100% Sénat - Universités françaises : audition du prix Nobel d’économie Philippe Aghion - Vidéo Dailymotion

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Le 16 avril, la commission d’enquête du Sénat sur l’excellence des universités auditionnait Philippe Aghion, économiste, professeur au Collège de France et lauréat du prix Nobel d’économie 2025. Ce spécialiste de l’innovation, chercheur aguerri, a produit en 2010 un rapport sur l’autonomie des universités.  La commission d’enquête, qui vise à “déterminer les moyens de garantir et de renforcer l’excellence académique” en étudiant “les conditions de formation des étudiants”, mais également les ressources financières des universités, a donc interrogé le spécialiste sur le modèle universitaire français.  Il a dénoncé un sous-financement de la recherche et a plaidé pour une sanctuarisation de son budget. Il a également insisté sur un nécessaire renforcement de l’autonomie des universités françaises. Revivez ces échanges.  Année de Production : 2025

Transcript

00:00:10Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17On va parler aujourd'hui de nos universités, comment garantir les moyens de la recherche,

00:00:22de l'enseignement supérieur afin de préserver l'excellence des universités françaises face

00:00:26à la concurrence mondiale. Pour en parler, la commission d'enquête du Sénat sur l'excellence académique

00:00:31a auditionné Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie 2025 et professeur au Collège de France.

00:00:37Je vous dis quelques mots sur notre commission d'enquête.

00:00:41Elle a été décidée par le SÉDA à l'initiative du groupe Les Républicains.

00:00:45Le rapport a été confié à Mme Laurence Garnier.

00:00:52Et ce qu'on souhaite, c'est identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public

00:00:58de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le SOC.

00:01:01Vous avez déjà une déclaration de principe de notre commission.

00:01:06Je vous dis pourquoi votre personnalité, vos travaux, votre nommée mondiale nous a intéressés.

00:01:15C'est surtout par le travail qu'a été mis en lumière, notamment par une récente tribune du journal Le

00:01:21Monde,

00:01:22que vous faites entre l'innovation, la croissance et l'investissement dans la connaissance.

00:01:29Ce sont des choses qui sont fondamentales et qui sont au cœur de notre sujet.

00:01:34Derrière excellence, bien évidemment, nous mettons ça.

00:01:39C'est-à-dire ce que vous appelez très justement le capital humain et qu'on pourra élargir en parlant

00:01:46du capital cognitif.

00:01:48Disons sur la gouvernance et la performance des universités, c'est des travaux qui datent quand même maintenant d'il

00:01:55y a...

00:01:55Je vais peut-être remettre mon micro.

00:01:57J'avais fait des travaux qui datent quand même d'un certain...

00:01:59Et je n'ai pas fait des travaux plus récents tellement sur l'université.

00:02:04Donc, si vous voulez, je vais être vraiment très modeste.

00:02:06Je m'appuie d'abord sur les travaux que j'avais faits.

00:02:09Et il y a certainement d'autres choses qui ont été faites depuis.

00:02:12Et donc, je ne prétends pas du tout être à la frontière, d'accord ?

00:02:16Moi, je vais me baser sur ce que j'avais moi-même regardé à l'époque.

00:02:21C'est à l'époque du rapport pour Valérie Pécresse.

00:02:24Mais c'était basé pas mal sur des travaux.

00:02:26Disons que les travaux que j'ai faits, c'était un papier que j'ai publié dans Economic Policy

00:02:32avec Mascolelle, De Watripon, Sapir, Auxby.

00:02:39C'est surtout cet article-là que j'avais...

00:02:43Et où on avait regardé un petit peu des aspects qui marchaient bien.

00:02:47Et en gros, c'était un peu l'ossature du rapport pour Valérie Pécresse.

00:02:51C'était cet article-là.

00:02:53Je n'ai pas fait depuis des travaux moi-même sur la gouvernance des universités.

00:02:59Donc, je vais vraiment modeste. Il y a sûrement des choses beaucoup mieux et beaucoup plus récentes

00:03:04qui ont été produites depuis.

00:03:05Donc, je voudrais déjà un disclaimer, comme on dit en anglais.

00:03:09Voilà, je ne peux pas malheureusement inventer de la recherche que je n'ai pas faite.

00:03:13Dans ces travaux, nous avions mis en évidence trois piliers importants de la performance universitaire.

00:03:21La première, c'était évidemment les moyens.

00:03:23Il faut que, si l'université n'a pas de moyens, elle ne peut pas embaucher des gens les meilleurs

00:03:29sur le marché mondial.

00:03:31Notamment, nous, on a un grand défi.

00:03:33C'est d'inverser le drainage des cerveaux.

00:03:35On veut faire revenir, en France et en Europe, les meilleurs.

00:03:41Et notamment des gens qui étaient très bons de chez nous, qui sont partis,

00:03:45parce qu'ils avaient des moyens supérieurs dans d'autres universités

00:03:49et qui n'avaient pas les moyens de continuer leur recherche en France.

00:03:53Donc, déjà, de pouvoir inverser le drainage des cerveaux, c'est déjà pour moi un grand défi.

00:03:59Et évidemment, il vous faut des moyens, parce que sinon, vous ne pouvez pas attirer les meilleurs.

00:04:04Les moyens, c'est de pouvoir donner des salaires corrects

00:04:07et puis également donner des moyens pour faire de la recherche.

00:04:11Donc, nous, le gros problème, c'est que nous n'avons pas assez de moyens.

00:04:15Alors, peut-être parce qu'il s'est mal distribué.

00:04:17Peut-être qu'au total, on les a, mais que c'est mal.

00:04:19Mais souvent, le problème, c'est qu'on a du mal à attirer,

00:04:24d'être compétitif, comme on dit, sur le marché pour les meilleurs scientifiques,

00:04:28parce qu'on n'arrive pas à attirer de donner des conditions de recherche.

00:04:32Ce n'est pas forcément...

00:04:33Alors, ils ne demandent pas les mêmes salaires.

00:04:35Par exemple, moi, j'ai vécu longtemps aux États-Unis.

00:04:37C'est évident que là-bas, rien n'est gratuit.

00:04:40La santé coûte très cher.

00:04:41Les transports chez nous, la santé est gratuite.

00:04:43Donc, les gens prennent ça en compte quand même.

00:04:45Ils voient quand même qu'en France, il y a toute série de prestations qu'ils n'ont pas à

00:04:49payer.

00:04:50Donc, ils ne demandent pas les mêmes salaires en France qu'ils demanderaient ailleurs.

00:04:53Mais il faut quand même pouvoir attirer des gens de talent.

00:04:57Et il faut quand même des salaires.

00:04:58Et il faut des moyens pour la recherche.

00:05:00Voilà.

00:05:00Donc, ça, le côté...

00:05:02L'argent ne fait pas le bonheur, mais l'argent contribue.

00:05:05Sans moyens, on ne peut pas être...

00:05:07L'autre dimension importante...

00:05:09Et là, il y a eu des études.

00:05:11On avait regardé les classements.

00:05:12Et effectivement, on voit une relation quand même entre les moyens,

00:05:16les dépenses par étudiant à l'époque.

00:05:18C'était comme ça qu'on calculait.

00:05:19Et les performances au Shanghai.

00:05:23On avait regardé Shanghai et d'autres indices.

00:05:25Vous êtes toujours là ?

00:05:26Je ne vous ai pas perdu, là.

00:05:27Vous êtes toujours avec moi, là.

00:05:29C'est bon.

00:05:30Je vous ai avec moi.

00:05:32Je ne veux pas vous perdre.

00:05:33Sinon, ça ne va pas.

00:05:34Donc, les moyens, c'est important.

00:05:36Donc, il faut le côté moyen.

00:05:37La question, c'est comment on peut les recueillir ?

00:05:39Donc, voilà.

00:05:39On parlera des frais universitaires et d'autres choses tout à l'heure.

00:05:42D'accord.

00:05:42Il vous faut donc des moyens.

00:05:44La deuxième chose, il faut une certaine autonomie des universités.

00:05:48Et là, c'est un gros problème.

00:05:50C'est de l'autonomie dans plein de choses.

00:05:52C'est l'autonomie dans l'acquisition des matériels de laboratoire.

00:05:56C'est l'autonomie dans l'embauche.

00:05:58C'est l'autonomie dans différentes dimensions.

00:06:02Et on avait regardé dimension par dimension l'autonomie.

00:06:05On avait construit un indice agrégé d'autonomie.

00:06:08Mais en fait, il y a plusieurs dimensions d'autonomie.

00:06:11Nous avons encore trop peu d'autonomie.

00:06:13Moi, si je veux acheter un taille-crayon au Collège de France,

00:06:15je dois expliquer que j'ai le truc public.

00:06:18C'est un truc délirant.

00:06:20Je dois expliquer que j'ai trouvé le taille-crayon le moins cher.

00:06:23Ou si je veux inviter des gens dans des hôtels,

00:06:26pour ne pas les mettre dans des hôtels pouilleux avec des cafards,

00:06:28je dois mettre de l'argent de mon compte.

00:06:30Parce que je dois montrer à chaque fois que j'ai pris l'hôtel le moins cher.

00:06:33Ça, ce n'est pas possible.

00:06:34On ne peut pas continuer comme ça.

00:06:36Il faut une vraie autonomie.

00:06:37Et on n'a jamais été vraiment vers l'autonomie.

00:06:39Bercy continue à être prédominant.

00:06:41Ça, ça ne peut pas continuer.

00:06:43Moi, je crois qu'il faut vraiment traiter les universités comme des agences.

00:06:46C'est-à-dire qu'on vous donne des moyens,

00:06:48on vous donne une feuille de route,

00:06:49et puis c'est à vous de montrer que vous avez réalisé les objectifs.

00:06:53Et après, ex poste, on voit si vous avez réalisé ou pas,

00:06:56et on reprend en pense.

00:06:57Et on n'a jamais vraiment réalisé l'autonomie.

00:07:00Parce que je vous dis, moi, c'est un truc de fou.

00:07:02Je dois contourner.

00:07:03Je fais des acrobaties au Collège de France.

00:07:05Je crée des comptes.

00:07:06Je ne devrais pas trop le dire, puisque je suis filmé.

00:07:08Je crée des comptes à moi pour pouvoir inviter des gens dans des hôtels

00:07:13où je n'ai pas honte de les mettre, quoi.

00:07:14Vous voyez ce que je veux dire ?

00:07:15Ce n'est pas possible, les trucs comme ça.

00:07:17Donc là, il faut la vraie autonomie.

00:07:19On ne l'a pas.

00:07:20D'accord ?

00:07:20Il faut la vraie autonomie.

00:07:22Et moi, je crois que le modèle des agences, c'est un beau modèle.

00:07:25C'est-à-dire, vous avez un certain nombre de moyens,

00:07:27vous avez une feuille de route, vous avez l'autonomie.

00:07:30Et après, on vous juge ex poste si vous avez rempli vos objectifs.

00:07:33Et la troisième chose, c'est qu'il faut la concurrence pour des...

00:07:37Il ne faut pas passer tout son temps à remplir des formulaires

00:07:40pour avoir des bourses de recherche.

00:07:43Mais j'ai beaucoup boosté par la création de l'ANR avec d'autres.

00:07:47Il faut des bourses de plus long terme.

00:07:49Et le problème de l'ANR, c'est que l'ANR est sous-financée.

00:07:52Et comme elle est sous-financée, la plupart de nous...

00:07:54Moi, je n'ai jamais réussi à avoir une ANR depuis 10 ans.

00:07:57Jamais.

00:07:57D'accord ?

00:07:58Alors, ce qui se passe, c'est que ça passe par des référés.

00:08:00En fait, les référés ne sont pas très bons.

00:08:02Donc, comme on n'a pas les bourses ANR,

00:08:04on refuse d'être référé pour l'ANR, évidemment.

00:08:06On se dit, moi, je vais être référé pour un truc

00:08:08où je n'ai aucune chance de l'avoir.

00:08:10Donc, l'ANR, étant sous-financée,

00:08:12elle n'a pas les meilleurs référés.

00:08:14Et donc, on a une ANR qui ne tourne pas comme elle devrait.

00:08:17Alors, il y avait eu déjà un pas positif pour l'ANR.

00:08:19C'était de dire, si je passais le premier round de l'ERC,

00:08:23à ce moment-là, automatiquement, j'avais une ANR.

00:08:25Ça, c'était très intelligent.

