- il y a 11 minutes
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Et dans le grand entretien ce matin, j'ai le plaisir de recevoir un historien qui enseigne à l'université
00:05Gustave Eiffel, spécialiste de l'histoire du Proche-Orient et particulièrement de celle de Jérusalem.
00:13La ville de Jérusalem, il est l'auteur d'un best-seller, d'une BD, co-auteur d'un documentaire
00:19et de podcasts dont on se souvient ici sur France Inter et réalisé à chaud au lendemain du 7 octobre.
00:26Il publie avec le diplomate Bernard Philippe « Jérusalem » sous titre « L'histoire n'est jamais écrite »
00:33et c'est publié aux éditions Albin Michel.
00:36Questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
00:43Bonjour Vincent Lemire.
00:44Bonjour.
00:45Et bienvenue, le livre « Jérusalem » est passionnant, il est singulier, il tire le fil de l'histoire de
00:52cette ville trois fois sainte pour penser le futur.
00:55à la fois en Israël, dans les territoires palestiniens et dans la région.
01:00C'est un livre, j'insiste, qui est écrit à hauteur d'homme, j'allais dire rue par rue, pour
01:06penser des solutions.
01:09Paradoxalement, au moment où la paix semble la plus loin possible, jamais la paix n'a semblé aussi loin.
01:16Et vous, vous imaginez des solutions concrètes.
01:20Vincent Lemire, partons d'abord de ce nom de Jérusalem, parce que c'est le berceau des trois monothéismes.
01:27On va parler de l'actualité, mais c'est la ville trois fois sainte, je vous cite.
01:31Et notamment en ce qu'elle concentre toutes les dimensions du conflit entre Israël et la Palestine.
01:39Territoriale, démographique, religieuse, identitaire.
01:43Jérusalem, c'est un laboratoire et c'est un miroir grossissant.
01:47Oui, on dit parfois Jérusalem, c'est l'œil du cyclone.
01:50C'est le lieu où s'organisent toutes les tempêtes.
01:53Le 7 octobre, l'opération du 7 octobre, l'opération terroriste, elle s'appelait Déluge d'Al-Aqsa.
01:58La deuxième intifada, elle a démarré par une visite de Sharon sur l'espanade des mosquées.
02:02Al-Aqsa, c'est un mot qui est très important, c'est sur l'espanade des mosquées.
02:06La mosquée, c'est la mosquée la plus lointaine dans la tradition coranique.
02:10Et c'est la mosquée du voyage nocturne du prophète.
02:14Donc voilà, on est dans le berceau...
02:16Elle est en plein cœur de Jérusalem.
02:17Elle est en plein cœur, en plein centre.
02:18C'est le sanctuaire depuis toujours, le sanctuaire de cette ville.
02:22Cette espanade.
02:23Une espanade qui surplombe immédiatement ce qu'on appelle le mur des Lamentations.
02:27Le mur des Lamentations, mur occidental, le Côté-la-Maharavi, qui est le sanctuaire juif le plus sacré aujourd'hui.
02:35Et puis bien sûr, le Saint-Sépulcre, lieu de la mort et de la résurrection du Christ pour les chrétiens.
02:40Donc quand on dit que c'est le berceau commun des trois monothéismes, ce n'est pas un slogan, c
02:45'est un constat.
02:46On n'est pas à Rome, on n'est pas à la Mecque ou on n'est pas à Tzfat.
02:49C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une ville sainte exclusivement chrétienne ou musulmane ou juive.
02:56On est dans une ville à nul autre pareil où on est dans la ville de la coprésence en fait.
03:02Alors soit qui se fait dans la violence, soit qui se fait dans l'harmonie.
03:07Moi, mon rôle d'historien, tout est imbriqué.
03:10Même par exemple, parce que la dimension chrétienne en en parle assez peu,
03:13mais une église arménienne peut être construite sur le même territoire et quasiment avec les murs mitoyens d'une église
03:21orthodoxe.
03:22Au-dessus, en dessous.
03:23Parfois, ça va même encore plus loin, ce que les chrétiens appellent la chapelle de l'Ascension.
03:27Il y a plein de pèlerins chrétiens sur le Mont des Oliviers qui vont sur la chapelle de l'Ascension.
03:31En fait, c'est une mosquée.
