hay que imponerse el sentido común.
14:33Porque ¿de qué nos sirve tener una Europa muy bonita
14:36si no podemos vivir en ella porque no podemos trabajar?
14:38No es razonable.
14:39Hay que conseguir que la industria europea vuelva a ser competitiva,
14:44que deje de perder puestos de trabajo y al contrario,
14:46que vuelva a crearlos y para que podamos tener un modo de vida en Europa.
14:53Porque sí, hay una parte envejecida de la población que es muy grande
14:56y por tanto necesitamos para mantener ese bienestar social que tenemos los europeos
15:01necesitamos que haya empleo y que haya mucha riqueza,
15:04que se genere mucha riqueza y esto se hace con la industria y con la empresa.
15:09Bueno, una última cuestión antes de despedirla.
15:12Esta semana, este viernes, creo, usted participa en Madrid
15:15en el acto conmemorativo de esos 40 años de España en la Unión Europea
15:19bajo un lema, entender la PAC para entender Europa.
15:22¿Qué ha supuesto realmente Europa?
15:24Y con esto ya terminamos, para una comunidad como La Rioja.
15:28Pues yo creo que nos ha ayudado mucho Europa.
15:31Nos ha ayudado, primero, a tener una vida más segura,
15:36más completa y más garantizados nuestros derechos.
15:39La defensa de la democracia, del Estado de Derecho y de la Libertad,
15:42que son básicas para los españoles, para los refanos en particular,
15:45pero para todos los europeos.
15:46Y luego, lo segundo, económicamente, yo creo que nos ha ayudado,
15:48porque nos ha puesto en el mapa, a la hora de sacar nuestros productos
15:51al exterior, siempre nos apoyamos en esa imagen europea,
15:54las denominaciones de origen, indicaciones geográficas de nuestros productos,
15:57como los embutidos, las conservas, el vino, pues ahí está, ¿no?
16:01Y lo rico es que nos ha hecho como comunidad y lo bien conocidos.
16:05Luego, el reconocimiento del español, pues también es una cosa muy importante
16:08que los españoles aportamos a Europa,
16:11sobre todo el nexo que tenemos con América Latina, ¿no?
16:14Que es esa parte del mundo a la que nos estamos abriendo,
16:17que con los españoles siempre quisiéramos abrirnos más.
16:20Y yo lo que quiero dar es las gracias a Europa
16:23por habernos dado esta estabilidad y esta seguridad durante todo este tiempo.
16:27Y espero que esto sea el principio de una enorme amistad que mantengamos
16:33con la Unión Europea y que en el futuro podamos retomar temas
16:37como, por ejemplo, la Constitución Europea, aquella que se fraguó hace unas décadas
16:42y que se cayó, digamos, se perdió por el camino,
16:45pues que se pueda retomar esa idea.
16:47Yo me ha parecido muy esperanzador escuchar esta semana pasada
16:51a Ursula von der Leyen hablar de una futura Constitución Europea,
16:54de un paso más en la integración europea,
16:56de un nuevo tratado, de otras normas que mejoren el funcionamiento de la Unión
17:00y la hagan más ágil y que nos hagan más grandes.
17:02Si estamos pensando en una ampliación, tendremos que pensar en mejorar la técnica
17:06con la que se hace la política y se toman las decisiones en Europa
17:11porque ahora es un poco lenta, eso hay que decirlo, las cosas como son.
17:14Es enrevesado, estamos haciendo un esfuerzo por hacerla más simple,
17:18pero yo creo que todavía es lenta y que hay que mejorar el proceso
17:21de tomas de decisiones y de relación con el ciudadano,
17:24de relación de tú a tú, con cada ciudadano europeo,
17:28cómo se relaciona con la Unión, hacerla más próxima.
17:31Pues Esther Herrán, muchísimas gracias por acercarnos,
17:34como siempre, Europa aquí a La Rioja.
17:37Un placer, buenas noches. Gracias.
17:39Muy buenas noches, muchas gracias.
17:42Bueno, pues hacemos ahora una pequeña pausa para la publicidad
17:47y enseguida hablamos de distintos asuntos de la actualidad riojana.
17:52Lo hacemos en unos minutos aquí en La Tertulia. Hasta ahora.
18:03¡Gracias!
18:15¡Gracias!
18:35Bueno, pues estamos ya de vuelta de la publicidad y vamos a comenzar ya la tertulia de esta noche,
18:40aquí en Punto de Encuentro. Saludamos a Eduardo Noguero. ¿Qué tal? Muy buenas noches.
18:44Buenas noches, un placer.
18:45Está con nosotros también Pedro Muro. ¿Qué tal?
18:47¿Qué tal? Muy buenas.
18:48¿Qué tal? Buenas noches.
18:49Y Vicente Urquía, ¿cómo estás? Buenas noches.
18:51Buenas noches, muy bien.
18:51Bueno, vamos a comenzar hablando de esas cifras que nos ha dejado el mes de abril.
18:57Esta mañana escuchábamos a la directora general de empleo de La Rioja, Cristina Salinas,
19:03destacaba que abril deja el mejor dato del paro en este mes desde el año 2008.
19:09La Rioja se sitúa como la quinta comunidad con menor tasa de desempleo de España,
19:13con un 7,64%, casi dos puntos por debajo de la media nacional.
19:20El paro en La Rioja ha bajado en 284 personas, es decir, en torno al 2% respecto al mes
19:27anterior.
19:27Así, el número total de parados se sitúa en 12.157 personas.
19:32La baja ha sido generalizada, pero por sectores donde más se ha notado es en el sector servicios,
19:38con 152 desempleados menos.
19:40En industria, únicamente han sido 17 parados menos respecto a abril.
19:45A pesar de ellos servicios, sigue siendo el sector con mayor número de desempleados,
19:50con más de 7.800 personas en el paro.
19:53Por su parte, agricultura es el sector con menos desempleo, 874 personas.
19:59El empleo en La Rioja vuelve por una senda positiva.
20:02Es verdad que impulsado por el empuje del sector de los servicios tras la Semana Santa,
20:08pero también buen comportamiento en los sectores de la construcción, de la industria o de la agricultura.
20:15Hay que remontarse a abril de 2008 para encontrar una cifra menor de paro en un mes de abril.
20:22La Rioja es la quinta comunidad autónoma con menor tasa de paro por detrás de Baleares, Aragón, Madrid y Cataluña.
20:29Pero no podemos seguir dependiendo en La Rioja tanto de sectores estacionales.
20:33Por eso pedimos soluciones que generen empleo estable y de calidad.
20:38Además, La Rioja se está quedando atrás en la recuperación del empleo a nivel anual,
20:42ya que en España está descendiendo el paro un 6% y en La Rioja tan solo desciende un 2%.
20:47Aunque desde UGT alertan.
20:50Hemos detectado y alertamos de que se están produciendo extinciones de forma masiva durante el periodo de prueba.
20:57Por sexo, las mujeres lideran las listas de desempleo frente a los hombres.