00:08:26Parce qu'au moins, je me reposais sur les référés de l'ERC.

00:08:30Déjà là, c'était pas mal.

00:08:32Donc, si vous voulez, il faut des moyens de l'autonomie

00:08:36et de la concurrence pour les bourses.

00:08:39Mais il faut des bourses de suffisamment long terme.

00:08:41Et là, on a un gros problème dans l'enseignement supérieur.

00:08:43C'est que c'est trop court terme.

00:08:45Beaucoup trop de gens compétents passent leur temps

00:08:48à remplir des formulaires, au lieu de faire de la recherche.

00:08:51Parce qu'on est financé à trop court terme.

00:08:54Vous savez, je dis toujours, pour faire de l'innovation de rupture

00:08:57et de la recherche fondamentale de qualité, il faut du temps long.

00:09:01Parce que le temps long vous permet d'échouer.

00:09:03Nous, on a un système qui ne...

00:09:07Alors, je ne vais pas du tout faire l'éloge des États-Unis.

00:09:09Parce que, sur le plan du modèle social,

00:09:11je ne voudrais surtout pas qu'on imite les États-Unis,

00:09:13qui sont un modèle épouvantable.

00:09:14Donc, j'ai beaucoup de critiques à l'égard des États-Unis.

00:09:17J'ai vécu 20 ans là-bas.

00:09:18Mais je ne voudrais jamais qu'on ait le modèle social américain.

00:09:21Mais un des bons côtés aux États-Unis, qu'il y a également en Chine,

00:09:24c'est le temps long.

00:09:25Pour pouvoir faire de l'innovation de rupture,

00:09:27il faut pouvoir échouer.

00:09:28Aux États-Unis, quand tu échoues, on te dit, c'est très bien.

00:09:31Moi, dans ma jeunesse, quand on échouait, on nous mettait un bonnet d'âne.

00:09:33Vous, vous êtes trop jeune.

00:09:34Vous n'avez pas connu les bonnets d'âne.

00:09:35Mais moi, j'ai connu les bonnets d'âne.

00:09:37Bon.

00:09:37Quand on échouait, peut-être que vous avez connu,

00:09:39peut-être plus jeune que moi, mais bon.

00:09:41Je n'ai pas dit que vous en avez vu un.

00:09:43Je n'ai pas eu de bonnets d'âne, c'est évident.

00:09:45Vous étiez bon élève.

00:09:46Bon.

00:09:46Voilà.

00:09:46Mais on nous mettait des bonnets d'âne.

00:09:48Voilà.

00:09:48Donc, l'échec était culpabilisé.

00:09:51Aux États-Unis, quand tu échoues, on dit, bravo, bravo, bravo.

00:09:54Tu as échoué, c'est parce que tu as essayé.

00:09:56Et si tu veux faire de l'innovation de rupture, tu dois échouer.

00:10:00Et donc, tu dois avoir du temps long.

00:10:02Et nous n'avons pas suffisamment, en France, d'institutions qui financent du temps long.

00:10:07Alors, il y a eu un truc qui a bien marché, c'est l'Ellabex.

00:10:10L'Ellabex, ça a très bien fonctionné.

00:10:12Et là, il y a un article que je recommande de mon étudiant Antonin Bergeau, qui vient de sortir un

00:10:17livre, d'ailleurs, sur l'Europe et les États-Unis, qui s'appelle « La prospérité retrouvée ».

00:10:24Mais il a fait une étude avec d'autres collègues en montrant que là où il y a eu d

00:10:29'Ellabex, donc l'Ellabex, c'est 10 ans, c'est 9 ans ou 10 ans de financement,

00:10:33eh bien, ça a stimulé l'innovation de rupture dans les industries environnantes d'Ellabex.

00:10:39Voilà quelque chose qui a bien marché. Une fois qu'il y a un truc qui marche bien chez nous,

00:10:41et ça a tellement bien marché que quand Macron a fait son discours

00:10:47« Choose France, choose Europe », il y a un an et demi, il y a presque deux ans même

00:10:51maintenant, j'avais proposé à Emmanuel, je lui ai dit « Emmanuel, écoute, tu devrais proposer les Labex européens.

00:10:58Parce que pour une fois qu'il y a un truc qui marche bien chez nous, exportons-le ailleurs ».

00:11:02Et le Labex, c'était très bien, ça a marché.

00:11:05Autant le crédit import-cherche, il n'y a aucune évidence que c'est aucun effet, mais on reviendra sur

00:11:09le crédit import-cherche tout à l'heure, d'accord ?

00:11:11Il faut le recibler, il ne faut pas réduire l'enveloppe, il faut le cibler mieux. Il y a le

00:11:18crédit impôt innovation qui, lui, marche bien.

00:11:20Et il y a d'autres dispositifs qui marchent bien, mais moi, je crois qu'il faut mettre sur la

00:11:23table les dispositifs, et on verra tout à l'heure sur le crédit import-cherche.

00:11:26Mais les Labex, ça, ça fonctionne. Donc moi, je pense qu'il faut généraliser les Labex, étendre les Labex, les

00:11:32renouveler.

00:11:33Déjà, il y a un problème du renouvellement des Labex. Et puis, j'ai proposé que la European Research Council,

00:11:39parce que je pense que vous allez aussi faire des propositions au niveau européen,

00:11:42le Conseil de recherche européen, il y avait un danger qu'il perde le peu d'autonomie qu'il a.

00:11:47Pour le moment, c'est préservé.

00:11:48Maria Lepkim dit qu'elle a réussi à sauver les meubles pour le moment. Mais il faut élargir le périmètre

00:11:54de l'ERC. Et moi, j'étais pour une ERC Lab, c'est-à-dire pour des Labex européens.

00:11:59C'est-à-dire que l'ERC finance pas seulement, tu vois, des bourses pour 5 ans. Parce que tu

00:12:05vois, quand t'as une bourse pour 5 ans, ça veut dire que déjà, au bout de 3 ans,

00:12:08tu dois passer ton temps à remplir. Nous, on a des chercheurs géniaux. Au lieu de faire de la recherche,

00:12:12ils passent trop de temps à remplir des formulaires.

00:12:14Ça va pas. Ils doivent avoir du temps long, du 10 ans. Et les Labex, c'est du 10 ans.

00:12:19Voilà. Alors on n'a pas suffisamment de Labex en France,

00:12:21on n'en a pas assez en Europe. Et moi, je pense qu'il faut beaucoup de Labex, ça marche

00:12:25très bien. Voilà. Donc si vous voulez, moi, je crois beaucoup

00:12:27dans des moyens. On va voir comment on peut avoir les moyens et le budget de la recherche, d'accord.

00:12:34Deux, l'autonomie vraiment.

00:12:36C'est-à-dire, Aubercy ne me demande pas comment je paye mon taille-crayon, ou j'ai pas Raufignon,

00:12:40qui est très sympa, mais qui est là à me dire, tu vois,

00:12:43si je mets l'électricité, que je dois éteindre l'électricité. Ça, c'est pas possible, parce qu'on peut

00:12:47pas fonctionner comme ça.

00:12:48Je veux une vraie autonomie. Et troisièmement, des bourses, mais des bourses jugeant Labex, qui nous donnent du temps long.

00:12:56Je crois que ça, c'est trois piliers qui sont importants. Voilà. Donc ça, je crois que c'est très

00:13:00important.

00:13:00Alors ensuite, il y a les critères d'excellence. Bon, moi, donc en fait, comme j'étais dans le jury

00:13:04Idex initialement,

00:13:05parce que j'étais à Harvard, évidemment, quand je suis rentré en France, je l'ai démissionné, parce qu'il

00:13:08y avait un conflit d'intérêts.

00:13:09Donc je pouvais pas rester dans le jury Libac. Mais c'est évident que quand on a fait le jury

00:13:13avec Thierry Coulon et Philippe Gillet

00:13:17et le cabinet de Pécresse à l'époque, c'était très basé sur le rapport que j'avais fait pour

00:13:21Valérie Pécresse, d'accord ?

00:13:23Donc évidemment, on a conçu cette... Et alors pourquoi j'arrivais au jury Idex ? Alors je savais qu'il

00:13:35y avait un truc qui était important.

00:13:36Donc il fallait pousser à des structures d'excellence, évidemment. Et évidemment, ils avaient lu le rapport, la plupart.

00:13:45Et donc ils disaient, voilà, on va essayer de dire, voilà la gouvernance, voilà le... Mais il n'y a

00:13:49jamais eu vraiment l'autonomie.

00:13:52On n'a jamais vraiment donné l'autonomie. Elle n'a pas été vraiment réalisée quand il y a eu

00:13:56les Idex.

00:13:58Vous voyez, ça a été incomplet. Voilà. Donc moyens, autonomie, concurrence pour des bourses et des bourses de long terme.

00:14:06Moi, je crois que ça, c'est des... Je pense que le CNRS, je pense que... Ce n'est pas

00:14:10une bonne idée d'avoir des chercheurs qui ne font pas d'enseignement.

00:14:13Je pense que les enseignants... Je pense qu'au CNRS, tout le monde devrait avoir une charge d'enseignement.

00:14:17Je trouve que ça n'a pas de sens de ne pas enseigner. Parce que l'enseignement, c'est le

00:14:20contact avec les jeunes.

00:14:22Je pense que si on n'a pas le contact avec les jeunes, on s'atrophie et on devient obsolète

00:14:27très vite.

00:14:27Je pense qu'il faudrait qu'au CNRS... Moi, je pense que le CNRS devrait de plus en plus devenir

00:14:32une agence de moyens, personnellement.

00:14:34Voilà. Ou permettre des bourses. Je ne sais pas comment on ferait avec lui. Tu vois. Mais voilà. Je suis

00:14:39pour un CNRS avec des charges d'enseignement.

00:14:42Moi, j'ai enseigné toute ma vie. Vous savez, si je vous disais... Je ne vais pas vous faire pleurer,

00:14:46mais je fais 150 heures de cours par an.

00:14:47À mon âge, j'ai quasiment 70 balais. Je fais 150 heures de cours quand je additionne. Les cours que

00:14:52je fais au collège, les cours que je fais à la LSI, les cours que je fais à l'INSEAD,

00:14:55je fais des cours PSE.

00:14:57Je fais quasiment 150 heures par an et j'ai 70 balais. Pourquoi ? Dites-moi, pourquoi un chercheur CNRS

00:15:01de 30 ans, il ne peut pas faire des cours ?

00:15:03Moi, je pense qu'il faut faire des cours au CNRS. Je pense que... Mais voilà. Disons que les piliers,

00:15:08c'est ça. C'est vraiment moyen, autonomie, mais la vraie autonomie et...

00:15:14Là, je fais tiquer. Je sens que je vais vous choquer beaucoup. Mais il faut m'expliquer pourquoi on ne

00:15:19fait pas enseigner. Il faut m'expliquer pourquoi on n'arrive pas à faire de la recherche.

00:15:22Moi, j'ai fait des enseignements. Ça ne m'a pas empêché d'avoir un prix Nobel. Je veux dire...

00:15:25Voilà. Au contraire, ça m'a aidé.

00:15:26Ça m'a aidé d'avoir des jeunes avec moi tout le temps. Donc... Et de faire de l'autonomie...

00:15:32Et l'accès aux moyens. Je crois que ça, c'est vraiment...

00:15:36Je pense que ça, c'est vraiment la clé de... Et le financement de long terme. En Allemagne, ils ont

00:15:43les instituts Max Planck, qui sont des véhicules de financement de la recherche à long terme.

00:15:47Nous n'avons pas l'équivalent des Max Planck. Mais on a les LABEX. Donc on peut peut-être développer

00:15:51les LABEX. Et c'est peut-être ça notre véhicule à nous.

00:15:53Mais alors peut-être le développer davantage. Alors il y aura... Voilà. Ça, c'est les premiers éléments. Disons... Disons

00:16:01ça, c'est ce qui est basé sur mes études.

00:16:03Et j'ai été sur données européennes et données américaines. Et on voyait à chaque fois que la combinaison moyen,

00:16:09autonomie, concurrence pour les bourses,

00:16:11cette combinaison-là marche, quoi. Voilà. Ça, c'est les études. Ça, c'est vraiment... Voilà. Avec de l'économétrie

00:16:17sérieuse, ça, c'est ce que j'ai fait. Voilà.