03:32C'est juridiquement une mosquée.
03:33Et c'est les autorités de la mosquée qui les autorisent à prier dans cette mosquée,
03:39qui est d'ailleurs dédiée à l'Ascension du prophète Issa.
03:42Parce qu'en islam, Jésus est un prophète et il s'appelle Issa.
03:45Il s'appelle Issa en arabe.
03:47Paradoxalement, malgré tout, Vincent Lemire est pour camper le paysage.
03:52La ville qu'Israël revendique comme sa capitale indivisible,
03:55il faut rappeler que selon le droit international, la capitale d'Israël, c'est Tel Aviv,
04:00elle est aujourd'hui parmi les plus grandes acclomérations,
04:03celles qui cumulent les records les plus sombres d'Israël.
04:06C'est la ville la moins juive sur le plan démographique.
04:10C'est la moins démocratique parce qu'une partie considérable de ses habitants
04:16n'y a pas les mêmes droits politiques que les autres.
04:18C'est la plus violente parce que le taux de pauvreté y atteint les sommets.
04:21Et c'est la plus fracturée parce que les tensions religieuses embrassent de façon récurrente le cœur de la cité.
04:27Alors pourquoi est-ce que Jérusalem peut être le problème et la solution ?
04:31Le lieu de tous les blocages et le lieu de tous les possibles ?
04:35C'est effectivement une capitale paradoxale.
04:38Vous avez dit que c'est la moins juive sur le plan démographique.
04:4140% des habitants de Jérusalem sont palestiniens.
04:44Et ce qui s'est passé après la guerre des Six Jours,
04:46c'est qu'Israël a annexé Jérusalem-Est sans annexer ses habitants.
04:50Qu'est-ce que ça veut dire ?
04:51Ça veut dire que ce n'est pas comme les Palestiniens, ceux qu'on appelle les Palestiniens de 1948.
04:55Les 20% de Palestiniens qui sont restés en Israël en 1948, eux, ils sont citoyens israéliens.
05:00Ils ont le droit de vote, ils ont le droit de représentation à la Knesset,
05:03ils peuvent politiser leur conflictualité.
05:05Les 400 000 Palestiniens de Jérusalem, ils sont résidents de Jérusalem, ils sont apatrides.
05:10Et donc ça crée évidemment une situation impossible.
05:13La pauvreté, vous avez parlé de la pauvreté, 70% des enfants palestiniens de Jérusalem vivent sous le seuil de
05:20pauvreté.
05:20Et puis à Jérusalem-Ouest, c'est vrai aussi, parce qu'on a cette population ultra-orthodoxe
05:24qui est de plus en plus importante et qui est extrêmement pauvre.
05:27Donc on a aussi une fracturation à Jérusalem-Ouest, d'ailleurs avec les familles laïques qui partent.
05:31Donc effectivement, c'est le miroir grossissant de tous les blocages, de tous les obstacles.
05:37C'est aussi là où tous les extrémismes, tous les métianismes se concentrent.
05:40Et pourquoi cette utopie politique ? On assume d'avoir...
05:46Une utopie nécessaire même, écrivez-vous.
05:47Mais c'est ça, une utopie politique, mais une utopie concrète, parce qu'on dit que l'alternative, c'est
05:52une dystopie.
05:53C'est une dystopie mortifère.
05:55On voit bien que c'est le lieu de tous les affrontements à Jérusalem.
05:58Donc c'est là qu'on doit penser le laboratoire de la coprésence.
06:01Et ça peut d'ailleurs être éventuellement une feuille de route pour l'ensemble du territoire palestinien,
06:06parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, ces deux populations,
06:08les gens qui nous écoutent doivent savoir que de la mer Méditerranée au Jourdain,
06:12c'est un truc qu'on entend souvent, il y a 7,5 millions de juifs israéliens
06:16et 7,5 millions de palestiniens.
06:18Et donc, ce n'est pas une minorité contre une autre.
06:21Ils vont devoir vivre ensemble.
06:22Et à Jérusalem, 60%, 40%, on est dans une situation assez proche finalement.
06:26Qu'est-ce que ça veut dire de penser Jérusalem comme point de départ ?
06:29Non plus une Jérusalem donnée d'en haut, en totalité et en exclusivité,
06:33mais une Jérusalem à recomposer par en bas.