21:06Venga, pues ahí están los datos.
21:08Vamos a hacer una pequeña valoración.
21:10Aunque sí que es cierto que aquí en este programa hablábamos hace poquito tiempo del Día del Trabajador
21:15y valorábamos un poco cómo estaban los datos porque teníamos esa encuesta de población activa
21:20que nos adelantaba un poco estos datos.
21:22Eso es.
21:23Vicente, ¿qué te parece?
21:24Bueno, los datos son positivos.
21:27Yo creo que tanto la afiliación, que son 22,1 millones a nivel nacional,
21:31como las cifras de paro, que también han sido positivas,
21:33ha bajado el paro en 62.000 personas en un mes y 155.000 en un año en la vida
21:38nacional,
21:39yo creo que son positivos.
21:40El PIB, el Producto Centro Bruto, estamos creciendo.
21:43Es verdad que la situación internacional de la guerra de Irán posiblemente afecte
21:48y está afectando al crecimiento económico en algunas décimas, poquitas, pero está afectando.
21:53Pero yo creo que el escenario es positivo.
21:55La economía está bien, el empleo está mejorando.
21:57Es verdad que también mejora también lo que es la estabilidad en el empleo, que es muy importante.
22:01En 20 años se han mejorado mucho la estabilidad en el empleo.
22:04Y la jornada completa también ha aumentado.
22:06Yo creo que al final son situaciones positivas para lo que es el empleo, la calidad de empleo.
22:11Y yo creo que esa es la lectura.
22:12Es verdad que decía Rodrigo de Comisión Sobreras que en la Rioja,
22:15aunque yo creo que también en términos generales estamos bien,
22:17porque estar en la quinta comunidad con menos paro es una cifra positiva,
22:21sí que es verdad que el último año, en cifras interanuales,
22:25no bajamos tanto el paro como a nivel nacional.
22:27Hay una separación de cuatro puntos a nivel nacional mejor que a nivel de la Rioja.
22:32Pero en cifras globales yo creo que la economía va bien,
22:35el conjunto de las comunidades va bien en el conjunto de España.
22:37Y a mí me alegra que eso sea así.
22:39Y cuando se critica a veces al gobierno de España que las cosas van mal,
22:43luego oculta que las comunidades dicen, no, mi comunidad va bien.
22:44No, hombre, yo creo que la economía en su globalidad va bien
22:47y de eso es beneficia el conjunto de España y el conjunto de las comunidades.
22:51A Pedro, ¿qué análisis?
22:52Bueno, pues yo creo que los datos son muy positivos.
22:55El ser la quinta comunidad, hace poco éramos la séptima,
22:58vamos escalando posiciones en cuanto a ese mejor que la media que se decía hace unos años.
23:04Pues ahora no solo estamos mejor que la media, sino que estamos los quintos en ese ranking de las 17
23:10comunidades
23:10y lo veo muy positivo.
23:12El comportamiento general también del país es bueno,
23:15pero no cabe duda que aquí si estamos mejor que otros,
23:18también tendrán que ver las políticas que se hagan desde aquí en cuanto a empleo.
23:22Lo importante de estos datos, Eduardo, a ver si coincides conmigo,
23:26es que continúen así y debido al contexto internacional que tenemos,
23:32no vayan decayendo y que se mantengan de aquí en adelante,
23:37se mantengan así, eso sería un dato muy positivo,
23:39veremos a ver qué es lo que pasa.
23:41Yo solamente como dato de generar solamente un pensamiento,
23:47tampoco me gustaría que nos quedemos con que un 7,64% es algo bueno.
23:53Pensemos que si nosotros tendríamos una plantilla con trabajadores
23:56y que aceptaríamos como algo bueno el tener a un 7,64% de nuestros trabajadores parados,
24:02sería algo inasumible en nuestro negocio.
24:05Entonces, contentísimo con que solamente baje una persona en el paro,
24:09porque significa que es una persona que emprende un proyecto de vida,
24:12pero sí que mensaje solamente de no normalizar ese 7,64%.
24:17Tampoco voy a pensar en la sociedad de pleno empleo,
24:19que entiendo que es prácticamente utópica,
24:22pero bueno, vamos a seguir trabajando todos y sobre todo incidiendo en el campo,
24:26que es un poquito donde mejor me defiendo,
24:28en el tema de la legislación y de la regulación,
24:30que ahí es donde de verdad a la gente se le saca del paro con el web.
24:36Dejamos ahí ese análisis de los tres.
24:40Vamos con un asunto, ayer ya lo anunciamos aquí,
24:44el fin de semana se provocaba un derrumbe en unas casas en la localidad de Nalda,
24:5010 vecinos siguen a día de hoy desalojados de esta urbanización de Torresolano
24:54en la localidad de Nalda,
24:56tras ese derrumbe de un muro de contención provocado por las intensas lluvias el fin de semana.
25:02Ese muro de contención se provocaba en una de las viviendas,
25:06pero la reacción ha sido precintarlas todas por seguridad.
25:10Los residentes aseguran que llevaban meses ya alertando al ayuntamiento del riesgo de desprendimiento
25:16y critican la falta de actuación preventiva ante un problema que han dicho afecta a varios chales de esta zona.
25:24¿Qué os parece un poco la situación?
25:26Porque esto no viene de ayer, viene desde que se construyeron estas viviendas.
25:32¿Cuál es un poco, Pedro, a tu juicio, no sé si estos días también,
25:37con todo lo que ha llovido en vuestras localidades, que sois alcaldes de pueblos,
25:43está afectando en muchas localidades pequeñas?
25:47Sí, pues eso, cualquier ladera se puede desprender lodos, como en este caso,
25:53o puede ocurrir que caigan un camino o lo que sea.
25:56En este caso va a afectar unas viviendas que me consta que la urbanización no se había recibido
26:03por parte del ayuntamiento, por una serie de reparos que se van alargando en el tiempo
26:09y esa es la situación administrativa que tienen.
26:11Por otro lado, sí que he tenido oportunidad de hablar estos días con la alcaldesa,
26:16aunque no estamos muy cerca, sí que nuestro término municipal limita,
26:20bueno, pues para ofrecerle todo mi apoyo, como siempre que nos pasa algo en nuestra zona
26:24y si necesitaba algo, que en este caso no va a ser así,
26:28pero sí que me decía, pues eso, que yo sé que desde el primer momento la alcaldesa Raquel,
26:33pues les ha ofrecido el alojamiento a las personas que se han tenido que desplazar
26:37y que han estado, pues tanto en los servicios del SOS, del gobierno de La Rioja,
26:43como el ayuntamiento, digamos, prestando la ayuda necesaria ante este derrumbe,
26:49este desplazamiento de tierras.