00:16:20Après, on peut parler de plein de choses. Mais c'est... Alors ce qui marche bien aussi, c'est le

00:16:24tenure track. Ça, j'ai fait des études là-dessus.

00:16:27Le système tenure track est un très bon système. Tu embauches des gens pour une durée de 5-6 ans

00:16:32ou 7 ans. Et puis tu décides si tu les tutelarises au bout de 6 ans.

00:16:36Le système tenure track marche très bien. J'ai écrit également des papiers sur tenure track.

00:16:40Et c'est vrai que c'est un système qui marche. D'ailleurs, maintenant, les Chinois l'adoptent.

00:16:44Et vous savez que maintenant, les universités essayent de répliquer le tenure track autant qu'ils peuvent.

00:16:48Toulouse ou d'autres endroits. C'est quelque chose qui a montré que ça marchait bien.

00:16:53Voilà. C'est un petit peu... Est-ce que ça vous donne déjà des éléments pour démarrer ?

00:16:57Oui. Oui, oui, oui. Non, non. Merci pour votre propos. Alors...

00:17:01C'est toujours un peu colorful avec moi.

00:17:03Non, mais c'est bien. C'est bien. C'est bien. C'est bien.

00:17:06Ça vous fait du bien ? C'est bien, oui.

00:17:07C'est vrai ? C'est un peu le genre. Vous voyez, c'est un peu pour réveiller, là, le...

00:17:12Bon, un peu dynamique.

00:17:13Mais il faut secouer le Sénat, toujours.

00:17:14Bon, moi, il y a un problème aussi. Je vais vous dire un truc aussi.

00:17:17Puisque je n'ai pas terminé. Voilà.

00:17:19Je vois Philippe Baptiste ou d'autres. Et ils disent la même chose.

00:17:21Si tu veux, le gros problème en France, c'est que la recherche fondamentale, c'est la variable d'ajustement.

00:17:26Quand on a besoin de faire des économies, on coupe là-dessus. Pourquoi ? Parce que nous, on ne bloque

00:17:30pas les autoroutes.

00:17:32On a un avantage sur les taxis. C'est que nous, on ne bloque pas les autoroutes.

00:17:35Donc comme nous, on ne bloque pas les autoroutes, dès qu'il faut couper, on coupe dans la recherche.

00:17:39Et ça, ça devrait être sanctuarisé. Il faudrait vraiment qu'il y ait... Je pense qu'il devrait y avoir...

00:17:44Vous savez, en Irlande, il y a des commissions transpartisanes. Et je pense qu'il devrait y avoir quelque chose

00:17:51de transpartisan.

00:17:52On a tous intérêt à avoir une recherche de pointe en France. Et il devrait y avoir une commission transpartisane

00:18:00qui fasse en sorte que,

00:18:01quels que soient les gouvernements, quelle que soit l'alternance, eh bien, on sanctuarise un certain nombre de choses.

00:18:08Parce qu'il ne faut pas que la recherche soit à la base. Il y a eu un petit peu

00:18:11un problème en France.

00:18:12Je vais maintenant sortir des trucs, vraiment, que vous allez détester.

00:18:15Un petit peu le problème que nous avons en France. C'est que, souvent, les politiques...

00:18:20Et je ne veux rien dire contre les grands corps et les grandes écoles. J'aime beaucoup les grandes écoles

00:18:23et j'aime beaucoup les grands corps.

00:18:24Parce que là, je vais faire des gaffes horribles. Mais c'est un peu l'idée de s'amuser ce

00:18:29matin. Je vais prendre un peu d'eau.

00:18:30C'est que, souvent, les politiques n'ont pas été à l'université.

00:18:36Ils ont fait Sciences Po, qui est très bien. Ils ont fait l'ENA, qui maintenant s'appelle, je ne

00:18:43sais plus comment, parce qu'Amélie de Montchalin...

00:18:45J'ai l'histoire avec Amélie. J'avais dit que tu devrais faire l'ENA. Elle était mon étudiante à

00:18:49Harvard.

00:18:50Non, non, non. Et finalement, elle a changé l'ENA en un truc que je ne sais même pas le

00:18:53nom.

00:18:53Mais enfin, il y a toujours un espèce d'ENA à Strasbourg.

00:18:56Bon, j'aime beaucoup Amélie. C'est une très bonne amie. Mais en gros, ils ont fait ça et après,

00:19:02ils vont dans les grands corps, qui sont très bien.

00:19:04Donc tout ça est très bien. Mais ils n'ont pas été à l'université.

00:19:07Et en fait, Sarkozy, pour qui je n'ai jamais voté, tu vois, lui, il avait été à l'université.

00:19:12Et il y a une histoire merveilleuse de Sarkozy. Sarkozy va à Columbia University et il réunit les profs français

00:19:20à Columbia.

00:19:20C'est une histoire merveilleuse. Et il demande à certains, est-ce que vous êtes chers ?

00:19:25Et il se trouvait que l'un d'entre eux était chairman du département de chimie ou de physique.

00:19:29Il a dit, oui, je suis cher. Mais il demandait, est-ce que vous êtes chers ? C'est H

00:19:32-E-R.

00:19:33C'est ça qu'il demandait. Est-ce combien vous êtes payés ?

00:19:36C'est ça qu'il voulait savoir. Parce que lui, il avait compris que c'était important.

00:19:40Et quand il y a eu la commission du grand emprunt, il y a eu énormément de pression de la

00:19:46part de grandes entreprises,

00:19:47qui sont tous très bien, je les vois au sein de l'économie, qui sont tous très sympathiques, pour que

00:19:51l'argent leur revienne à eux.

00:19:53Et lui et Ricolle ont tenu bon pour que l'argent aille aux universités.

00:19:58Et ça, je dois dire que c'est formidable. Et je dis ça d'autant plus que je n'ai

00:20:00jamais voté pour lui, d'accord ?

00:20:01Mais je dois reconnaître qu'il a tenu bon. Parce que lui, il n'avait pas été dans les grandes

00:20:07écoles.

00:20:08Lui, il avait été à l'université. Et lui, il savait que c'était important.

00:20:11Et c'est vrai que c'est très intéressant chez nous, que ce soit des gens de droite ou de

00:20:15gauche.

00:20:16Souvent, ils ont fait les mêmes promos. Ils n'ont pas été à l'université.

00:20:22Pour eux, l'innovation, c'est qu'on se met d'accord avec quelques patrons du CAC 40.

00:20:27Ils sont tous très sympas. Je les vois tous au cercle d'économistes.

00:20:29Et je les adore. Je les connais tous. Ça fait des années que je les pratique.

00:20:33Et on fait l'innovation avec eux, quoi. En gros, l'innovation, c'est je tape dans le dos de

00:20:38Potier et de quelques autres.

00:20:40Et on fait une politique d'innovation. Et ils ne comprennent pas que sans recherche fondamentale de qualité et bien

00:20:47financée,

00:20:48tu ne peux pas avoir de l'innovation de rupture. Et c'est ça qu'ils ne comprennent pas.

00:20:52Et ça, je dois dire, le mérite de Ricolle et de la commission du grand emprunt, ils ont tenu bon

00:20:57pour financer l'Elavex.

00:20:59Et la pression était très forte pour que l'argent aille ailleurs.

00:21:02Voilà. Je voulais vraiment le dire très franchement. Et d'autant que je vous dis, je n'ai jamais voté.

00:21:07Donc voilà. Voilà un petit peu mon démon liminaire.

00:21:11Merci, M. le professeur. Donc moi aussi, je suis chair.

00:21:16Donc je vais reprendre la parole pour la donner à notre rapporteur pour un échange libre.

00:21:22Mais j'ai cru comprendre qu'il serait...

00:21:24Merci, M. le Président. Et moi, je ne suis pas chair.

00:21:26Donc je vais écouter vos propos avec beaucoup d'attention.

00:21:30Merci pour vos propos liminaires qui nous ont bien réveillés, comme vous l'avez dit, M. le professeur.

00:21:36Et ça tombe bien parce que l'objectif de notre commission d'enquête est précisément de réveiller ce système universitaire

00:21:43qui possède beaucoup d'atouts,

00:21:45aussi des faiblesses qu'il s'agit pour nous d'identifier pour faire en sorte que partout dans l'université

00:21:51française,

00:21:52on garantisse ou on restaure cette excellence académique et de recherche que vous avez évoquée.

00:22:00Alors vous avez déjà beaucoup parlé de la question de l'autonomie qui a fait aussi l'objet d'un

00:22:05certain nombre d'auditions.

00:22:06Vous avez très bien expliqué les nécessités de long terme que nous rejoignons parfaitement sur la question de la recherche.

00:22:13Et vous avez parlé des moyens.

00:22:15Si vous le voulez bien, avant qu'on aborde cette question des moyens financiers que chacun mesure,

00:22:23les universitaires, les présidents que nous avons reçus, nous en ont évidemment fait part,

00:22:28je voulais revenir sur un point précis de l'autonomie des universités.

00:22:32Vous avez évoqué les questions de recrutement, vous avez évoqué les questions d'acquisition de matériel.

00:22:37On vous fournira, si vous le souhaitez, un taille-crayon au sortir de cette audition.

00:22:40Mais en tout état de cause, il y a un point de l'autonomie des universités que vous n'avez

00:22:46pas évoqué,

00:22:47mais que vous avez traité dans vos travaux de 2010, c'est la question de la gouvernance.

00:22:51Oui, alors absolument.

00:22:52Alors là aussi, ça secoue beaucoup ce que vous proposez sur les questions de gouvernance.

00:22:59Je prends un extrait de votre rapport.

00:23:01Ce qui marche bien, la légitimité exécutive et administrative avec un conseil d'administration

00:23:07composé de personnalités souvent externes à l'université qui désignent ces personnalités

00:23:14un président doté de pouvoirs étendus.

00:23:18Alors là aussi, ça secoue.

00:23:20On est très loin du modèle universitaire actuel.

00:23:23Est-ce que vous pouvez développer ce point-là ?

00:23:26Alors c'est intéressant parce que c'est un modèle que vous voyez dans des pays anglo-saxons,

00:23:29mais également dans des pays scandinaves.

00:23:32Vous voyez, c'est ça qui est intéressant.

00:23:34Donc c'est totalement un anglicien, mais où le financement, où il y a des frais universitaires

00:23:39très élevés, et des pays comme les scandinaves, où c'est beaucoup moins de frais universitaires.

00:23:43Mais c'est vrai que ce qui marche assez bien, c'est un modèle, en gros, la London School of

00:23:49Economics.

00:23:49Comment ça marche la London School ?

00:23:51Vous avez un board qui désigne un président.

00:23:54Alors évidemment, ils consultent avec les profs, ils ne sont pas idiots.

00:23:57Les boards, ils parlent aux professeurs, évidemment.

00:24:00Ils ne sont pas dans une tour d'ivoire et ils parlent à personne.

00:24:03Le board, en général, c'est des anciens alumni.

00:24:07Ça peut être des gens de la région qui financent, etc., quoi.

00:24:12C'est différent.

00:24:13Et c'est eux qui élisent, et c'est eux qui choisissent le président.

00:24:18Mais ils consultent, évidemment, avec les professeurs.

00:24:20Et puis vous avez un Sénat académique qui, lui, est composé du corps professoral.

00:24:26Tu peux avoir des étudiants, tu peux avoir aussi des représentants des corps intermédiaires.

00:24:31Moi, je suis très pour le dialogue social.

00:24:32Donc je critique beaucoup Emmanuel d'avoir négligé le dialogue social.

00:24:38Donc voilà.

00:24:40Mais c'est bicéphale.

00:24:42Vous voyez ce que je veux dire ?

00:24:43C'est un peu comme une entreprise.

00:24:44Vous voyez ce que je veux dire ?

00:24:44Donc vous avez un board.

00:24:47Je pense que, par exemple, les étudiants,

00:24:49ce n'est pas aux étudiants de désigner le président de l'université, quoi.

00:24:52Voilà.

00:24:52Je suis très, très, très dédirect.

00:24:54Je pense, par contre, que les étudiants ont des droits

00:24:57qu'ils n'ont pour le moment pas ou pas assez.

00:24:59Dans beaucoup d'universités qui marchent,

00:25:01et je veux dire, à nouveau, scandinaves, rhénanes, etc.

00:25:04Ils ont d'abord la possibilité d'évaluer leurs professeurs.

00:25:07Et ces évaluations sont très utiles.