06:37Et d'où l'insistance justement sur la dimension humaine et sur cette dimension, je le disais,
06:43quartier par quartier, rue par rue, que vous analysez très finement dans le livre.
06:48C'est aussi un livre d'historien, de diplomate, mais c'est aussi un livre de géographe.
06:52Moi, je suis un peu un géographe contrarié.
06:54Donc, on s'intéresse beaucoup à ce qu'on appelle l'hémiplégie de cette ville,
06:58entre l'Ouest et l'Est.
06:59L'Ouest très développé, l'Est complètement comprimé.
07:01Des quartiers qui sont séparés de la ville.
07:04Les jours de Shabbat à Jérusalem-Ouest, il y a des quartiers qui sont coupés du reste de la ville.
07:08Mais à Jérusalem-Est, il y a aussi des enclaves qui sont séparées de la municipalité
07:14par un mur de béton de 8 mètres de haut et des checkpoints.
07:17Vous imaginez si une partie du 19e arrondissement de Paris
07:20était séparée du centre de Paris par un mur en béton de 8 mètres de haut ?
07:23Donc, il y a des fractures dans cette ville.
07:26Qui pouvaient être fermées, qu'il faut traverser aussi.
07:29On peut le traverser en montrant des papiers, des autorisations
07:33et en étant selon le bon vouloir des autorités.
07:37Vous avez 160 000 Palestiniens qui vivent dans la municipalité de Jérusalem,
07:41mais à l'extérieur du mur.
07:43Alors justement, vous parlez donc d'une utopie nécessaire,
07:45d'une histoire qui n'est jamais écrite.
07:47On a le sentiment qu'elle est malgré tout en train d'être écrite,
07:49Vincent Lemire, et d'être écrite par la force.
07:52Si l'on songe à cette scène qui a fait le tour du monde
07:56et notamment des réseaux, c'était mardi dernier,
07:58avec une religieuse chrétienne agressée de dos
08:02et ça aurait pu être beaucoup plus...
08:05L'attaque était brutale, mais elle aurait pu être fatale sur le mont Sion.
08:09Que représente cette scène pour vous ?
08:12Dites-nous d'abord où est le mont Sion dans Jérusalem ?
08:15On est au sud de la vieille ville de Jérusalem, immédiatement au sud.
08:18Évidemment, c'est une colline très symbolique qui a donné son nom au projet sioniste.
08:22Donc c'est une colline très très importante.
08:25Cette attaque était d'une extrême gravité.
08:27Elle a été filmée par une caméra de surveillance.
08:29Ça aurait pu se finir beaucoup plus mal.
08:31Vous l'avez dit, cette religieuse, cette bonne sœur française,
08:34elle marche tranquillement, calmement dans la rue.
08:37Et il y a un juif religieux, extrémiste, raciste,
08:42qui arrive derrière elle à toute blinde
08:44et qui la pousse extrêmement violemment.
08:46Elle est passée à quelques centimètres d'un bloc de pierre.
08:51Moi, je suis choqué, mais pas surpris.
08:52Parce que ça fait plusieurs années que les agressions antichrétiennes se multiplient.
08:56En janvier 2023, il y a deux juifs ultra-orthodoxes,
08:59à quelques dizaines de mètres de là,
09:01qui avaient profané et fracassé des tombes dans le cimetière chrétien du Mont-Sion.
09:05Alors il faut insister sur ce cimetière chrétien.
09:10Parce que tous les cimetières portent leur lot de malheur et de tristesse.
09:14Mais celui-là porte la tombe d'un homme.
09:18D'Oscar Schindler.
09:19Schindler.
09:20Schindler, de la liste de Schindler.
09:21Le juste parmi les nations.
09:24Celui qui a sauvé des milliers de juifs
09:26pendant la Shoah.
09:27Ces deux jeunes ultra-orthodoxes,
09:29ça dit toute la bêtise et l'ignorance
09:32de cette idéologie messianiste-suprémaciste,
09:35ils ignoraient évidemment qu'ils sont passés à quelques centimètres
09:38de détruire la tombe d'Oscar Schindler.
09:40Vous imaginez ?
09:40Mais il y a eu d'autres choses.
09:42En 2012, un ultra-orthodoxe
09:44qui avait fracassé les céramiques
09:46du tombeau de David.