26:52A partir de ahí, lo que se pueda hacer desde un ayuntamiento, pues lo veo complicado,
26:57porque si ya en su día hubo unos reparos y los técnicos municipales te dicen,
27:03esta urbanización no la recibes, pues desde el punto de vista político es complicado el hacer más,
27:09¿no? Tiene que ser la constructora, que no sabemos, yo en este caso no sé si existe esa constructora o
27:15no,
27:15o los problemas que haya podido haber, la que tiene que dejar todo en condiciones
27:19para poder recibir el ayuntamiento esa urbanización.
27:22Y bueno, de esta experiencia yo sí que, de cara a los espectadores que nos estén viendo,
27:29yo les diría que antes de comprar una vivienda en un pueblo o comprar un terreno,
27:33que pasen por el ayuntamiento a preguntar.
27:35Lo mismo que si es en una comunidad de vecinos hay que preguntar, pues cómo está la situación
27:41de las cuentas de ese piso en la comunidad, yo les diría que pasen por el ayuntamiento,
27:47porque hay veces que te ves envuelto en situaciones como esta, o que compra un terreno
27:52y está dentro de una unidad de ejecución, se me ocurre, y que lo compra con expectativas
27:56de poder construir al día siguiente, y la situación administrativa de ese terreno
28:00es mucho más complicada.
28:01Entonces, pues yo creo que hay que perder, nada, cinco minutitos en pasar por el ayuntamiento
28:07y preguntarle al técnico municipal cómo están las cosas, cuando se quiere ir a un pueblo
28:11o incluso en lugares más grandes.
28:13Es muy importante lo que dices, es un buen consejo, la verdad.
28:17Eduardo, enseguida vamos contigo, que sabemos que este caso lleva ya de años
28:21y que llegó incluso a los tribunales, enseguida no sé explicar la sentencia,
28:24pero también fue un caso que llegó incluso al Parlamento de La Rioja,
28:27no sé si Vicente en ese momento estabas en el Parlamento o no.
28:31No, la verdad es que no lo recuerdo, no lo recuerdo.
28:33De todas maneras, digo desde la experiencia que tengo personal,
28:38me ha tocado cosas parecidas a estas, la verdad es que son temas complicados y complejos.
28:42Yo en primer lugar, pues lógicamente solidizarnos con las personas que están sobre esta situación,
28:47porque imagino cómo tienen que estar con una casa que han comprado,
28:51con unos arros que han depositado, y que ahora se encuentran con una situación complicadísima
28:54de que no tendrá posiblemente solución a corto plazo, sino que tienen que estar fuera de casa
28:59cuando van a volver, si el tema va a ir a más, no va a ir a más.
29:02Yo creo que la verdad es que es una situación muy complicada.
29:04Yo imagino también que siendo un ayuntamiento pequeño como es Nalda,
29:07porque bueno, no se deja de ser un ayuntamiento pequeño,
29:09las capacidades de acción y de gestión de este tipo de situaciones,
29:13digamos, que se producen de protección civil o situaciones así,
29:17pues son más complicadas que un ayuntamiento grande.
29:19Pero bueno, yo me ha tocado dirigir un ayuntamiento grande,
29:22recuerdo bien, algunas cosas que nos ocurrieron en la época en la que yo me toco estar en el gobierno,
29:28cosas parecidas de alguna manera, y ahora hay que tener que encontrar con satisfacciones complejas
29:32jurídicamente de responsabilidades y difíciles a veces de solicitar.
29:35Hay que recordar que estas promociones, yo imagino que son de 2008 o 2007,
29:39eran de la época del crecimiento, del desarrollo desaforado,
29:43que hubo de promociones por todos los sitios,
29:45en el que muchas empresas y fondos se metían,
29:48dejaron todo medio como lo dejaron,
29:51la gente al final pudo que, al final, viera que era una oferta barata,
29:54que podía comprar algo sin asegurarse de cómo estaba aquello,
29:57y habría problemas, me imagino, entre el ayuntamiento dado a recibir la urbanización,
30:01los propietarios, es decir, situaciones en las que los equilibrios son muy difíciles.
30:05Y claro, viendo las fotos, de verdad que eso tiene muy mala situación.
30:10Yo creo que hay, pues, el diálogo es importantísimo entre los que tienen el problema,
30:14entre las personas que están ahora mismo con sus casas con dificultades,
30:17y en el ayuntamiento, y yo creo que el tema es,
30:20no sé si hay alguna manera de pillar, me imagino que va a ser muy difícil,
30:24porque habrá, me imagino, que incluso prescripción,
30:26si se encuentra a la promotora que hizo la urbanización en su momento,
30:31que no sé si ya tiene o no recibida el ayuntamiento,
30:32que no lo desconozco, porque he leído como que sí,
30:35pero parece que decía Pedro como que no.
30:37Y luego hay una cuestión ahí última, que yo creo que en este tipo de situaciones,
30:41no sé si hasta qué punto los seguros o las administraciones públicas
30:46de carácter ya, digamos, superior,
30:49bien la comunidad o bien otras administraciones pueden ayudar a buscar una solución,
30:53porque en el fondo aquí lo que tenemos que intentar todos,
30:56o al menos intentar buscar algún tipo de solución
30:59que a las personas afectadas, pues que tengan un futuro, un futuro.
31:04Vamos a ver si nos puedes poner un poco de luz en este caso.
31:08Eduardo.
31:10Lo primero de todo hay que plantearnos el por qué ha habido ese derrumbe.
31:14No, yo entiendo que no es por la lluvia,
31:16o sea, la lluvia destapa lo que ya había.
31:18¿Por qué ha sido ese derrumbe?
31:20Porque se ha ejecutado mal.
31:21Sí que es cierto que hubo una sentencia que se vio aquí luego,
31:24que se casó además luego en la audiencia provincial,
31:27en la cual se reclamaban luego la reparación de una serie de deficiencias
31:31y la asociación, la comunidad de propietarios, la ganó.
31:34No sabemos, o por lo menos no he profundizado más,
31:37si dentro de esa serie de deficiencias estaban también los muros de contención.
31:41Pero aquí se encardinan dos planos, un plano civil y un plano administrativo.
31:46El plano civil es la responsabilidad que luego pueden tener los compradores
31:49para con la promotora de las viviendas.
31:53Que estábamos comentando aquí, vete a buscar a la empresa a saber dónde está.
31:56Existe una figura que además aquí comentamos muchísimas veces en la tertulia,
31:59que es la responsabilidad de los administradores.
32:02No de cara a los propios administradores y de cara luego a las personas que han comprado.
32:07De cara a las personas que han comprado pueden ir contra la sociedad,
32:10si la sociedad está extinta, se podría buscar en su momento
32:13si existe esa responsabilidad de los administradores,
32:15porque toda la sociedad las administra alguien.
32:18Entonces, si había una sociedad que fue condenada mediante una sentencia,
32:22una ejecución, a reconstruir o arreglar una serie de daños y no la ejecutó,
32:28habrá que analizar ese caso en concreto y puede surgir una responsabilidad
32:31de las personas que estaban explotando esa mercantil
32:34y que tengan que responder ella subsidiariamente.