00:25:10Ensuite, ils ont la possibilité d'être informés sur les débouchés.

00:25:16Et donc ça, c'est très important.

00:25:18Donc le droit d'évaluation et le droit d'information est pour moi très important.

00:25:22C'est beaucoup plus important que de dire, je choisis, moi, le président de l'université, quoi.

00:25:26Donc, par contre, je crois beaucoup dans une direction bicéphale, oui,

00:25:30avec un conseil d'administration.

00:25:31D'ailleurs, regardez l'école d'économie de Toulouse.

00:25:34Elle fonctionne comme ça.

00:25:36C'est le modèle de Toulouse.

00:25:37Regardez, voilà, c'est Dominique Sénéquier qui, maintenant, dirige le board.

00:25:42Mais ce n'est pas elle qui préside Toulouse.

00:25:44C'était Christian Gaullier.

00:25:45Maintenant, je ne sais pas qui succède à Christian Gaullier.

00:25:47Donc, vous avez d'un côté le board.

00:25:50Mais évidemment, au board, le président, il participe au board.

00:25:53Il y a d'autres professeurs qui participent au board.

00:25:55J'étais dans le board de Toulouse.

00:25:56Donc, j'étais dans d'autres boards.

00:25:58Mais vous avez cette direction bicéphale.

00:26:00Les gens se parlent, évidemment.

00:26:01Le board, il n'est pas isolé.

00:26:03Il va évidemment faire son travail.

00:26:05Donc, moi, je crois qu'il faut regarder très près comment marche l'école d'économie.

00:26:08Alors, maintenant, j'ai un biais d'économiste, parce qu'évidemment, il y a d'autres domaines.

00:26:10Mais dans mon domaine, je connais un peu la London School of Economics.

00:26:16Et regardez comment ça marche en détail.

00:26:18Et comment ça marche l'école d'économie de Toulouse.

00:26:21Et ça marche très bien.

00:26:24Voilà.

00:26:30Et d'évaluation.

00:26:33Je pense que ça, c'est très important.

00:26:39Alors, je sais que j'ai eu une idée qui est un peu iconoclaste.

00:26:41Vous allez me dire, mais on est en déficit.

00:26:43Avec la situation budgétaire, c'est infaisable.

00:26:45Mais je pense qu'à un moment donné, il va falloir donner la possibilité pour des gens de milieu défavorisé

00:26:52de ce que j'appelle un salaire étudiant.

00:26:54Alors, je sais que ça va vous faire bondir.

00:26:56Mais au Danemark, ça marche très bien.

00:26:58Et regardez le modèle danois.

00:27:00Parce que c'est un outil d'orientation.

00:27:02Je peux dire à quelqu'un, tu ne réussis pas tes examens.

00:27:05Tu ne marches pas là-dedans.

00:27:05Tu n'as plus de salaire.

00:27:07Par contre, tu veux continuer.

00:27:09Ben, voilà.

00:27:09Tu vas aller de ce côté-là ou de ce côté-là.

00:27:12Et donc, je ne dis pas qu'il faut rétablir le salaire étudiant demain.

00:27:15Parce qu'on est dans une situation budgétaire.

00:27:17Évidemment, les gens vont dire, mais à Guillaume, il déraisonne complètement.

00:27:20Mais regardez quand même l'usage qu'ils en font des bourses.

00:27:24En fait, c'est comme des bourses.

00:27:25Le salaire universitaire, on avait calculé avec Charles-Henri Weymuller quand il travaillait chez Macron.

00:27:29C'était les bourses plus, quoi, en fait.

00:27:32Tu remettais les bourses sous cette forme-là pour des gens qui n'étaient pas déclarés sur la feuille fiscale

00:27:37de leurs parents.

00:27:38Pour ceux qui sont déclarés sur la feuille fiscale des parents, ils n'ont pas besoin de ces salaires.

00:27:41Mais c'était un outil d'orientation.

00:27:43En tout cas, il faut des outils d'orientation.

00:27:45Et je crois beaucoup, et ça, c'est un truc que je n'ai pas dit également, qui était dans

00:27:47le rapport pour Valérie,

00:27:48c'était la sélection par l'orientation.

00:27:51Je crois qu'il faut être très proactif sur la sélection par l'orientation.

00:27:54Je ne crois pas dans la sélection par l'échec.

00:27:56Je crois dans la sélection par l'orientation.

00:28:00Et la réhabilitation des métiers manuels.

00:28:02La réhabilitation des filières manuelles.

00:28:04Ça, je crois beaucoup.

00:28:05Et là, nous avons beaucoup à prendre de la Suisse et de l'Allemagne, notamment.

00:28:10Il faut réhabiliter.

00:28:11Surtout maintenant avec l'IA.

00:28:16Merci, monsieur le professeur.

00:28:18On ne coupe pas un prix Nobel, donc on vous écoute religieusement.

00:28:21On va aborder juste après, si vous le voulez bien, les questions de sélection par l'orientation,

00:28:27de réhabilitation des filières manuelles.

00:28:29On en parlera juste après.

00:28:30Juste un point, puisque vous avez évoqué les questions de financement.

00:28:33Vous avez à l'esprit, donc je n'y reviens pas, évidemment, les contraintes de financement de l'État tel

00:28:41qu'il est aujourd'hui.

00:28:42Pour autant, on entend aussi un certain nombre de problématiques que nous ont remontées les présidents d'universités.

00:28:48Au-delà des contraintes financières, les non-compensations de mesures imposées aux présidents d'universités

00:28:55rendent caduque l'autonomie que vous appelez de vos voeux.

00:28:59Ça, ce sont des éléments qu'on a parfaitement à l'esprit.

00:29:01Donc, je les mets volontairement de côté pour regarder avec vous ce matin comment, selon vous,

00:29:06on peut faire évoluer le système de financement actuel.

00:29:11Je voudrais vous parler, enfin, vous entendre plus précisément sur la question des ressources propres de nos établissements.

00:29:19Quand on dit ressources propres, ça peut d'ailleurs être aussi des ressources publiques,

00:29:24lorsqu'on répond à des appels à projets de l'ANR ou d'autres façons.

00:29:29Donc, ce sujet des ressources propres via les appels à projets.

00:29:33La question pour vous, est-ce qu'il y a un potentiel de financement des universités françaises

00:29:38par le biais de la formation continue qui, aujourd'hui, est beaucoup captée par le privé ?

00:29:44Est-ce que ça peut être une piste ?

00:29:45Et enfin, quel regard portez-vous sur un rehaussement modéré et progressif des droits d'inscription, des frais d'inscription

00:29:53?

00:29:54Là aussi, on sait que ça représente quelques petits pourcents, 2-3% des budgets des universités.

00:30:00Donc, on a bien à l'esprit que tout ça reste et restera modeste.

00:30:04Pour autant, ça peut aussi contribuer à l'augmentation de la masse financière à disposition de nos établissements.

00:30:13Alors, sur les frais universitaires, c'est une question très délicate.

00:30:16Alors, quand on avait fait le rapport avec Valérie,

00:30:23et le raisonnement que nous avions eu, en fait, ensemble, Valérie, avec Philippe Gillet, avec Thierry Coulon,

00:30:29je m'ai dit, si je mets les frais universitaires dans le rapport, tout le reste du rapport va passer

00:30:34à la trappe.

00:30:35C'est évident. On n'a parlé que de ça.

00:30:37Donc, adieu l'autonomie, adieu l'organisation bicéphale, adieu tout, quoi.

00:30:43Il n'y aura plus que ça, quoi.

00:30:45Donc, c'est pour ça qu'à l'époque, j'ai dit, il vaut mieux politiquement.

00:30:50C'est vous, les politiques, ce n'est pas moi.

00:30:53Valérie était politique, quand même.

00:30:56Et politique très, très compétente.

00:30:59Je lui ai dit, ne te présente pas en 1922.

00:31:02Ce n'était pas le bon moment.

00:31:04Attends le prochain coup.

00:31:06Non, non, non.

00:31:07Mais ce n'était pas le bon moment.

00:31:09Ce n'est pas le moment.

00:31:10Bon, alors, mais si vous voulez, parce que si je mettais cette question en exergue, tout le reste du rapport

00:31:19va passer à la trappe, quoi.

00:31:21Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas fait.

00:31:23Est-ce qu'il faut une augmentation modérée ?

00:31:25Oui, mais il faut faire attention parce qu'il y a...

00:31:30Vous avez vu qu'en Angleterre, ils ont fait un système de prêts, mais ça fait que vous avez des

00:31:37étudiants surendettés.

00:31:39Donc, ce n'est pas génial, génial, quoi.

00:31:41Voilà.

00:31:42Ce n'est pas le modèle anglais qui a ma préférence.

00:31:45Alors, maintenant, je ne sais pas comment ça marche en Scandinavie et dans les pays rénans.

00:31:48Moi, je préfère plutôt...

00:31:50J'ai plutôt un tropisme rénan-scandinave.

00:31:52J'aime beaucoup l'Angleterre.

00:31:54J'adore.

00:31:54Je travaille.

00:31:55Je profs là-bas et je travaille avec les Anglais.

00:31:58Et j'espère que...

00:31:58Et je suis ravi de les voir se rapprocher à nouveau de l'Europe.

00:32:01Donc, j'ai une énorme admiration pour la Grande-Bretagne.

00:32:05Donc, je suis un anglophile absolu.

00:32:08Mais sur l'histoire des frais, il faut faire très attention parce qu'on ouvre une petite boîte de Pandore.

00:32:14On commence là et quand on ouvre, après, jusqu'où on va ?

00:32:16Donc, la question, c'est qu'on peut jusqu'où on le fait.

00:32:20Alors, déjà, je mettrai des droits pour les étudiants venant de l'étranger, en tout cas, hors Europe.

00:32:25Je ne sais pas ce qui se fait déjà.

00:32:26Est-ce que c'est déjà le cas ou pas ?

00:32:28Par exemple, c'est ce qu'ont commencé à faire les Scandinaves.

00:32:30Les Scandinaves, ils ont dit qu'on avait d'abord des droits pour ceux qui ne sont pas du pays

00:32:35et qui viennent ailleurs.

00:32:36Ce n'est pas facile non plus.

00:32:39Il faut simplement faire un peu attention.

00:32:41C'est peut-être là qu'on peut vouloir dire frais et peut-être un salaire étudiant modéré.

00:32:46Vous voyez ce que je veux dire ?

00:32:47Qui vous permet de payer certains frais.

00:32:49Sur le salaire étudiant, je sais que ça vous fera sourire.

00:32:51Nous avions, avec Frédéric Vidal, préparé un document à l'époque sur ça.

00:32:56Et le coût qu'on avait évalué par rapport aux bourses, ce n'était pas beaucoup plus important.

00:33:01Donc il y a peut-être un moyen.

00:33:03Si vous voulez, moi, si je devais mettre des frais, je le ferais intelligemment en disant pourquoi pas des frais.

00:33:09Mais je vais donner en même temps aux étudiants de milieux dont les parents préfèrent ne pas les déclarer sur

00:33:15leur feuille d'impôt des moyens qui leur permettent de se loger, qui leur permettent, etc.

00:33:21Et qui sont un outil d'orientation.

00:33:24Vous voyez, c'est là.

00:33:24Parce que l'idée, c'est que c'est un outil d'orientation.

00:33:27Et je pense qu'il faut être inventif.

00:33:29Je ne dirais pas simplement, boum, je mets les droits.

00:33:30Ça, je pense, ce n'est pas intelligent.

00:33:33Je pense qu'il faut être inventif dans la manière de le faire.

00:33:35Donc je suis tout à fait ouvert.

00:33:38Mais je pense qu'il faut être intelligent dans la manière de le faire.

00:33:41Si je mets ça avec peut-être l'idée d'un salaire étudiant qui aide à orienter, je ne sais

00:33:46pas, tu vois, un truc comme ça, vous faites un truc comme ça, vous êtes révolutionnaire.

00:33:50Vous arrivez avec une idée nouvelle.

00:33:52Comme le LABEX a été une idée nouvelle.

00:33:54Si c'est simplement dire, boum, je fais comme les Anglais, ça ne sera pas une idée nouvelle.

00:33:58Et ça risque de bâclasher.

00:34:01Je sais que je ne réponds pas pleinement à votre question, mais je vous donne une piste de réflexion pour

00:34:06arriver à quelque chose.

00:34:07Je pense que vous pouvez produire avec ces éléments-là quelque chose de très novateur et qui peut être consensuel.