09:48Alors le tombeau de David, vous vous dites, c'est un lieu saint-juif.
09:50Et c'est vrai, aujourd'hui c'est un lieu saint-juif.
09:52Mais il a été créé par des chrétiens au XIe siècle.
09:55Puis ensuite, c'est devenu un lieu saint musulman.
09:57On l'appelait le Nabi Daoud.
09:58Parce que David, c'est aussi un prophète de l'Islam.
10:00Et Nabi, ça veut dire prophète en arabe.
10:02Et Nabi, c'est le prophète.
10:03Et aujourd'hui, c'est un lieu saint-juif.
10:05Et ce qui était intéressant jusqu'à il y a quelques années,
10:07c'est que ce lieu, il comportait dans sa matérialité
10:10toute cette histoire-là.
10:11Les céramiques arméniennes d'époque islamique,
10:13on voyait bien que ce jeune ultra-orthodoxe,
10:16il avait détruit ces céramiques pour dire
10:20« c'est à nous et seulement à nous ».
10:22En fait, ce que ça raconte,
10:23cette agression d'une violence extrême
10:25qui a eu lieu mardi dernier,
10:26contre cette religieuse chrétienne française,
10:31c'est une vision d'une appropriation exclusive de la ville.
10:35Et c'est un contresens total.
10:36C'est-à-dire que si on regarde dans l'histoire,
10:38et moi c'est mon rôle,
10:39ça n'a jamais marché.
10:41Aucune souveraineté exclusive n'a réussi
10:43à s'imposer durablement.
10:45Les derniers qu'ont essayé, c'est les croisés.
10:47Ça s'est fort mal terminé pour eux.
10:49Donc nous, notre rôle,
10:51ce n'est pas de rêver à une utopie possible,
10:53c'est de regarder un peu dans le rétroviseur,
10:55il n'y a pas si longtemps,
10:56et de refabriquer de la ville.
11:00Rapiesser Jérusalem.
11:01Pourquoi cette expression qui est liée au pissage ?
11:04Rapiesser, ça veut dire réparer.
11:05D'abord, ça veut dire qu'on part d'une situation
11:07qui est catastrophique,
11:08on part des déchirures.
11:09Ça veut dire partir du concret,
11:11vous avez raison,
11:12c'est un livre d'utopie concrète.
11:14Ça veut dire le droit à la ville,
11:16le droit au logement,
11:17parce que d'abord,
11:17une ville, c'est des logements.
11:19Aujourd'hui, vous avez un tiers des Palestiniens de Jérusalem
11:21qui sont menacés,
11:22d'ici demain peut-être,
11:24d'expulsion et de destruction de leur maison.
11:26Un tiers des habitants.
11:28Ça veut dire le droit de circuler,
11:29on a parlé de ce fameux mur,
11:31de ce checkpoint.
11:32Ça veut dire le droit
11:34d'accéder évidemment au lieu saint.
11:38Vous vous souvenez,
11:39pendant le ramadan,
11:40pour la première fois,
11:42les musulmans de Jérusalem
11:43ont été interdits d'accès
11:44à leur lieu saint,
11:46à l'esplanade des mosquées.
11:47Donc à la mosquée du Dôme
11:48et à la mosquée Al-Aqsa.
11:49Au Dôme du Rocher
11:50et à la mosquée Al-Aqsa.
11:51Et pendant ce temps-là,
11:52on avait ce ministre
11:53dit de la Sécurité Nationale,
11:54Itamar Ben-Gvir,
11:55qui allait parader
11:56sur l'esplanade des mosquées,
11:57s'allonger par terre,
11:59sonner le chauffard,
12:00chanter, danser
12:01et dire on est chez nous,
12:02c'est-à-dire c'est un sanctuaire juif.
12:04Donc c'est le lieu
12:05d'un affrontement possible
12:07encore plus sanglant qu'aujourd'hui.
12:09C'est pour ça qu'il faut absolument
12:10penser l'après ou l'après-demain.
12:12Avant de filer au standard
12:13et de retrouver Jean-Louis
12:15qui a une question pour vous,
12:16Vincent Lemire,
12:17continuons donc à explorer Jérusalem
12:19et cette question extrêmement concrète
12:21que vous posez,
12:22celle du logement.