32:36Digo puede porque habría que descender a cada caso.
32:39Y luego, a nivel administrativo, que sí que es cierto que Naldas es un ayuntamiento pequeño,
32:43que tiene los medios y los recursos que tiene, pero eso no impide que se aplique la ley.
32:47Si no se recepciona una obra y existen una serie de reparos, existe la legalidad urbanística.
32:54Insisto, sin entrar tampoco en detalles, por no cansar aquí a la audiencia,
32:57pero la administración vela porque toda la construcción sea conforme a normativa.
33:01Si no está conforme a normativa, nos dan las licencias.
33:04Y si se permite el que se ejecute o si se permite que luego esté algo en un estado
33:09que al final provoca un derrumbe y demás, la administración tiene que actuar.
33:12Lo vemos todos los días.
33:14Lo vemos aquí en Logroño y lo vemos en los pequeños pueblos en La Rioja.
33:17Las casas que amenazan ruina, que amenazan que están...
33:20Si los propietarios no hacen nada, la administración lo hace subsidiariamente por ellos.
33:25Entonces aquí habría que analizar en este caso, porque se ve que los vecinos luego
33:28dicen que ya le habían advertido y demás, que no lo pongo en duda.
33:31Lo que pasa es que habría que analizar exactamente qué es lo que ocurría y demás.
33:35Pero yo entiendo que aquí la lluvia ha aflorado responsabilidades.
33:38Entonces ahora hay que depurarlas, porque no es el decir se me ha desconchado una pared.
33:42Es que aquí podría haber ocurrido una desgracia.
33:44Entonces dentro de esas responsabilidades, insisto, de las dos vías.
33:48Por una parte civil mercantil y por otra parte luego administrativa.
33:52Pero vamos, entiendo que es un problema de enjudia, porque además en la sentencia en su momento
33:56ya se decía había un bloque de 18 viviendas que se estumaba sustancialmente luego el recurso.
34:01Y ahora por lo que estáis diciendo los medios y por las fotos en sí,
34:04yo no he subido a verlo en persona, pero vamos, se ve que ha sido algo de unas magnitudes ya
34:10como preocupantes.
34:11Y sobre todo, entiendo que esto si ha sido por una temporada de lluvias,
34:16podemos volver a tener otra vez una temporada de lluvias y se puede volver a manifestar luego en otros sitios.
34:20Entonces es el decir, vamos a prestar atención a estas cosas.
34:23Entonces, ¿cuál es un poco el equilibrio?
34:26¿Qué parte de responsabilidad tienen las administraciones?
34:30El trasladar la responsabilidad de un promotor a una administración como el Ayuntamiento de Enalda,
34:36una administración pequeña cuando es un promotor el que construye, pues lo veo complicado,
34:41sobre todo económicamente.
34:43Si al final el Ayuntamiento se tuviera que hacer responsable de estas eficiencias, lo veo, vamos, inviable.
34:50Total, para una administración así.
34:51Pues fíjate, yo creo, salvo a mejor criterio, no es trasladar responsabilidad,
34:56es que cada uno tiene su competencia de responsabilidad.
34:58El promotor se tiene que someter a unas normas de construcción
35:01y el promotor tiene que cumplir con la Ley Orgánica de Edificación, las leyes, la LOTUR y demás.
35:06Y la administración lo que tiene que hacer es fiscalizar esa construcción.
35:10Eso es por lo que otorgan licencias.
35:12Entonces el promotor tiene que cumplir con la ley y la administración tiene que fiscalizar,
35:16tiene que comprobar que se ha cumplido con la ley.
35:18Si el promotor no cumple con la normativa de edificación, él tendrá su responsabilidad.
35:23Pero si la administración no comprueba y la administración no utiliza todos los medios a su alcance
35:28para que esa normativa se cumpla, la administración también es responsable.
35:32La administración tiene capacidad de sancionador y tiene capacidad coercitiva.
35:37Imaginemos, por poner un ejemplo luego más cercano,
35:39si vamos a hacer cualquier reforma en nuestra casa o en nuestro negocio y lo hacemos sin licencia,
35:44ha habido aquí un caso muy sonado a Logroño y demás.
35:46Automáticamente el ayuntamiento te va a decir que paralices luego tu negocio y que te sometas a la legalidad.
35:52Pues en ayuntamientos pequeños, como puede ser Nalda o los nuestros,
35:56gente que quiera hacer algo sin licencia, tienes que andar detrás de ellos.
36:01Que luego tienes la capacidad coercitiva, sí.
36:05Pero que la capacidad es limitada.
36:08Si estamos viendo que si esto mismo ocurriera en Logroño,
36:10también sería complicado para un ayuntamiento más pequeño y con menos capacidad también económica,
36:17incluso para defenderse, digamos, administrativamente, porque no es lo mismo.
36:21Yo en mi caso, por ejemplo, tengo tres horas semanales de secretario municipal.
36:26Si nos viene un caso de estos, pues te colma el trabajo de esa secretaria municipal
36:31y tendrías incluso que buscar una asesoría jurídica fuera.
36:34Entonces la capacidad de los ayuntamientos pequeños es la que es.
36:38Y yo creo que en primer lugar hay un responsable que es el constructor,
36:41porque si eso estuviera bien hecho, pues no se hubiera caído ni por mucho que lleva,
36:45vamos, las lluvias no han sido torrenciales.
36:48Sí que han sido continuadas y pueden afectar, pues eso, a un ribazo de un camino,
36:52no a muros que tienen que estar bien construidos.
36:55Con lo cual yo lo veo complicado en la respuesta.
36:58Yo más allá de lo que se haya hecho de buscar alojamiento que recae sobre el ayuntamiento,
37:03es que al final el ayuntamiento es la última administración sobre la que recae todo.
37:09Van como por decantación echando la culpa de todo, digamos.
37:14Y en este caso...
37:14Claro, pero ¿dónde va el ciudadano, no? A reclamar.
37:16Sí, sí, sí, es así.
37:17Pero yo creo que la capacidad de este ayuntamiento en este caso es limitada.
37:22O sea, que puede haber una sentencia que diga que el ayuntamiento es responsable,
37:27pero es que por mucho que quieras hacer desde un ayuntamiento pequeño a nivel coercitivo,
37:33lo tienes complicado.
37:34Yo creo que hay una cosa...
37:35Expl complicado sobre todo ya si estamos hablando de un fondo buitre o así.
37:38Pero fíjate, no estoy de acuerdo contigo, pero con una cosa y con todo el respeto solamente.
37:43No podemos dejar a la capacidad del ayuntamiento una respuesta legal.
37:47Es decir, la ley está para cumplirla, porque existen medios luego para articularlo,
37:51porque también no era que estaban construyendo una casita de aperos.
37:56O sea, era una promoción con no sé cuántas viviendas.
37:58Eso también va a nutrir en un ayuntamiento muy pequeño, con unos recursos y una capacidad
38:02tributaria impositiva, ingente para un pueblito tan pequeño.