00:34:17Mais je n'ai pas tous les éléments-là.

00:34:19Vous voyez, je vous donne quelques éléments.

00:34:22Alors il y a le problème de la sélection à l'entrée.

00:34:25Alors là, c'est un gros problème.

00:34:26Qui on admet à l'université et qui on n'admet pas.

00:34:29Donc on peut vouloir être plus sélectif.

00:34:31Mais il faut à ce moment-là donner aux élèves du secondaire des filières techniques ou d'autres manières.

00:34:38Vous ne pouvez pas dire simplement vous ne rentrez pas et vous vous retrouvez chômeur.

00:34:42Donc il faut que vous donniez.

00:34:43Par exemple, les Suisses, par exemple.

00:34:46En Suisse, il y a des gens qui ne vont pas tous à l'université.

00:34:49Il y en a qui vont dans des formations techniques.

00:34:51Mais il y a des passerelles qui permettent d'aller du technique.

00:34:54J'ai perdu les gens en face de moi, là.

00:34:56Je vous ai perdu.

00:34:57Je ne vous ai pas perdu.

00:34:58Il y a des passerelles.

00:34:59Ils ont des passerelles qui vous permettent d'aller du technique au plus général.

00:35:04Vous voyez ce que je veux dire ?

00:35:04Donc là aussi, il faut être inventif.

00:35:06Vous voyez ?

00:35:07Donc c'est ça qu'il faut faire.

00:35:08Vous ne pouvez pas simplement dire « frein universitaire, point barre ».

00:35:12Ça, ça ne marchera pas.

00:35:13Soyez inventif.

00:35:14Vous ne pouvez pas simplement dire « je fais grosse sélection à l'entrée, point barre ».

00:35:17Il faut que vous puissiez donner…

00:35:19Vous irez dans des choses peut-être plus techniques ou plus machin,

00:35:22mais avec des passerelles qui vous permettent éventuellement,

00:35:25comme en Suisse, ça existe, d'aller vers des formations plus générales en partie.

00:35:28Il faut que là-dessus vous soyez inventif.

00:35:30Et je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner la solution.

00:35:33Je vous donne des pistes.

00:35:35Merci beaucoup, monsieur le professeur.

00:35:36C'est parfait parce que vous avez anticipé la question d'après

00:35:39sur la question de l'orientation sélective

00:35:42ou de la sélection à l'entrée de l'université.

00:35:46Effectivement, comme vous le dites,

00:35:47on a aujourd'hui une sélection par l'échec.

00:35:49Vous l'avez formulé.

00:35:51Quand on met bout à bout l'ensemble du process

00:35:54entre ceux qui entrent à l'université en première année,

00:35:57qui se soldent, on le sait la première année,

00:35:59par grosso modo 40% d'échec,

00:36:02cela ne prenant pas en compte les réorientations

00:36:05sur lesquelles nous avons bien du mal à avoir des chiffres.

00:36:07Ces étudiants arrivent en troisième année de licence.

00:36:09Donc, on a déjà perdu 40% d'entre eux.

00:36:13Et lorsque la deuxième barrière s'offre à eux,

00:36:16celle du master,

00:36:17on perd à nouveau 40% des étudiants.

00:36:19Le chiffre que nous avons calculé,

00:36:22c'est 22% des étudiants qui entrent en première année de licence

00:36:25obtiendront leur master.

00:36:26Donc, la question, effectivement,

00:36:28et c'est un peu ce qui nous revient par rapport à nos auditions

00:36:32et à ce que vous avez dit,

00:36:34c'est la pertinence de construction de filières plus courtes,

00:36:39plus professionnalisantes,

00:36:40ce qu'on pourrait appeler des licences des métiers.

00:36:43Un peu les IUT, quoi.

00:36:44Enfin, un peu la généralisation des IUT, en fait.

00:36:46Avec ce que vous avez aussi expliqué,

00:36:48la question des passerelles,

00:36:51peut-être même des allers et retours

00:36:54avec le monde du travail.

00:36:56Et une dernière question,

00:36:57avant de laisser la parole à mes collègues.

00:36:58Il nous a été dit par le président de France Université

00:37:01que nos étudiants français

00:37:04avaient en moyenne 3 ans de moins en âge

00:37:07que ceux des autres universités des pays de l'OCDE.

00:37:11Oui, parce que c'est une répliance de travail.

00:37:13Voilà, donc c'était la question.

00:37:14Est-ce que vous confirmez cette...

00:37:16Break years, voilà.

00:37:17Très bien.

00:37:18Donc, c'est la question des réorientations des passerelles.

00:37:20Et des allers et venus, éventuellement,

00:37:22avec le monde du travail.

00:37:23Très bien.

00:37:23Pour moi, c'est bon, monsieur le président.

00:37:28Vous avez validé le programme de la rapporteure.

00:37:31C'est parfait.

00:37:32Je vais pouvoir passer aux questions.

00:37:34Alors, d'abord, notre collègue Vanina Paul-Higage.

00:37:36Et puis après, le président Laffont.

00:37:39Et puis Max Brisson.

00:37:40Et puis nos deux collègues.

00:37:42Merci beaucoup, professeur.

00:37:43Vous avez insisté sur l'autonomie.

00:37:45Effectivement, je pense vraiment comme vous,

00:37:49comme souvent.

00:37:49Et je pense que notre pays crève de ça.

00:37:52On fait la moitié du chemin.

00:37:54On est toujours au milieu du guet.

00:37:56Et on a le pire de tous les systèmes qui existent dans le monde.

00:38:00Donc ça, il faut que...

00:38:01Je ne sais pas comment on change ça.

00:38:02Mais il le faut.

00:38:04C'est un impératif existentiel.

00:38:06Je voulais revenir sur un point de vue un peu plus macro.

00:38:11que nos universités, elles ont déjà des frais structurels auxquels il faut s'intéresser.

00:38:17Je pense par exemple à leur patrimoine.

00:38:20Patrimoine, pour le remettre à niveau et faire en sorte qu'il arrête d'être un centre de coûts.

00:38:25Un centre de coûts de fonctionnement, notamment en matière de fluide.

00:38:29Parce que voilà, il faut injecter.

00:38:32J'avais fait un rapport là-dessus il y a quelques années.

00:38:3420 à 25 milliards.

00:38:36Est-ce que, dans votre idée, faire une opération d'appel à l'épargne privée,

00:38:43soutenue par des organismes comme la Caisse des dépôts,

00:38:46ou faire un fonds dédié en disant qu'on doit préparer l'avenir de notre pays,

00:38:51est-ce qu'on est prêt à trouver un support ou à faire un emprunt national sur ce sujet,

00:38:57qu'on en finisse ?

00:38:59Parce qu'en fait, chaque année, le déficit se creuse du fait du pur fonctionnement.

00:39:05Donc ça, c'est la première question.

00:39:07La deuxième, est-ce que vous ne pensez pas que, pour piloter ce paquebot,

00:39:14il faudrait un budget pluriannuel dans toutes les dimensions budgétaires ?

00:39:20Il faudrait peut-être arrêter cet argent qui arrive de façon multicanale

00:39:28avec les appels à projets, qui utilisent un temps administratif énorme,

00:39:32des frais de gestion, des coûts de transaction,

00:39:35qui font perdre de l'argent en ligne, qui nourrissent des intermédiaires,

00:39:40à mon avis, de façon indue.

00:39:42Normalement, on a toute la ressource en interne.

00:39:44J'aimerais vous entendre là-dessus, vraiment.

00:39:47Et puis, la commande publique des universités aussi, je me suis un peu penchée dessus.

00:39:51Ce n'est pas joli-joli non plus.

00:39:52Elle coûte deux fois et demi à trois fois plus cher que la commande publique ailleurs.

00:39:59Pourquoi ? En fait, il n'y a aucune raison pour cela.

00:40:01Donc, effectivement, l'autonomie devrait renforcer ça.

00:40:04Et dernier point, ce que je constate, en ma qualité de rapporteur,

00:40:08quand on fait des rapports d'info, il n'y a absolument pas de chiffres fiables de big data

00:40:15consolidés à l'échelle du ministère qui tiennent compte de tout ce qui se passe dans chacune des universités.

00:40:21Vous voulez connaître la consommation de fluides consolidés au niveau France,

00:40:26de toutes les universités et écoles de France ?

00:40:29Ces chiffres n'existent pas.

00:40:30Je ne comprends pas comment on peut piloter un ensemble sans avoir une vision un peu macro.

00:40:37Donc, cette autonomie, elle doit aller avec la responsabilité,

00:40:40mais aussi avec un reporting et l'obligation d'avoir des systèmes d'informations

00:40:44qui sont interopérables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

00:40:50Pas vraiment.

00:40:51Voilà, il y a le danger de la nobelite.

00:40:54Vous savez, la maladie de la nobelite, c'est qu'on vous demande de parler de choses

00:40:59que vous ne connaissez pas bien.

00:41:00Donc, je ne veux pas dire de bêtises.

00:41:02Je pense que l'autonomie va aider beaucoup.

00:41:04C'est-à-dire que donner une vraie autonomie financière, comme une agence.

00:41:07Vous êtes une université, je vous donne un budget.

00:41:10Et voilà.

00:41:11Et à l'intérieur de ce budget, vous pouvez abonder avec des fonds régionaux.

00:41:17Vous avez une certaine latitude.

00:41:20Et voilà, quoi.

00:41:21Et après, je regarde, expost, est-ce que vous avez réussi à placer des étudiants ?

00:41:27Par exemple, ce qui est très important, c'est d'avoir la formation sur le devenir des étudiants.

00:41:32Par exemple, il y a des universités internationales où on sait ce que deviennent les étudiants, le placement.

00:41:39Donc, ça, c'est important.

00:41:40Parce que vous savez, on peut être excellent en plusieurs choses.

00:41:43Il y a des universités qui sont...

00:41:44Par exemple, aux États-Unis, vous avez des universités qui sont excellentes en recherche.

00:41:48Mais vous avez des liberal arts colleges.

00:41:50Vous avez des universités qui sont bonnes en placement ou en préparation pour des universités de recherche.

00:41:54Donc, il faut qu'on puisse avoir des données sur les performances universitaires.

00:42:00Où sont allées les gens ?

00:42:01Est-ce qu'ils ont trouvé un emploi ou pas ?

00:42:03Et moi, je pense, si vous voulez, que si on va vers la vraie autonomie,

00:42:06c'est-à-dire le système d'agence, on dit aux universités, écoutez, vous avez une feuille de route.

00:42:10Vous vous donnez un objectif de recherche.

00:42:12Mais peut-être que vous vous donnez aussi un objectif de placement.

00:42:14Vous voulez former des gens qui vont avoir un boulot, quoi.

00:42:17Et je vous donne un certain budget.

00:42:19Et puis, on verra après, est-ce que vous avez rempli vos objectifs ?

00:42:23Moi, je ne veux pas savoir ce que vous allez faire au milieu, quoi.

00:42:26Je ne vais pas aller vous micro-manager, quoi.

00:42:28Je vous laisse gérer votre université.

00:42:31Et je regarderai ces indicateurs que sont les performances de recherche.

00:42:36On les a, les brevets, les performances qui servent à Shanghai, quoi.

00:42:41Les papiers, les conférences.

00:42:44Et puis, je regarde placement.

00:42:46Et je regarde à quel point vous placez vos étudiants.

00:42:49Et à ce moment-là, j'ai des contrats.

00:42:52Vous voyez ce que je veux dire ?

00:42:53Je passe par contrat.

00:42:54L'État a un contrat avec des universités.

00:42:58Et je renouvelle sur la base de ces contrats.

00:43:01Est-ce que ça ne vous paraît pas un meilleur système ?

00:43:03Vous voyez ce que je veux dire ?

00:43:04Plutôt que de tout manager à tout moment.

00:43:07Voilà, c'est ça qui est un peu...

00:43:09J'ai peur que ce soit difficile.

00:43:11Est-ce que c'est quelque chose qui parle pour vous ?

00:43:13Le système des agences.

00:43:16Certes, mais je pense que l'annualité n'est pas suffisante pour conduire une stratégie d'établissement.

00:43:23Oui.

00:43:24Par rapport au temps long, la recherche que vous évoquiez tout à l'heure de surcroît, je pense que ça

00:43:28ne fait pas le job.

00:43:30Et puis, moi, je me basais sur les moyens.