12:23Il y avait le projet d'une colonie,
12:26le projet ancien d'une colonie
12:27à Jérusalem
12:28qui n'est pas la Cisjordanie
12:30mais qui est d'un endroit
12:32très particulier,
12:32dans une zone dite E1.
12:35Expliquez-nous ce que c'est
12:36parce que c'est l'un des projets
12:38les plus controversés
12:39du conflit israélo-palestinien.
12:42Si les gens regardent une carte,
12:43ils vont voir que Jérusalem
12:44c'est à peu près au milieu
12:45de la Cisjordanie
12:46et on a une espèce d'entaille
12:47comme ça dans la Cisjordanie.
12:49La zone E1,
12:49c'est une énorme zone
12:50qui est à l'est de Jérusalem
12:52et donc qui finirait
12:54de couper véritablement
12:56la Cisjordanie en deux.
12:57Aujourd'hui,
12:58un palestinien qui habite Ramallah
13:00qui veut rendre visite
13:00à sa grand-mère à Bethléem
13:02ne peut pas passer par Jérusalem.
13:04Cette route-là directe
13:05lui est interdite.
13:06Il est obligé de faire
13:06un long détour par l'est,
13:08par le désert,
13:09par les collines de l'est.
13:10Cette zone E1
13:11interdirait ce détour.
13:12Ça veut dire que...
13:12Elle prévoit la construction
13:13de plusieurs milliers
13:14de logements israéliens
13:16afin d'assurer une continuité
13:17entre Jérusalem
13:19et une autre colonie israélienne.
13:21Oui, oui.
13:21En fait, le but,
13:22c'est de créer
13:23de la discontinuité
13:24territoriale palestinienne.
13:26Betsal El Smotrich,
13:27quand il a inauguré...
13:28Le ministre des Finances
13:29qui vient d'inaugurer
13:30cette colonie E1.
13:32Il est ministre des Finances,
13:33il a un portefeuille aussi
13:34qui couvre la défense,
13:35il est aussi ministre
13:36du développement des colonies
13:37et il a dit
13:38cette construction
13:39de la colonie E1,
13:41c'est une réponse
13:41à la reconnaissance
13:42de la Palestine
13:43par la France
13:43et d'autres États.
13:44Nous allons enterrer
13:45la Palestine
13:46sous les bulldozers
13:47et sous les colonies.
13:48Nous allons enterrer
13:50des maux diplomatiques
13:51par des actes
13:52sur le terrain.
13:52Et vous le citez,
13:53l'État palestinien
13:54est effacé,
13:55non pas en paroles
13:56mais en actes.
13:57On va essayer quand même
13:58malgré tout
13:58de parler d'espoir
14:00et des perspectives
14:00que vous tracez
14:01dans ce livre
14:02mais au standard
14:03de France Inter,
14:05on retrouve Jean-Louis.
14:06Bonjour Jean-Louis.
14:07Oui, bonjour Ali,
14:08bonjour M. Lemire.
14:09Vous avez une question
14:10pour Vincent Lemire
14:11à propos de Jérusalem justement ?
14:13Tout à fait.
14:14Pour faire totalement écho
14:15aux derniers propos
14:16de M. Lemire,
14:17je dirais que
14:18vous publicitez
14:19M. Lemire
14:20plutôt le partage
14:21que la partition
14:22de cette ville
14:23qui est hors du temps.
14:24Un exemple concret
14:26que j'ai relevé
14:26de coexistence
14:27oubliée
14:28pourrait donner
14:29du crédit
14:30à ce choix,
14:31celui du quartier
14:32maghrébin
14:33de la vieille ville
14:34qui abritait
14:34les trois religions
14:35jusqu'en 1967.
14:38En existe-t-il
14:39d'autres
14:40exemples
14:41comme celui-ci ?
14:42Merci Jean-Louis
14:43pour cette question.
14:44Donc 1967,
14:45Israël annexe
14:46la partie de la ville
14:47sous contrôle jordanien
14:47depuis 1948.
14:50Depuis en 1980,
14:52elle proclame
14:52la ville réunifiée
14:53comme sa capitale
14:54éternelle et indivisible.
14:55Je vous cite toujours.
14:56Oui, merci pour cette question
14:57parce que le quartier
14:58des Maghrébins
14:59il est cher à mon cœur.