38:06Si no se tiene en ese momento medios para hacer frente luego a hacerlo,
38:10se hace un pleno extraordinario, se contrata asesoría jurídica, lo que sería.
38:13Pero vamos, yo por lo menos no quisiera trasladar el mensaje de...
38:17Bueno, si ocurre algo, si es una entidad municipal muy pequeña, tampoco se le puede exigir poco más.
38:22Porque una cosa luego es a nivel político, luego la gente que quiere por el bien de sus pueblos
38:27y participar luego de los ayuntamientos.
38:29Y otra cosa luego es a nivel de responsabilidades que la ley tiene que ser aplicada.
38:33Pero no es un adagio porque sí, la ley tiene que ser aplicada porque hoy ha habido un derrumbe.
38:38Porque mañana te pide alguien dentro de casa y tenemos ahí un fregado.
38:41Y entonces ya estaríamos hablando ya de otro tipo de responsabilidades.
38:44Entonces...
38:44Yo creo que eso el papel, la posición de Eduardo Ostra es clara, no hay discusión.
38:49El papel, la responsabilidad de la administración es clara, no hay duda.
38:52Si hay una organización, en este caso recibida, y no hay un mantenimiento adecuado a la organización,
38:57hay una responsabilidad clara.
38:58Entre otras cosas, lo que dice Pedro, que creo que va por ahí, es que nuestra capacidad a veces de
39:02los ayuntamientos pequeños,
39:04aunque el papel esté claro, nuestra capacidad luego de responder jurídicamente, económicamente,
39:11porque claro, eso significará hacer un proyecto de adecuación de esos terraplenes, de esos muros, en condiciones.
39:16Y con un presupuesto igual altísimo, que no tienes capacidad financiera, que tienes que pedir un préstamo para pedirlo,
39:22y eso te dificultan los tiempos y las formas, y eso es un problema gordo.
39:26Bueno, hubo un debate en su momento, que tiene que ver con esto en parte,
39:29que es que se había hablado en su momento de que la comunidad toma de crear una especie de oficina
39:34supramunicipal,
39:35que atendía a toda una serie de cuestiones, al menos en la parte burocrática,
39:39es decir, por ejemplo, disciplina urbanística, ¿no?
39:40Es decir, por ejemplo, ruinas.
39:42Yo, por ejemplo, tengo dos o tres edificios que estoy diciéndole todo,
39:45estamos a ver si requerimos a la propiedad para que los tire.
39:47Ahora te encuentras que no encuentras a la propiedad, que se llaman andanas,
39:51y luego, claro, si tienes que tirarlos, porque si no los tiras puede haber un problema de peligro,
39:54que responsabilidad nuestra, claro, eso que te exige, un proyecto, un presupuesto, una ejecución,
40:00que luego subsidiaria, que luego vete a ver si la cobras o no la cobras,
40:03y te metes igual en 100.000, 200.000 euros, que no tienes capacidad económica para hacerlo.
40:07Entonces yo creo que una cuestión es la legalidad, que por supuesto tiene que dar claro,
40:11ante los oyentes, que la responsabilidad es de cada uno,
40:14pero es verdad que lo que estamos poniendo en valor, yo creo que tanto Pedro como yo,
40:17en el sentido de que somos conocedores de la situación de los ayuntamientos pequeños en nuestra comunidad,
40:21es las dificultades que hay, pues para que estas cosas, cuando ocurren,
40:24puedan dar una alternativa en tiempo, en forma y adecuadamente,
40:28en el sentido presupuestario y de ejecución ante una solución, ante un problema.
40:31Eso es lo que yo, un poco como...
40:33Yo sobre todo, si no está recibido...
40:36Si no está recibido la urbanización, definitivamente,
40:39pues la responsabilidad sigue siendo de promotor, entiendo.
40:43Hay que ver los tiempos...
40:45De promotor, de la comunidad de vecinos, de lo que sea.
40:47Hay que ver cómo está recibido, cómo está recibido, qué tiempo pasado...
40:50Está claro que...
40:51Si había reparos, no había reparos, habrá que ver todo esto.
40:53Los reparos, si no se han realizado, pues se alargan las cosas en el tiempo igual demasiado.
40:59Insisto, no es por mantener confrontación,
41:01pero si no hay reparos, no asumo responsabilidad.
41:05Yo no lo comparto esa afirmación, porque si hay reparos,
41:08tu administración lo que tienes que hacer es que se cumpla.
41:11Es que imaginemos el decir, oye, vamos a construir un puente.
41:15Y yo, administración, somos una entidad muy pequeña,
41:18y te digo, oye, el puente está mal, o sea, eso no va a soportar una carga,
41:21y te pongo reparos.
41:23Y entonces no te lo recibo.
41:24Y el puente se cae, y te digo, oye, yo no tengo responsabilidad
41:26porque se ha caído el puente, como no te lo he recibido,
41:28es decir, no, requierele a esa empresa, a esa promotora,
41:32para que acometa las medidas de seguridad, las medidas de refuerzo,
41:34lo que sería.
41:35Y si no, le paralizas la obra, utilizas todos los recursos a otro alcance,
41:38pero no des licencia y no dejes actuar esa obra.
41:41Que para eso está la legalidad urbanística.
41:43Porque es que si no, entonces, ¿para qué sirve la recepción luego de la sobra?
41:47Pues por eso es por lo que ha habido reparos,
41:49porque evidentemente los técnicos municipales habrán dicho,
41:52pues esto está mal, se habrá requerido,
41:54que no lo sé el camino que ha seguido esto.
41:56Lo que sé es que a día de hoy no está recibido
41:59y ha habido estas consecuencias.
42:01Vale, por lo tanto, va para largo, ¿no?
42:04Complicado.
42:05Esos vecinos van a estar fuera de sus casas un tiempo, ¿no?
42:09Porque imagino que, bueno, ahí no se puede,
42:11viendo las fotografías y las imágenes que hemos sacado,
42:14uno no puede dormir ahí, o sea que es complicado, ¿no?
42:18No se va a generar.
42:19Se va a generar aquí un daño patrimonial aquí, vamos, elegante.
42:21O sea, va a haber, entiendo, va a haber aquí responsabilidades ya de primer orden.
42:26Bueno, pues estaremos pendientes del...
42:28Bueno, aquí lo importante, bajo punto de vista de lo que nos están escuchando,
42:31es saber qué solución,
42:33cómo se arregla y qué solución se les da y cuanto antes, claro.
42:36Claro, pero ¿qué solución le vas a dar ahora?
42:38Porque si empiezan a buscar responsabilidades...
42:41Pero al menos la vida, ¿podéis volver a sus casas o no?
42:45Entiendo que ahora hay informe técnico.
42:46O realojar, informe de los técnicos municipales, a ver si pueden volver y...
42:49Informe técnico de seguridad lo primero, a ver si luego las casas aledañas están bien,
42:53y luego informe de reconstrucción, a partir de la ejecución,
42:56y luego sí, luego la factura la empezaremos a pasar a quien sea.