00:43:35Je voulais vous entendre sur les moyens.

00:43:36Parce que les moyens, on ne va pas en avoir plus.

00:43:38Donc, ce qu'on a, il faut qu'on essaie d'en tirer le maximum.

00:43:43D'où, je veux dire, ces centres de coûts que sont les bâtis universitaires.

00:43:49Déjà, c'est le premier point sur lequel il faut, pour dégager de l'argent, pour faire des choses plus

00:43:55intéressantes, me semble-t-il, stopper l'hémorragie.

00:43:59Mais donc, c'est-à-dire concrètement, je suis très lent là, j'essaie de rattraper, c'est-à-dire

00:44:03qu'il pourrait louer des locaux, on peut disposer de l'eau d'espace et recueillir...

00:44:10Oui, on doit pouvoir gérer son patrimoine, mais avant, il faut que ce patrimoine soit remis à niveau.

00:44:17Est-ce que je peux passer...

00:44:19C'est ça.

00:44:20La question...

00:44:21Le problème, c'est...

00:44:22Non, mais je suis d'accord, mais la question, c'est les moyens.

00:44:26C'est d'où je tire les moyens.

00:44:27Donc, il faudra qu'on ait un débat budgétaire global, quoi.

00:44:31Donc, effectivement, est-ce que...

00:44:33Et là, je réponds à une question par une question.

00:44:35Est-ce qu'on alloue à l'éducation supérieure moins que les autres pays, beaucoup moins ?

00:44:43Alors, vous savez que beaucoup, d'ailleurs, de l'argent qui est de...

00:44:46C'était Arnold Migus, qui a été président du CNRS, qui me disait...

00:44:50En fait, on compte les cotisations retraites dans les moyens qu'on alloue.

00:44:54Si on enlève ça, en fait, on dépense beaucoup moins que les autres en recherche.

00:44:59Vous le saviez, ça ?

00:45:00Monsieur le Président...

00:45:01C'est un truc de fou.

00:45:02On dépense beaucoup moins que les autres.

00:45:04Donc, déjà, nous, on pourrait dire qu'on pourrait mettre plus.

00:45:05Donc, ça va être le problème du budget.

00:45:08Alors, nous, on a des sources budgétaires.

00:45:10D'accord ?

00:45:10On a la taxe d'habitation.

00:45:13Ça a été, à mon avis, une grave erreur.

00:45:14On va pas parler de la taxe d'habitation ici.

00:45:15Non.

00:45:16Voilà.

00:45:16C'est pas l'endroit.

00:45:17Mais on a des sources d'économie possibles.

00:45:21Peut-être que ça vaut la peine de dire...

00:45:23Nous devons augmenter la part qui est allouée vraiment à l'enseignement supérieur à la recherche,

00:45:28étant donné qu'on est beaucoup moins que les autres

00:45:30quand on compte le fait que les cotisations retraites chez nous sont comptabilisées.

00:45:34Dans les dépenses et pas ailleurs.

00:45:36Donc, je pense qu'on est très en dessous des autres.

00:45:39Donc, nous, on pourrait déjà jouer l'objectif de dire

00:45:41enlevons les cotisations retraites et mettons-nous au niveau des autres

00:45:44sans compter ça.

00:45:45Et à ce moment-là, on voit qu'est-ce qu'on fait de ces ressources supplémentaires.

00:45:48Et des ressources, moi, je vous en trouve.

00:45:51Je veux pas taper sur le crédit en pour-cherche.

00:45:52Mais vous savez que 25% de crédit en pour-cherche, ça va aux 20 plus grosses boîtes.

00:45:5850% du crédit en pour-cherche, ça va aux 50 plus grosses boîtes.

00:46:01Un ministre que je ne nommerai pas me dit qu'il travaillait dans une grande entreprise

00:46:06et que l'argent du CIR servait à tout sauf à l'innovation.

00:46:09Je crois que vous devinez de qui je parle et à quelle entreprise je parle.

00:46:12D'accord ? Sans vous donner les noms.

00:46:13Bon. Donc, on sait qu'il y a du mou.

00:46:18On a des marges.

00:46:19Donc, je pense qu'on a des marges.

00:46:21Et je pense qu'il faut globalement augmenter la part

00:46:24qui va vraiment à l'enseignement supérieur à l'achat.

00:46:26Après, il y aura le problème de l'allocation et de la gouvernance.

00:46:29Mais il faut que ça aille de pair avec la gouvernance.

00:46:31C'est-à-dire que je suis contre l'idée de dire

00:46:33j'augmente les moyens sans changer la gouvernance

00:46:35et sans avoir des exigences de performance,

00:46:37que ce soit de recherche ou de placement.

00:46:40Voilà. Ça, c'est un peu ma vision.

00:46:43Merci, M. Professeur.

00:46:44Tu parles trop.

00:46:44Non, c'est bon. Je vais essayer de vous canaliser.

00:46:48Canalisez-moi.

00:46:48Je vais essayer, M. le Président de la Commission.

00:46:51Vous avez la parole.

00:46:52Merci, M. le Président.

00:46:53Vous êtes tous Présidents.

00:46:54Oui, mais on est tous chers.

00:46:57Mais venez au Sénat.

00:46:59Venez au Sénat, vous serez entre chers.

00:47:02Vous êtes pas Président, vous ?

00:47:04Non, non, non.

00:47:05C'est pour ça que je suis à la maison.

00:47:10Ça viendra, ça viendra, qu'il y fait.

00:47:12Non, moi, je voulais vous interroger.

00:47:15Je voulais initialement vous interroger sur la question des moyens,

00:47:18mais vous avez en partie répondu.

00:47:19Donc, je vais vous interroger sur un autre sujet,

00:47:21celui du niveau des élèves français,

00:47:26notamment quand ils rentrent dans le système universitaire.

00:47:30et à travers ça, c'est aussi la question du lien entre l'éducation nationale et l'enseignement supérieur.

00:47:37Ce qui nous intéresse aussi dans votre témoignage, c'est que vous, vous avez une expérience qui n'est pas

00:47:42que française.

00:47:43Vous avez beaucoup travaillé aux Etats-Unis et vous travaillez encore en Angleterre.

00:47:47Donc, vous avez une vision de ce qui se passe ailleurs.

00:47:53Comment vous jugez le niveau des élèves français sortis du bac,

00:47:58et donc à l'entrée du système universitaire ?

00:48:03Et comment on peut améliorer ce lien entre l'éducation nationale et l'enseignement supérieur ?

00:48:12C'est une question difficile.

00:48:15Je crois qu'il y a vraiment l'idée qu'il faut des savoirs de base qui soient acquis.

00:48:20C'est-à-dire que souvent, on laisse des gens passer de classe et ils n'ont pas les savoirs

00:48:24de base.

00:48:25C'est important que les savoirs de base soient maîtrisés.

00:48:35On a la question des tests PISA, mais ça, c'est en amont du bac.

00:48:38Nos tests PISA qui baissent et qui sont très reliés au milieu social, ça, ça ne va pas.

00:48:44Il faut vraiment une école.

00:48:47Je dis toujours qu'il faut une école avec de l'IA et une école sans IA.

00:48:50Je pense vraiment que c'est important que la lecture, l'orthographe...

00:48:56Tiens, j'ai la petite fille de Louis de Funès, Julia de Funès.

00:48:59Elle fait faire des dictées à ses filles toutes les semaines.

00:49:02On ne rit pas toujours chez les deux Funès, tu vois.

00:49:06Donc, moi, je trouve que c'est d'abord...

00:49:08Non, mais les savoirs de base doivent être maîtrisés.

00:49:10Savoir faire des règles de trois, calculer, maîtriser les savoirs de base.

00:49:14Je crois que c'est très important.

00:49:17Il faut revenir aux savoirs de base.

00:49:19Devoirs faits à l'école.

00:49:22Maintenant, il va y avoir une baisse de la démographie.

00:49:24Grâce à la baisse de la démographie, on peut...

00:49:25Je ne pense pas qu'il faut baisser le budget de l'éducation nationale.

00:49:28Je pense qu'il n'y a pas qu'au cours préparatoire, qu'il faut 15 élèves.

00:49:30Je pense que partout, il faudrait 15 élèves pour que le prof puisse vraiment s'occuper de ses élèves et

00:49:36que les devoirs soient faits à l'école.

00:49:38Et qu'il y ait vraiment maîtrise des savoirs de base.

00:49:41Écrire, pas de faute d'orthographe, rédiger, se concentrer sur un livre, faire des règles de trois.

00:49:47Je pense que les savoirs de base doivent être maîtrisés.

00:49:50Je pense que c'est très important.

00:49:53Et je pense que beaucoup de gens arrivent au niveau du bac et ne maîtrisent pas les savoirs de base.

00:49:57Moi, j'ai des gens qui sont...

00:49:58À Sciences Po, même, qui me disent, mais j'ai plein de fautes d'orthographe, quoi.

00:50:01Dans des copies d'élèves de Sciences Po, c'est pas acceptable.

00:50:05Donc ça, ça doit être vraiment une priorité, quoi.

00:50:09Il faut vraiment qu'on ne puisse pas sortir avec un bac en faisant des fautes d'orthographe.

00:50:13C'est pas possible.

00:50:14Et en ne maîtrisant pas les savoirs de base.

00:50:15Je suis très réactionnaire sur ce plan-là.

00:50:18Je pense vraiment qu'il faut revenir discipline, lecture, concentration, fautes d'orthographe, grammaire, règle de trois, savoir le calculer.

00:50:29Je pense que c'est très important.

00:50:30Je crois que quelle que soit la carrière qu'on fait, on apprend à apprendre à l'école.

00:50:35Je pense aussi que c'est important qu'il faut, évidemment, tout ce qui peut être fait pour l'orientation,

00:50:40d'expliquer aux élèves.

00:50:41Moi, je vais beaucoup dans des lycées, parce que j'ai un truc qui s'appelle Campus de l'innovation

00:50:45pour les lycées au Collège de France, qui est partie de mon laboratoire.

00:50:47Je vais beaucoup dans des classes.

00:50:48Bon, j'ai refait d'abord complètement les programmes de SES, parce qu'avant, ils lisaient Alternatives économiques.

00:50:52Maintenant, on fait vraiment de l'économie sérieuse au lycée.

00:50:55D'accord ?

00:50:56Donc, voilà, je suis assez content d'avoir fait ça, avec Pierre-Michel Minguère et d'autres.

00:51:01Maintenant, on a des vrais programmes d'économie et de SES, voilà, dignes de ce nom.

00:51:06Mais c'est important, mais en même temps que les élèves apprennent que le savoir est quelque chose en mouvement.

00:51:12Vous voyez ce que je veux dire ?

00:51:13Donc, il faut leur donner quand même l'idée que le savoir est quelque chose qui bouge,

00:51:17mais il faut qu'ils aient en même temps la maîtrise des fondamentaux.

00:51:20Je crois que ça, c'est très important.

00:51:21Le socle fondamental, c'est très important.

00:51:24Et donc, je crois qu'on ne peut pas réussir dans le supérieur si on n'a pas des bases

00:51:31très, très, très solides dans le secondaire.

00:51:33Mais en même temps, je pense que ça va être important aussi qu'à l'école, avec l'IA, ça

00:51:39va être égal.

00:51:39Donc, à l'IA, il faut d'abord apprendre à apprendre.

00:51:41Et donc, il faut de l'école sans IA.

00:51:43C'est-à-dire qu'il faut toute une partie d'enseignement sans IA.

00:51:45Parce qu'il ne faut surtout pas de chat de GP.

00:51:47Tu dois faire tes règles de trois toi-même.

00:51:49Tu dois lire toi-même.

00:51:50Tu dois faire l'effort de concentration toi-même.

00:51:52Et les devoirs à l'école.

00:51:53Ça, je crois que c'est très important.

00:51:54Mais je crois aussi que ça va être important, les soft skills.

00:51:57Vous savez ce qu'on appelle...

00:51:57On parle des hard skills et des soft skills.

00:52:00Les soft skills, c'est la capacité d'interagir avec les autres.

00:52:03La capacité d'avoir de l'autonomie.

00:52:05Je pense que ces éléments-là, avec l'IA, vont devenir également très importants.

00:52:09Donc, savoir de base et soft skills, ça, c'est très important.

00:52:12Et je pense qu'il va falloir préparer nos élèves de première secondaire à ces choses-là.

00:52:18Voilà.