15:00J'y ai consacré
15:01un précédent livre
15:02qui s'appelait
15:03Au pied du mur
15:04parce que le quartier
15:05maghrébin
15:05il est devant
15:06ce mur occidental.
15:07Et vous y avez vécu
15:07à Jérusalem ?
15:08J'y ai vécu
15:09pendant de longues années.
15:10Et effectivement,
15:12vous avez raison,
15:13en fait,
15:13on essaye dans ce livre
15:14de casser
15:15un des verrous intellectuels
15:16qui est le paradigme
15:18de la partition
15:19et qui a été
15:20une des grandes erreurs
15:21d'Oslo.
15:21C'est-à-dire de se dire
15:22on va diviser
15:23Jérusalem
15:24comme on va...
15:25Vous vous souvenez
15:26même le protocole
15:27de tabac
15:27c'était tel trottoir
15:29à droite de la rue
15:30ce sera l'État palestinien
15:32à gauche
15:33ce sera l'État israélien
15:33ce qui est impossible
15:34on ne peut pas couper
15:35une ville en morceaux.
15:37Et ce paradigme
15:38de la partition
15:38en plus
15:39il heurte
15:39évidemment
15:40l'opinion publique
15:41israélienne
15:42commune
15:42et même les palestiniens
15:43ils ne veulent pas
15:44d'un nouveau mur
15:45au milieu de leur ville
15:46donc on lui oppose
15:47le paradigme
15:48du partage
15:49un partage
15:49sans découpage
15:50encore une fois
15:51ce n'est pas une utopie
15:52fleur bleue
15:52comme l'a dit
15:53votre auditeur
15:55si on se retourne
15:56dans le rétroviseur
15:57il y a un siècle
15:58un peu plus d'un siècle
16:00à l'époque ottomane
16:00Jérusalem était une ville
16:02partagée
16:02il y avait là
16:03une municipalité mixte
16:05qui fonctionnait
16:05dans laquelle
16:06il y avait des musulmans
16:07des chrétiens
16:07des juifs
16:08qui prenaient des décisions
16:09communes
16:09pour l'ensemble
16:11des citadins
16:13et qui permettait
16:14la tenue
16:15des pèlerinages
16:15etc.
16:16donc c'est pas une utopie
16:17hors sol
16:18c'est une utopie
16:19qui nous dit
16:20le présent est catastrophique
16:21il faut
16:22il faut lever les yeux
16:23sinon
16:23sinon on va laisser
16:25en fait
16:25on va être
16:27comme dans les phares
16:28d'une voiture
16:28et on va laisser
16:29les agents du chaos
16:29mener leur propre agenda
16:31mais c'est intéressant
16:32parce que vous avez cité
16:33un traité de paix
16:34et on ne les compte plus
16:35les traités de paix
16:36entre israéliens
16:37et palestiniens
16:38souvent sous l'égide
16:39des Etats-Unis
16:41souvent à Camp David
16:42évidemment
16:43mais loin des grands
16:44traités de paix
16:45vous, vous parlez
16:46urbanisme
16:46vous parlez
16:47service public
16:48vous parlez
16:49d'égalité
16:49entre les habitants
16:50quelle que soit
16:51leur religion
16:51ou leur identité nationale
16:54qu'est-ce qu'il faut faire
16:55à Jérusalem aujourd'hui
16:56très simplement ?
16:57vous avez raison
16:58c'est ça
16:58une police municipale
17:00par exemple
17:00une police municipale
17:01rendez-vous compte
17:02mais c'est une ville
17:03déjà surarmée
17:04où l'on voit des hommes
17:05en arme partout
17:05oui mais une police
17:06qui ne soit pas nationale
17:07vous imaginez
17:08ça changerait tout
17:09ce serait une police
17:09qui serait gérée
17:10par la municipalité
17:11une police mixte
17:12évidemment
17:12avec cet apprentissage
17:16de la mixité
17:16des arrondissements
17:17rendez-vous compte
17:18que Jérusalem
17:19est une des villes au monde
17:20une des rares villes au monde
17:21où il n'y a pas d'arrondissement
17:22c'est celle qu'on a le plus besoin
17:23il y a des ultra-orthodoxes
17:25qui veulent que leur ville
17:25soit fermée
17:26leur quartier pendant Shabbat
17:28il y a des quartiers musulmans
17:29il y a des quartiers chrétiens
17:31imaginez si à Paris
17:31il n'y avait pas d'arrondissement
17:32ce serait une catastrophe
17:33on a besoin d'arrondissement
17:35parce que chacun
17:35dans son
17:36j'allais dire
17:36dans son environnement proche
17:38a besoin d'être représenté
17:39il y a besoin aussi
17:40d'une compétence
17:41d'une municipalité
17:42qui est véritablement compétente
17:43rendez-vous compte
17:44que dans le gouvernement
17:45israélien actuel
17:46il y a un ministre
17:47de Jérusalem
17:48ça veut tout dire
17:49il y a un ministre de Jérusalem
17:50son portefeuille
17:51mais quel est son portefeuille ?