42:59Pero bueno, esta gente luego tiene que vivir ahí.
43:01Claro.
43:02Pues pendientes entonces de ese informe de los técnicos,
43:05a ver si dicen si pueden volver cuanto antes.
43:08Bueno, una jornada más, volvemos al Supremo.
43:11Se esperaba para esta semana el visto para sentencia del juicio de las mascarillas
43:16tras las tres intensas jornadas vividas con los interrogatorios a los acusados.
43:21Ayer Avalos lo negaba todo y cargaba contra la UCO y la Fiscalía.
43:24Dijo que tenía la sensación de tener que estar demostrando las hipótesis.
43:28Ha comenzado la fase de conclusiones y lo ha seguido Rafa Navarro. Cuéntanos.
43:36María, aquí seguimos en el Tribunal Supremo,
43:39epicentro de la actualidad durante esta semana con ese juicio de las mascarillas.
43:44Ayer a última hora comenzó la fase de conclusiones.
43:48Mañana se reanuda el juicio con esa fase y quedará visto para sentencia
43:51o mañana mismo o el próximo viernes.
43:54La Fiscalía Anticorrupción mantiene las penas, las peticiones de penas de prisión
44:00que había pedido antes de comenzar este juicio oral.
44:0324 años de prisión para José Luis Avalos, 19 años y medio para Goldo García
44:08y mantienen los 7 años de prisión para Víctor de Aldama.
44:12La acusación popular encabezada por el Partido Popular había pedido una rebaja
44:17de esta pena de prisión para Víctor de Aldama por confesión.
44:21Pero Fiscalía Anticorrupción, con indicaciones directas de la nueva Fiscal General del Estado,
44:27mantiene esos 7 años de petición de prisión para Víctor de Aldama.
44:34Sin actividad parlamentaria, hoy en el Consejo de Ministros también se habló de este juicio.
44:39El ministro de Justicia dice respetar al Ministerio Fiscal en este mantener esas peticiones de prisión
44:48desde el Partido Popular.
44:49Dice que este juicio ha quedado claro que los que metió Pedro Sánchez metieron la mano.
44:54Ahora es el tiempo de la justicia.
44:58Cuando fue el tiempo de las decisiones políticas, se adoptaron de inmediato
45:02y se separó de sus puestos en el Partido Socialista a estas personas.
45:06De inmediato, insisto, sin investigación judicial abierta.
45:09Pedro Sánchez los eligió y los eligió a todos y les dio el acceso al poder,
45:15a la capacidad de decisión y al dinero.
45:16Y ahí lo tenemos.
45:18Todos los españoles sabemos que han robado a manos llenas.
45:23Bueno, pues ahí está la confrontación también política.
45:26Además, por esa petición de cárcel, de confrontación entre el gobierno, el PSOE, los socios de gobierno
45:34y el Partido Popular.
45:36Bueno, incluso hasta Vox se ha quejado de que se pida esa rebaja.
45:40Bueno, al margen de la pena de Aldama y de la credibilidad de todos,
45:46pues bueno, yo creo que está más que claro que decía Bolaños que las decisiones políticas
45:51se tomaron a tiempo, ¿no?
45:53Las decisiones políticas las tomaba este señor, que ahora se dice que es carne de meme, ¿no?
45:59Te has convertido en un meme, pero desde que estabas en el Consejo de Ministros ya actuabas como un meme.
46:05Y hacías lo que hacías.
46:06Entonces, creo que las responsabilidades políticas han llegado tarde.
46:10Porque hemos tenido un señor en el Consejo de Ministros comprando mascarillas,
46:14en lo peor de la pandemia, para lucrarse.
46:16Y en vez de trabajar por el bien del país y por el bien de las situaciones que estábamos viviendo,
46:24pues se está viendo lo que hacían con ese dinero, ¿no?
46:27Con esas mordidas.
46:28Al margen del tema de prostitución, que ha salido en estos días en el juicio
46:34y que es cuando menos sonrojante, ¿no?
46:36Que este tipo de gente en este nivel haga abuso de la prostitución,
46:41como si tal cosa y que nadie se entere.
46:44A mí me parece que ha quedado muy claro, al margen de lo que diga la sentencia
46:48y de la petición de penas que tenga cada uno y de la condena que tenga cada uno,
46:53de cara a la sociedad, a pesar de que hoy tenemos día de descanso,
46:56mañana habrá nuevo capítulo con el alegato final que haga cada uno,
47:01si hacen uso de la palabra, ¿no?
47:03Tendremos también más carne de meme.
47:06Pero yo creo que ha quedado bastante claro a qué se dedicaba esta gente,
47:09que, como digo, se sentaba en el Consejo de Ministros al lado del presidente.
47:13Mira, Eduardo, ¿cómo lo has vivido tú este caso?
47:16Pues yo lo estoy viviendo con verdadero desconocimiento.
47:19Me explico.
47:21Estamos viendo solamente lo que nos están mostrando luego las televisiones
47:24y los medios de comunicación.
47:25Pero estamos viendo los extractos más memetizados, si se quiere decir.
47:29O sea, aquí Avalo sí que tenía razón, de que está siendo carne de meme.
47:33Ahora mismo estamos en una fase procesal en la cual ya se han presentado
47:36unos escritos de acusación y ahora se está practicando la prueba.
47:39Por eso ahora es por lo que están luego declarando los testigos.
47:42Pero no estamos viendo todo el juicio.
47:44Estamos viendo solamente una parte.
47:46Estamos viendo la parte la más escabrosa.
47:48Yo tengo aquí el auto de apertura de juicio oral,
47:52que como jurista, sin entrar en...
47:55Vamos a decir que es bastante más diferente de lo que se nos muestra en la televisión.
48:00Pero es que mensaje...
48:01¿A qué te refieres?
48:03Aquí hay una polarización extrema luego entre la sociedad española
48:06porque a raíz luego de enjuiciar a estas personas
48:09lo que se está haciendo es el eterno debate entre PP y PSOE,
48:12entre tú más y tú más.
48:14Y lo que se está haciendo es traer los casos de corrupción
48:16que arrastran los dos grandes partidos de manera sistémica en este país
48:20y se los están cruzando.
48:21Entonces me da igual hablar del caso Mascarillas que del caso Kitscheng.
48:25Pero es que yo por lo menos a mí lo que me gustaría es
48:28abstraer luego esos juicios políticos de lo que tiene que ser un juicio jurídico.
48:32No se le está acusando de corrupción,
48:35se le está acusando por unos hechos muy concretos
48:37que son lo del tema de las mascarillas y una compra.
48:40Que luego con ello sí que había el uso de esos pagos
48:45luego para facilitar a otras personas y demás, por supuesto que sí.
48:48Pero al final se destensa...
48:52No se destensa.