00:52:18Ça, c'est vraiment la vision que j'ai, quoi.

00:52:20Et en même temps, avoir cette vision que le savoir est quelque chose qui bouge,

00:52:23mais que tu dois quand même maîtriser les savoirs de base si tu veux pouvoir suivre ce qui est en

00:52:27train de bouger.

00:52:27Et c'est vraiment ce qu'on essaie de faire.

00:52:29Nous, par exemple, en économie, il y avait des gens qui voulaient que ça soit des trucs mondains

00:52:32où on discutait des inégalités ou de ci ou de ça.

00:52:35Moi, j'ai dit non, non, non.

00:52:36Il faut qu'en économie, on ait les outils de base.

00:52:38En sociologie, les outils de base.

00:52:40Et une fois que tu as les outils de base, tu peux faire des regards croisés.

00:52:42Mais tu dois te coltiner les modèles, les machins et le sweating, comme on dit en anglais.

00:52:47Et tu dois maîtriser les savoirs de base.

00:52:49Ça, c'est très important.

00:52:50Je crois que c'est...

00:52:52Voilà.

00:52:52Et je crois que ça, ça te prépare après à l'université, quoi.

00:52:56Merci.

00:52:57Merci, monsieur le professeur.

00:52:58Non, non, je vous en prie.

00:52:59Je vais passer la parole au président Max Brisson.

00:53:03Oui, oui, oui, oui.

00:53:04Depuis ce matin, on est tous présidents.

00:53:07C'est le président qui donne les titres, les grades universitaires.

00:53:13Monsieur le professeur, d'abord, je voulais vous dire une chose avant de vous poser deux questions.

00:53:19D'abord, vous ne nous avez pas perdus.

00:53:23Au contraire, on vous suit pleinement.

00:53:25On est un certain nombre, en tous les cas, à vous suivre pleinement.

00:53:28Il m'est arrivé dans nos séances de cette commission d'enquête de me fâcher.

00:53:32Ce matin, je vais sortir très serein.

00:53:34Et pour cela, je vous remercie.

00:53:38Je crois que...

00:53:39J'hésitais à vous parler du lycée, en me disant, j'ai face à moi un prix Nobel et un

00:53:46professeur au Collège de France.

00:53:47Mais ce que vous avez dit sur le lycée, je le partage totalement.

00:53:52Et ce n'est pas réactionnaire.

00:53:54C'est très progressiste.

00:53:57Que d'imaginer que la transmission des savoirs fondamentaux et des capacités d'interaction avec les autres, qui sont des

00:54:03points très très faibles de notre système éducatif, sont fondamentaux, sont très républicains.

00:54:08Et renvoie d'ailleurs au père fondateur de l'école, que nous avons malheureusement trop souvent oublié.

00:54:14Alors moi, en complément de la question que vous a posée, le président Lafon, qui lui est réellement président.

00:54:20En complément, je voudrais que l'on essaye de débattre quelques instants du fossé qui existe entre le secondaire et

00:54:32le supérieur.

00:54:32De ce fossé entre le lycée et le premier cycle.

00:54:36Vous avez parlé quelque part de la nécessité pour notre pays de développer des formations supérieures courtes, de sorte d

00:54:45'instituts polytechniques,

00:54:47qui permettraient à tout le monde de poursuivre chacun en fonction de ses talents, de ses capacités.

00:54:53Les capacités et les talents en matière technique peuvent conduire à d'excellents métiers et à de très beaux salaires.

00:55:00Et que d'autres formations longues peuvent conduire à des impasses également.

00:55:03Mais cela nécessite quand même de travailler beaucoup la clé, la charnière, lycée-licence.

00:55:09C'était un sujet très fort des politiques publiques, du débat au moins, il y a quelques années.

00:55:16Ce qu'on appelait le lycée-licence.

00:55:18Il y avait l'école du socle, le lycée-licence et puis les masters.

00:55:22Et ce triptyque a un peu disparu et aujourd'hui ne me semble plus être la priorité.

00:55:27Nous avons très mal vécu dans cette maison la loi, la foi, la réforme du baccalauréat, du lycée et la

00:55:34réforme de l'enseignement supérieur, la réforme Vidal, la réforme ORE, sans que jamais on ait pensé la charnière.

00:55:40Et je pense qu'il y a là un vrai sujet de réflexion sur lequel il faut que nous avancions.

00:55:47La deuxième question concerne la recherche.

00:55:50Bon, vous avez déjà dit des choses sur le créé des recherches, mais comme ce matin, je voudrais en faire

00:55:54plaisir à notre président.

00:55:55Est-ce que vous ne pouvez pas aller un peu plus loin sur le financement de la recherche ?

00:56:00Au-delà des financements publics, notre pays, en effet, n'a peut-être pas d'efforts suffisants.

00:56:08Ça vaut aussi pour l'éducation, d'ailleurs, parce que dans le budget que l'on...

00:56:11Sur l'éducation, il y a aussi les pensions civiles de l'État.

00:56:14Et lorsqu'on compare les pourcentages par rapport aux autres pays de l'OCDE, il est évident qu'il y

00:56:18a la question des retraites,

00:56:20mais aussi un système de retraite de grande qualité qui est celui des pensions civiles de l'État.

00:56:24Et quand vous parliez tout à l'heure des avantages qui ne sont pas sur la faillite de paye, il

00:56:30y a bien aussi ceux-là.

00:56:31Mais donc, voilà, un peu plus de détails sur le crédit impôt recherche,

00:56:35et puis sur les capacités de trouver d'autres financements pour la recherche que les financements de l'État.

00:56:41Moi, j'avais été marqué par l'audition d'un éphémère ministre de la Recherche,

00:56:45dans la succession du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,

00:56:49au cours de ces derniers mois, et qui est un ami.

00:56:52Quand Patrick Zell nous disait que les universités françaises étaient parmi les dernières

00:56:57dans la recherche des fonds européens, par rapport à toutes les universités de l'Union européenne,

00:57:04est-ce qu'il n'y a pas là des sources de financement sur lesquelles il faut que nous soyons

00:57:08beaucoup plus performants ?

00:57:10Monsieur le professeur, vous avez la parole.

00:57:11Vas-y.

00:57:12Donc, oui, dans la question du financement de la recherche,

00:57:14donc évidemment, le Conseil de recherche européen,

00:57:17et moi je suis pour augmenter les moyens du Conseil de recherche européen,

00:57:21et qu'ils financent des LABEX européens.

00:57:24Donc ça, c'était un peu le Choose Europe, Choose France de Macron,

00:57:28le discours de la Sorbonne, d'il y a deux ans.

00:57:33Par exemple, ce qui est intéressant, en Allemagne,

00:57:35les entreprises privées financent beaucoup.

00:57:38Vous avez le Volkswagen Stiftung, vous avez entendu parler du Volkswagen Stiftung,

00:57:41et ce n'est pas la seule.

00:57:43Vous avez une contribution des entreprises privées à la recherche.

00:57:48Alors, je ne sais pas, alors là, je ne connais pas bien,

00:57:50donc là, je vais répondre à une question par une question.

00:57:52Est-ce qu'il y a suffisamment d'incitation fiscale pour du mécénat en France ?

00:57:59Moi, je pense qu'il y a un vrai sujet de dire, écoutez, voilà,

00:58:04et si vous financez davantage la recherche,

00:58:07eh bien, vous aurez des avantages fiscaux davantage, je ne sais pas.

00:58:10Est-ce que c'est une voie qu'on a suffisamment encouragée ?

00:58:15Je ne sais pas, voilà.

00:58:18Mais en tout cas, c'est un fait qu'en Allemagne, par exemple,

00:58:22les privés...

00:58:23C'est le crédit à pour recherche, oui.

00:58:24Non, non, non, non, non, ce n'est pas un crédit à pour recherche.

00:58:26Je parle que les incitations pour que les entreprises financent la recherche.

00:58:30Ce n'est pas qu'elles reçoivent, qu'elles donnent.

00:58:32C'est-à-dire, je peux vouloir dire à des entreprises,

00:58:35vous financez, vous financez...

00:58:39Moi, je pense qu'il va y avoir des mises à plat qui vont se faire.

00:58:44Comme vous le savez, je n'étais pas favorable à la taxe Zuckman.

00:58:47Vous le savez, j'étais un pourfendeur de la taxe Zuckman

00:58:50parce que je pense qu'ils taxent des richesses non réalisées

00:58:54et ils découragent des licornes en formation.

00:58:56Donc c'est pour ça que j'étais en désaccord avec la taxe Zuckman.

00:58:59J'aime beaucoup Gabriel Zuckman, mais je pense que ce n'est pas une bonne idée,

00:59:02Arthur Mensch, qui est valorisé à 12 milliards

00:59:05et qui ne fait pas de cash flow pour le moment,

00:59:07de taxer sur les 12 milliards.

00:59:09Bon, d'accord ?

00:59:10Mais il y a un débat là-dessus.

00:59:11Et d'ailleurs, maintenant, même Hollande est d'accord,

00:59:14même d'autres gens...

00:59:16Même Roussel, entre vous et moi, a dit,

00:59:18je suis d'accord, mais je ne peux pas le dire.

00:59:19Bon, voilà.

00:59:20D'accord ? OK ?

00:59:21On est d'accord ?

00:59:22Donc, en fait, voilà.

00:59:24Donc la taxe Zuckman, ce n'est pas une bonne idée.

00:59:25Mais ceci dit, ceci dit, il va y avoir des mises à plat.

00:59:29Du trail, on sait qu'il faut faciliter la transmission d'entreprises.

00:59:34Mais il y a des gens qui fabriquent des fausses entreprises.

00:59:37Voilà.

00:59:38Bon.

00:59:38On sait qu'il y a des holdings patrimoniales

00:59:40qui sont un peu utilisés de manière abusive.

00:59:42On sait qu'il y a certains abus, de ce point de vue-là.

00:59:44Moi, je pense que tout ça, il va falloir regarder de près.

00:59:47Il va falloir regarder de près ça.

00:59:49Et moi, ça me permet beaucoup plus de dire ça

00:59:51et d'être contre la taxe Zuckman.

00:59:52Parce que si je dis, je suis contre la taxe Zuckman,

00:59:54mais je ne touche pas aux crédits à pourcherche,

00:59:56mais je ne touche à rien d'autre,

00:59:57je suis terminé.

00:59:58Je donne qui tue sa Zuckman, si je fais ça.

01:00:01D'accord ?

01:00:01Il faut être un peu malin.

01:00:02C'est comme l'histoire des frais universitaires.

01:00:03D'accord ?

01:00:04Il faut être un peu malin.

01:00:05Donc moi, je dis non.

01:00:06Moi, je vais mettre à plat.

01:00:07Je mets à plat.

01:00:08Ça veut dire que je ne supprime rien.

01:00:09Je mets à plat les holdings patrimoniales,

01:00:12la niche du trail, les machins.

01:00:15Et puis après, on se met à table.

01:00:17D'accord ?

01:00:18Et on discute.

01:00:19Bon, OK.

01:00:20Moi, vous donnez à la recherche ?

01:00:21OK, vous donnez à la recherche ?

01:00:22D'accord.

01:00:23Alors là, on discute.

01:00:24Mais je pense qu'il va falloir faire...

01:00:28De dire, regardez les Allemands.

01:00:29Eh bien, regardez Volkswagen.

01:00:31Ils contribuent beaucoup à la recherche allemande.

01:00:33Et d'autres boîtes comme ça.

01:00:34Pourquoi vous ne feriez pas pareil ?

01:00:36Et aux États-Unis, tu as une énorme culture du mécénat.

01:00:39Vous savez, je parlais du financement de long terme de la recherche.

01:00:41Il y a, par exemple, le Howard Hughes Medical Investigator, le HHMI.

01:00:46C'est un truc purement privé.

01:00:48Et ils financent des gens sur le long terme.

01:00:50Les grands vecteurs de financement de la recherche à long terme aux États-Unis sont des privés.

01:00:55Et en fait, souvent, aux États-Unis, les gens veulent devenir riches pour pouvoir faire des fondations.

01:01:00C'est très intéressant, la culture américaine.

01:01:02Ce n'est pas pour s'acheter des paquebots ou des yachts.

01:01:05Ils deviennent riches.

01:01:06Je ne suis pas en train de dire que tous les riches, c'est bien en États-Unis.