17:52Jérusalem
17:53imaginez si dans le gouvernement français
17:55il y avait un ministre de Paris
17:56c'est déjà compliqué
17:57entre la maire de Paris
17:58et le préfet
17:58ou le maire de Paris
17:59mais ça veut tout dire
18:01ça veut dire que
18:02cette municipalité
18:03en fait c'est une courroie
18:03de transmission
18:04d'un agenda
18:05national et nationaliste
18:07donc il y a des choses
18:08très simples à faire
18:08une police municipale
18:09des municipalités d'arrondissement
18:11une vraie compétence
18:12un élargissement
18:13du périmètre géographique
18:14qui permettrait
18:15de faire de cette ville
18:16une capitale
18:17pour deux états
18:18très simplement
18:19Jérusalem n'est pas
18:21le dossier le plus compliqué
18:22du conflit israélo-palestinien
18:24contrairement à ce qu'on dit
18:24très souvent
18:25et malgré tout
18:26c'est ce que vous écrivez
18:28avec Bernard Philippe
18:29qui a une approche diplomatique
18:31la diplomatie
18:32l'urbanisme
18:34la politique
18:35de logement
18:36de scolarisation
18:38de circulation
18:39est-ce que c'est proprement
18:41de la politique
18:42parce qu'après tout
18:43c'est un peuple
18:44très politique
18:46Israël
18:47et les Israéliens
18:48qu'ils soient
18:48juifs ou arabes
18:49ou chrétiens
18:51c'est une vraie question
18:52aujourd'hui
18:53qui doit être tranchée
18:54comment ?
18:54démocratiquement
18:55dans les urnes
18:56est-ce que c'est encore possible ?
18:57Vous avez entièrement raison
18:58mais la politique
18:59vous le savez
19:00Ali
19:00ça vient de police
19:02la cité
19:02la politique
19:03ça s'apprend dans la ville
19:04ça s'apprend dans le voisinage immédiat
19:07la citadinité
19:08et la citoyenneté
19:09c'est deux notions
19:10qui ne sont pas
19:11si éloignées
19:12donc si Israéliens
19:13et Palestiniens
19:14apprenaient à vivre ensemble
19:15dans cette ville
19:16qui de toute façon
19:17alors là
19:18un état
19:19deux états
19:19un état confédéral
19:21fédéral
19:21binational
19:22peu importe
19:23de toute façon
19:24Jérusalem sera toujours
19:25une ville partagée
19:26et une ville de la coprésence
19:28soit ça se fera dans la violence
19:29soit ça se fera
19:30dans l'harmonie
19:31ce qu'on dit avec Bernard Philippe
19:33c'est
19:33il y a un chemin possible
19:35concret
19:36praticable
19:37désirable
19:38et qui est un chemin
19:39effectivement d'urbanisme
19:40mais c'est un chemin politique
19:42c'est pas du tout un livre
19:42qui vise à dépolitiser
19:44la question
19:44et surtout c'est un livre
19:45qui s'éloigne complètement
19:47de l'idée messianique
19:48de la ville éternelle
19:51de la ville de la Jérusalem
19:53quasiment céleste
19:54ce qu'elle n'est pas
19:55mais en tout cas
19:56ce qui est intéressant
19:56c'est qu'elle s'oppose
19:58très fermement
19:59à la politique israélienne
20:01qu'on connaît aujourd'hui
20:02mais exactement
20:03parce que ce messianisme
20:04c'est un peu la malédiction
20:05de Jérusalem
20:05depuis toujours d'ailleurs
20:06le messianisme
20:07ben oui il est croisé
20:08enfin d'autres conquérants
20:10se sont essayés
20:11à cet horizon messianique
20:14apocalyptique
20:15etc
20:15on veut faire atterrir
20:17vers la Jérusalem terrestre