48:53Al final se desvía tantísimo la atención
48:55de lo que es un procedimiento con unos hechos
48:57que están imputados a unas personas
48:59y con un tipo penal que se tienen que encardinar,
49:01que al final lo único que estamos diciendo es
49:03pues que fíjate este hombre que era...
49:04Me da igual izquierda, derecha, centro, arriba y abajo.
49:08Y nos estamos olvidando de lo propio que es el decir...
49:11Este hombre ha cometido los hechos que se le imputan.
49:14Insisto que me da igual el lado de la mesa en el que esté.
49:17Sí o no.
49:17Pero no solamente el ser carne de telediario
49:19porque sí que hay cosas que son muy llamativas.
49:22Pero por ejemplo, yo sí que he hecho de menos.
49:24Con el tema de Aldama, yo sí que quiero ver pruebas.
49:29Pero lo mismo que quiero ver pruebas con el tema de Aldama,
49:32también quiero ver pruebas con el caso de Ábalos.
49:34Por poner las dos partes.
49:35Porque aquí cada uno solamente se está refiriendo
49:37a sus propias declaraciones, a lo que él piensa.
49:40No me vale que Ábalos diga que él es carne de meme
49:43y que encima que además se meta con la neutralidad
49:46que tiene que regir el Tribunal Supremo
49:48de decir que la sentencia ya está hecha.
49:50Estás hablando con nuestra cúspide jurisdiccional en el Estado
49:54y poco más o menos le estás diciendo a los jueces
49:56que están allí, de que están prevaricando,
49:58o sea, de que la sentencia ya está condenada.
50:00Sí, eso han comentado también, ¿no?
50:02El trato que están teniendo los tres, ¿no?
50:06Es que es el de...
50:07O sea, guardas un respeto.
50:09Que luego te podrá gustar o no hay más y ya está.
50:12Aldama también, que viene todo el rato amenazando,
50:14todo el rato amenazando,
50:15que me parece algo factible como estrategia luego de defensa,
50:18pero a mí me gustaría ver algo más que su propia declaración.
50:20Porque, insisto, que igual yo me lo he perdido, ¿eh?
50:22Bueno, pero yo todavía no he visto ningún documento
50:24ni nada factible, ni...
50:26Porque sí, sentarte y decir que el número uno es tal,
50:29el dos, el tres y el cuatro...
50:30Bueno, en eso se basa a Balos y Coldo, ¿no?
50:33Que les también venga a decir que dónde están las pruebas.
50:36Pero sí, pero si os fijáis y estáis de acuerdo conmigo,
50:38o si no yo por lo menos os doy mi visión,
50:40yo día tras día no hago más que leer las noticias
50:43y estamos viendo las declaraciones que va haciendo uno y otro.
50:45Pero es que no dejan de ser declaraciones.
50:47Con independencia luego del derecho que tiene luego una persona acusada,
50:50no vamos a decir a mentir,
50:52pero vamos a decir que sí a maquillar un poco la verdad y demás.
50:54Pero hechos con pruebas y con sí,
50:57a Balos se centra mucho en dónde está el dinero.
51:00Pero es que igual esa parte técnica
51:02es la que no dejamos aquí de ver y de decir,
51:05uy, ¿qué es lo que ocurre aquí?
51:07Yo un poco el planteamiento que iba a hacer como intervención
51:12era diferenciar lo político de lo jurídico.
51:16Porque es verdad que yo que conozco bien la administración
51:19y conozco bien cómo se adjudican los contratos,
51:22claro, técnicamente tiene que haber,
51:24es decir, donde se diga cómo se han adjudicado,
51:27cuándo se han saltado una serie de leyes o de reglamentos,
51:31cuándo se ha decidido que vaya a una empresa,
51:33¿por qué?
51:33Es decir, tiene que haber un procedimiento administrativo,
51:35hay una ley de contratos,
51:36incluso con la situación de pandemia,
51:38entonces tiene que haber un expediente,
51:40tiene que haber técnicos que lo hayan firmado,
51:41o hay connivencia, o si no, cómo se ha hecho.
51:44Entonces yo creo que eso es importante saberlo.
51:45En esto y en lo que va a venir después,
51:47que es el tema, teóricamente,
51:49que le dicen de las obras que han podido estar o no amañadas.
51:52Estamos en lo mismo, porque en el fondo hay que ver,
51:54realmente, si lo que se está acusando ahí,
51:56¿hace dónde se ha llegado?
51:58¿Y quién está implicado?
51:59Porque para que haya implicación,
52:03es decir, haya adjudicaciones regulares,
52:04tiene que haber también más personas implicadas,
52:07no solamente políticos, ¿eh?
52:08Un político es imposible que él solo adjudique un contrato.
52:11Por lo tanto, eso es importante que se sepa.
52:12Yo creo que políticamente,
52:14yo además que me veía ahí en esas imágenes,
52:16el día que recibimos al ministro con la obra,
52:18por cierto, de la Ronda Sur,
52:21políticamente yo creo que para el PSOE es un problema gordísimo
52:24el que hemos tenido,
52:25pero como lo ha sido para el paypelo a Gürtel,
52:27es decir, si los dos partidos políticos,
52:28el que empecemos tú más o tú menos,
52:30es que no nos lleva absolutamente a nada.
52:31Es decir, tenemos que haber avanzado mucho más,
52:33seguramente, en medidas ante corrupción,
52:35que no se ha hecho ni que hemos estado uno
52:36ni que hemos estado a otros,
52:37y que es lo que la sociedad nos pide,
52:38que avancemos más en medidas ante corrupción,
52:40y lo que nos piden es celeridad.
52:42Yo creo que nosotros hemos tenido celeridad,
52:43menos yo la creo,
52:44de expulsarlo del partido
52:45y de separar las cosas
52:47y decidir que la justicia intervenga.
52:49Y ahora es el momento de la justicia.
52:50Y mira, hay una persecución de inocencia,
52:52que a veces la olvidamos siempre,
52:54la persecución de inocencia,
52:55sobre todo cuando hay políticos,
52:56me da igual que sea de un partido,
52:57digo, pero enseguida les acusamos
52:59y les agradecemos la vida imposible
53:01y casi les asignamos,
53:03aunque luego la sentencia diga que no es verdad.
53:05Lo que pasa es que...
53:05Y luego hay una parte jurídica
53:06que es la que a mí me gustaría poco a poco
53:08que se vaya viendo,
53:09espero que las sentencias lo vayan aclarando
53:11y sepamos realmente
53:12cuál han sido las infracciones,
53:14cuál ha sido todo
53:16y si se ha llevado, cuánto se ha llevado
53:18y que quede claro.
53:19Yo creo que es importante.
53:20Siempre entremezclamos
53:21con cuando son casos así de mediáticos,
53:23cuando hay políticos de por medio,
53:25siempre entremezclamos luego
53:26la responsabilidad jurídica
53:27con la responsabilidad política.
53:29Es que son diferentes.