20:19il y a un million d'habitants
20:20qui vivent là
20:20et on veut faire
20:22atterrir au niveau
20:23encore une fois
20:24du concret
20:25des droits
20:25en fait
20:26ce qu'on essaye
20:27d'expliquer
20:27dans ce livre
20:28et ça vaut d'ailleurs
20:29pour la situation
20:30israélo-palestinienne
20:31dans son ensemble
20:31il y a de plus en plus
20:32de militants
20:32palestiniens et israéliens
20:34qui considèrent
20:35que finalement
20:35l'avenir
20:37c'est peut-être
20:37l'égalité des droits
20:38peut-être avec deux états
20:40fédérés
20:41confédérés
20:41etc
20:41mais d'abord
20:42des droits garantis
20:43droits au logement
20:44droits à la circulation
20:45droits de prier
20:47dans des lieux sains
20:48qui soient
20:48où on soit sécurisé
20:50où on soit
20:51conforté
20:52dans sa foi
20:52etc
20:53donc c'est une politique
20:55des droits
20:55et une politique
20:56du quotidien
20:57Jérusalem n'est plus
20:58une promesse
21:00c'est votre expression
21:01c'est un avertissement
21:04cet avertissement
21:05il vaut
21:05d'après vous
21:06pour l'état d'Israël
21:08lui-même
21:08est-ce que
21:09vous partagez l'analyse
21:10qu'il y a une dérive
21:11illibérale
21:12sous le gouvernement
21:13Netanyahou
21:14de la démocratie
21:15ou de l'état israélien ?
21:17Un ancien président
21:18de la cour suprême
21:19a dit il y a quelques jours
21:20Jérusalem
21:21pardon
21:22l'absus Israël
21:24n'est plus une démocratie
21:25moi je dirais en tout cas
21:26ce n'est plus
21:26une démocratie libérale
21:28ça n'est plus
21:29une démocratie libérale
21:30c'est une démocratie
21:31illibérale
21:32parce qu'on voit
21:32la presse
21:34on voit le droit
21:34de manifester
21:35il y a aujourd'hui
21:36une police politique
21:37aux mains de Ben Gvir
21:38qui réprime
21:39certaines manifestations
21:40et pas d'autres
21:41il y a plus de 200
21:43Il y a eu la question
21:43de la peine de mort
21:44récemment posée
21:45pour les palestiniens
21:46accusés de terrorisme
21:47une loi
21:48qui va proposer
21:50la peine capitale
21:51la peine suprême
21:53pour seulement
21:54une catégorie
21:54de la population
21:55les palestiniens
21:56des territoires occupés
21:58et pas une autre
21:59alors que le terrorisme
22:00juif suprémaciste
22:02se développe
22:02en Cisjordanie
22:03donc effectivement
22:04on a une dérive
22:05illibérale
22:06c'est Omer Bartoff
22:07aussi qui le dit
22:08récemment
22:09et Jérusalem
22:10en est le laboratoire
22:12c'est pour ça que
22:12quand on dit
22:14Jérusalem
22:15n'est plus une promesse
22:15aujourd'hui c'est un avertissement
22:17ça vaut aussi pour
22:18beaucoup de juifs israéliens
22:19qui quittent Jérusalem
22:20en masse aujourd'hui
22:21En tout cas
22:22c'est très intéressant
22:23de voir comment
22:24l'Europe a un rôle à jouer
22:26comme l'Europe également
22:27peut fournir un modèle
22:28pour essayer de penser
22:30l'avenir de Jérusalem
22:31et j'invite donc
22:32à livre
22:33ce livre passionnant
22:34que vous co-signiez
22:35avec Bernard Philippe
22:36Jérusalem
22:36l'histoire n'est jamais écrite
22:38c'est publié
22:39chez Albin Michel
22:40Merci infiniment
22:41Vincent Lumière
22:42d'avoir été l'invité
22:43de France Inter
22:43Merci à vous
Commentaires