53:30Y hay que separarlo, insisto,
53:31para todo el aspecto político
53:33de lo que sea,
53:33que es el decir,
53:34vamos a dejar trabajar luego
53:35a la justicia,
53:37a los juristas y demás
53:38y luego ya,
53:39a nivel político,
53:40luego que se pidan las responsabilidades
53:41que se tengan que pedir
53:42porque es que además
53:42las causas de pedir
53:44y luego los tipos de responsabilidades
53:45son totalmente diferentes.
53:47Porque también puede ocurrir el caso,
53:48como también ha ocurrido muchas veces,
53:50de que una persona pueda salir a suelta,
53:51lo que pasa es que luego
53:52esté muy tocada políticamente.
53:54Correcto.
53:54Porque una persona luego,
53:55además,
53:57decían que la mujer del César,
53:58además de ser honorable,
54:00lo tenía que parecer.
54:01Si ha perdido la confianza
54:02y demás y tiene que estar,
54:03puede al final que salga absuelto,
54:05como nos ha ocurrido en nuestro país,
54:06pero de que ya al final,
54:07políticamente luego,
54:08tenga otro tipo de responsabilidades.
54:09Pero es que cuando se entremezcla todo,
54:11al final,
54:12la ciudadanía,
54:13si ya está ya bastante polarizada
54:15y demás con todo,
54:15empieza a entremezclar las cosas
54:17y yo entiendo que es algo
54:18que nos denigra como sociedad
54:19porque empezamos a entremezclar planos.
54:23Y luego sí que es cierto
54:24que dentro ya de esa polaridad,
54:27dentro de la sala,
54:29yo sí que he hecho un poco de menos también
54:30ese respeto,
54:31como el otro día,
54:32por ejemplo,
54:32cuando le vi a Coldo declarando
54:34con el fiscal,
54:36que es el decir,
54:37es que eso,
54:38yo entiendo que no se puede permitir.
54:40cuando tú estás y te está interrogando
54:42un fiscal del Tribunal Supremo,
54:43porque además unos hechos
54:44que tienen enjundia,
54:45tendrás toda la presunción de inocencia
54:47y de todo,
54:48pero al fiscal le marcas un respeto.
54:50De la misma manera que decirle
54:51al presidente del Tribunal Supremo
54:52de la sala penal,
54:54que bueno,
54:54que la sentencia ya está hecha.
54:57Empezando ya por las formas,
54:58es decir,
54:58esas son las cosas
54:59que luego como sociedad
55:00tenemos que ir aprendiendo
55:01de nosotros mismos
55:02para que luego no vuelva a pasar.
55:03Porque yo ahí sí que eche
55:04un poco de menos
55:04el que le hubiera llamado al orden
55:06y decirle,
55:07oiga,
55:07guarda usted un respeto debido.
55:08Bueno,
55:09han tenido mucho tiempo
55:10para prepararlo,
55:11¿no?
55:11En la cárcel,
55:12el discurso,
55:13la forma de decirlo,
55:14los folios de Ábalos
55:16con su gran documentación
55:18ahí en la mesa.
55:19Sí, pero bueno,
55:19cuando se salen del guión
55:21es cuando,
55:22digamos,
55:23mete la pata
55:23y le falta el respeto
55:24y sale el verdadero Ábalos
55:26o Coldo,
55:27esta gente que es la que digo,
55:28la responsabilidad que tenían
55:30y el tipo de gente que es
55:31que llegan a tirar
55:33piedras a su tejado,
55:34faltándole el respeto
55:36a la presunción
55:37de que la sentencia
55:38del tribunal ya está dictada
55:40o al propio fiscal.
55:42Bueno,
55:43tirando piedras a su tejado.
55:44Pero salen sus formas,
55:46las formas de alguien
55:47que ha tenido
55:47una responsabilidad
55:48muy importante
55:49en el Partido Socialista
55:50y en el Consejo de Ministros.
55:53pero bueno,
55:53una cosa en lo político,
55:54pero en lo jurídico
55:55también hay una parte
55:56de este tipo de personas
55:57que defenderse,
55:58es decir,
55:58siempre con el respeto máximo
55:59a la autoridad judicial
56:00en cuanto al desarrollo
56:01del juicio,
56:02pero bueno,
56:02yo entiendo que ellos
56:03tienen que defenderse
56:04y lógicamente
56:04pues han intentado
56:05defenderse como mejor
56:06han intervido.
56:07Sí, pero, pero...
56:08Préveme,
56:08que nos vamos ya.
56:09Eduardo, sí.
56:10No, que solamente decía,
56:11digo,
56:11pero te tienes que defender
56:12con respeto.
56:13No digo,
56:13yo has hecho,
56:13te digo con respeto.
56:15La causa es complejísima,
56:16solamente el auto
56:17por el cual le decían
56:18luego a las partes
56:19que presentarían
56:20escrito acusación
56:20tiene 47 folios.
56:23O sea,
56:23es que es una causa
56:24complejísima.
56:24Entonces, claro,
56:25la defensa,
56:26lo mismo que el ataque,
56:27es complejísimo
56:28porque no son
56:29dos hechos aislados.
56:30O sea,
56:30aquí hay una cantidad,
56:31bueno,
56:31en 47 folios
56:32os podéis imaginar.
56:33Y el auto,
56:34además,
56:34no contiene adornos
56:35superfluos.
56:36O sea,
56:37está exquisito,
56:38además,
56:38está muy bien,
56:39muy preciso.
56:40Disculpa.
56:40No,
56:41veremos la sentencia.
56:41Lo dejamos aquí,
56:42sí.
56:42Lo que dice.
56:43Veremos a ver mañana.
56:44Y lógicamente,
56:44la sentencia,
56:45pues a respetarla
56:45y ya está.
56:46Yo creo que hay nadie duda.
56:47Y a ver si,
56:49lógicamente,
56:49desde el Partido Socialista,
56:50pues nuestra vergüenza
56:52porque nos está afectando.
56:53Es que ahora estamos
56:54en una selección
56:55y se han deducido
56:55y lógicamente
56:56esta cosa
56:56nos afecta electoralmente.
56:57Yo creo que
56:58a nosotros nos perjudica
56:59enormemente
57:00estos comportamientos
57:01que tienen,
57:02además,
57:03un comportamiento a veces
57:04ya no tanto jurídico,
57:05sino ya también
57:06con la moral,
57:07que a veces
57:07no ha sido
57:08para nosotros
57:10escuchando esas cosas
57:11que hemos escuchado.
57:12Bueno,
57:12pues veremos a ver
57:13si la sentencia llega pronto
57:14que dicen que...
57:15Que van adelante.
57:16que sea adelante
57:18para evitar también
57:19esas filtraciones
57:20a los medios de comunicación.
57:22Gracias a los tres.
57:24Un placer
57:24por esta tertulia
57:26entretenida
57:27y muy interesante.
57:28Gracias
57:28y les dejamos ya
57:29con valor añadido.
57:30Adiós.
57:31Buenas noches.
57:40Gracias.
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