01:01:09Mais je dis qu'ils deviennent riches et leur but, c'est de dire, j'ai un bâtiment à Harvard

01:01:13ou à Berkeley qui porte mon nom.

01:01:15Vous avez déjà été dans une université américaine ?

01:01:17Ou je vais au Metropolitan Opera de New York.

01:01:20Et tu vois tous les donneurs qui sont là, quoi.

01:01:23C'est-à-dire que les gens veulent devenir riches aux États-Unis pour pouvoir dire, j'ai financé la

01:01:27recherche, j'ai financé la culture, j'ai financé...

01:01:30Et nous, on doit pousser une culture du mécénat, voilà.

01:01:33Alors, c'est en partie de la culture, mais c'est en partie des mesures.

01:01:36Donc, nous n'avons pas suffisamment ça chez nous.

01:01:38Je pense que, tu vois, moi, ce que je ferais, c'est que je dirais, écoutez, les copains, là, on

01:01:42se met à table du treil, niche patrimoniale, machin, etc.

01:01:45Et maintenant, on va discuter.

01:01:47Vous voulez donner à la recherche et à la culture ?

01:01:49Ben, écoutez, alors, OK, on peut s'entendre.

01:01:51Vous ne donnez pas à la recherche, ben, là, vous...

01:01:53Désolé, vous passez à la caisse.

01:01:55Mais je crois qu'il faut faire ça.

01:01:58Et en même temps, on dit, Zucman, je ne suis pas d'accord.

01:01:59Tu vois, parce que je ne veux pas décourager Arthur Mench et Yann Lequin qui quittent Meta pour revenir en

01:02:04France.

01:02:05Si tu mets la taxe Zucman, Yann Lequin, il s'en va, il ne reste pas en France.

01:02:08Bon, donc, d'accord.

01:02:09Et ça, ça me permet d'avoir ce langage-là.

01:02:11Et je pense que nous devons l'avoir.

01:02:13Encourager le mécénat, beaucoup.

01:02:15Je pense que c'est important.

01:02:16Les faux européens dont vous parliez tout à l'heure.

01:02:18Mais vraiment, donnez l'exemple.

01:02:19Et puis montrez.

01:02:20Regardez les Allemands, regardez ailleurs.

01:02:24Wallenberg, en Suède, donne énormément pour la recherche.

01:02:26Énormément.

01:02:27Eh bien, voilà, pourquoi il n'y aurait pas des Wallenberg et des Volkswagen Schieftung chez nous ?

01:02:31Voilà, c'est tout.

01:02:32Et je crois que ça, il y a un vrai sujet.

01:02:34Et avec l'IA, où il y a des gens qui vont dire très, très riches,

01:02:37plus que jamais, c'est des gens qui doivent donner à la recherche.

01:02:40Parce qu'ils ont profité de la recherche.

01:02:42Ils n'auraient pas été ce qu'ils sont sans la recherche.

01:02:43Donc je crois que là, il y a un vrai débat là-dessus.

01:02:47Alors sur le crédit import-cherche, il va être très, très clair.

01:02:50Je pense qu'il faut évaluer.

01:02:51Je ne dis pas qu'il faut supprimer.

01:02:53Je ne dis pas qu'il faut réduire le périmètre.

01:02:55Il faut réallouer à ce qui marche.

01:02:57Moi, je veux aller dans le high-tech breakthrough.

01:02:59Le gros problème de l'Europe par rapport aux Etats-Unis, c'est qu'on est, nous, dans le mid

01:03:03-tech incrémental.

01:03:04On n'est pas suffisamment dans le high-tech breakthrough innovation.

01:03:07Et on doit maintenant dire, je veux aller vers le high-tech breakthrough.

01:03:10Et si ce n'est pas du high-tech breakthrough, désolé.

01:03:12Parce qu'il y avait du chantage à l'ADEO.

01:03:13Moi, je le connais.

01:03:14Je parle avec les patrons du CAC 40.

01:03:16Ils sont adorables.

01:03:17Je les vois à Aix-en-Provence avec Jean-Hervé Lorenzi chaque année.

01:03:21Et à ce moment-là, ils te font les pleureuses d'Orient.

01:03:23Mes parents sont d'Egypte.

01:03:24Ah ! Si vous arrêtez de nous donner, mais nous allons délocaliser tout de suite.

01:03:28C'est le chantage à la délocalisation.

01:03:30Mais vous nous donnez.

01:03:31Mais partez ! Vous voulez en aller ? Partez !

01:03:33Donc, c'est le chantage à l'ADEOC.

01:03:35Et c'est comme ça qu'ils gardent tout.

01:03:37Moi, je dis non, ce n'est pas vrai.

01:03:38Il faut que le crédit import-cherche finance l'innovation de rupture high-tech.

01:03:42Et qu'elle soit ciblée là-dessus.

01:03:44Par exemple, si tu veux...

01:03:45Par exemple, il y a un truc qui est complètement fou.

01:03:47Tu es un grand groupe.

01:03:48Eh bien, tu sais comment font les grands groupes ?

01:03:50Ils se découpent en petits morceaux.

01:03:51Puisque vous savez comment marche le CIR.

01:03:53Jusqu'à 100 millions, tu es subventionné à 30%.

01:03:56Et au-delà, c'est 5%.

01:03:57Que font les grands groupes ?

01:03:59Eh bien, ils se découpent en tranches de saucissons.

01:04:01Et à chaque fois, c'est moins de 100 millions.

01:04:03Et comme ça, ils ramassent une énorme mise.

01:04:05Et c'est comme ça que tu as que les 20 plus gros prennent 25%.

01:04:09Ça, ça ne peut plus continuer comme avant.

01:04:11Donc, si tu veux, je pense que là, il y a un vrai débat de mise à plat.

01:04:14Je ne dis pas de réduire, de mise à plat.

01:04:16Et à partir du moment où tu mets à plat, tu t'assis avec les gens.

01:04:19Tu dis, ben non, on discute.

01:04:20Et moi, maintenant, je veux que vous financiez de la recherche.

01:04:22Je veux que vous financiez des LABEX.

01:04:24Je veux que vous financiez des trucs comme ça.

01:04:25Et là, je vous garantis que vous en aurez de l'argent pour les LABEX.

01:04:27Et là, je vous garantis qu'on fait démarrer la recherche de pointe.

01:04:30C'est comme ça qu'il faut faire.

01:04:32Merci, M. le professeur.

01:04:34David Ross.

01:04:36Vous avez la parole pour une question.

01:04:37C'est terrible, mon audition, là.

01:04:38Je les ai tués, là.

01:04:40Non, non, non, là.

01:04:41Vous avez fait exploser les compteurs.

01:04:43Pays d'exil, me recommandez-vous.

01:04:46L'Iran, c'est très calme.

01:04:51D'abord, monsieur le professeur, cher Philippe,

01:04:56le plateau de Saclay sera une terre d'adoption à tout moment, bien sûr, pour toi.

01:05:01Plus sérieusement, moi, je ne suis que vice-président.

01:05:03C'est toujours mieux que président avec des vices.

01:05:05Mais comme je suis un universitaire 100%.

01:05:07Vous commandante, et des fois, les sous-commandantes, c'est très important.

01:05:11Ça doit expliquer.

01:05:12Comme je suis universitaire 100%, ça doit expliquer pour ça.

01:05:14Et puis, j'ai envie, en vous écoutant,

01:05:16il y a beaucoup de choses qui ont été dites,

01:05:17parce que c'est vraiment le volcan à Guillaume.

01:05:19Mais pas le volcan éteint, avec des idées très intéressantes.

01:05:23Et j'ai envie de dire vivement 70 ans, pour moi, en tout ce qui me concerne.

01:05:27J'aurais le temps d'arrêter mon abonnement à Alternatives Économiques, au passage.

01:05:31Moi, j'avais, alors du coup, en vous écoutant,

01:05:32essayé d'avoir une question un peu structurée sur différents éléments.

01:05:37Votre position sur la reconnaissance,

01:05:40notamment dans la fonction publique, mais dans le privé, du doctorat,

01:05:43si on essaie de comparer.

01:05:45Et pour faire ce lien, justement, avec tout ce qui a été évoqué

01:05:47sur le financement public-privé,

01:05:49il y a l'aspect formation qui a été un peu abordé

01:05:51sur des filières qui pourraient être, entre guillemets,

01:05:54professionnalisantes, qui ont existé, qui existent,

01:05:56mais qui pourraient développer.

01:05:57Et puis, il y a le mécénat recherche,

01:05:59qui a été évoqué avec, en toile de fond, bien sûr, le CIR.

01:06:03Ça pose la question qu'a déjà posée un peu ma collègue,

01:06:05et là, qui intéresse forcément l'économie,

01:06:08c'est comment on fait du temps long avec un cycle budgétaire annuel de Bercy,

01:06:12qui est un temps court, par définition,

01:06:14et avec des critères d'évaluation qui sont sur des équilibres budgétaires annuels.

01:06:20Et donc, la question, puisque vous êtes aussi un des spécistes de l'IA

01:06:22avec Anne Bouvreau, je salue votre rapport,

01:06:25où vous montriez qu'il manquait finalement pas tant que ça

01:06:27pour qu'on soit au niveau mondial,

01:06:29mais que ce pas de temps que ça pouvait faire la différence.

01:06:32Comment on pourrait, justement,

01:06:33essayer de coupler scientifiques, économistes, politiques,

01:06:37voire spécialistes des sciences humaines,

01:06:39pour utiliser l'IA, avant de tout changer,

01:06:42de faire des sortes de frères jumeaux

01:06:44du modèle universitaire de recherche mêlant public-privé,

01:06:47pour voir où on pourrait bouger les curseurs

01:06:49et avoir comme ça des idées expérimentales,

01:06:52peut-être sur certains établissements.

01:06:53– Voilà, c'est une question, c'est du coup sur…

01:06:55– Voilà, donc, non, mais je vais toucher sur ce que vous dites,

01:07:01parce qu'on ne peut pas faire justice

01:07:02à toutes les questions que vous avez posées.

01:07:04Je pense vraiment qu'il faut sanctuariser

01:07:09ce qu'on donne à l'université, à l'enseignement supérieur.

01:07:11Je crois vraiment dans cette espèce de commission transpartisane

01:07:15et l'idée de dire « je sanctuarise ».

01:07:17Alors, je ne sais pas si…

01:07:18Est-ce qu'il y a, par exemple, le budget de la défense

01:07:19n'est pas sanctuarisé ?

01:07:21Pas vraiment ? Jamais ?

01:07:22C'est voté chaque année ?

01:07:23– La loi de programmation, il en existe plusieurs.

01:07:31La seule qui a été remise en cause ces dernières années,

01:07:34c'est celle de la recherche,

01:07:35alors que celle de la défense a été confirmée, voire consolidée.

01:07:38– Parce qu'il faudrait mettre la recherche

01:07:39sur le même plan que la défense.

01:07:41Je pense que c'est ça.

01:07:42Parce que pour nous, c'est vraiment un enjeu de défense.

01:07:46Notre paire de souveraineté, elle repose autant…

01:07:48Notre souveraineté repose autant sur notre défense,

01:07:50mais encore plus sur notre recherche.

01:07:51Et je pense qu'il faudrait vraiment se battre pour sanctuariser

01:07:56et de dire « nous avons une commission transpartisane,

01:07:58nous demandons de sanctuariser le budget de la recherche ».

01:08:02Voilà.

01:08:02Mais évidemment, pour que ça aille bien,

01:08:04il faudra des changements de gouvernance,

01:08:05c'est-à-dire affirmer les principes d'autonomie,

01:08:08un certain nombre de principes.

01:08:09C'est-à-dire de sanctuariser le budget,

01:08:10mais avec des règles de gouvernance très, très, très précises.

01:08:13Et je pense que c'est ça qu'il va falloir faire, quoi.

01:08:16Je pense que…

01:08:17Donc, et puis, voilà.

01:08:19Et donc, sanctuariser le budget,

01:08:21aller vers une vraie autonomie des universités,

01:08:24avec des vraies feuilles de route qui doivent être remplies,

01:08:27des contrats.

01:08:28Si les contrats ne sont pas remplis, évidemment,

01:08:30les contrats ne sont pas renouvelés,

01:08:31si le contrat n'est pas rempli.

01:08:33Et je pense que c'est dans cette direction qu'il faut…

01:08:36Je pense que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller.

01:08:38Vous m'aviez posé sur l'IA.

01:08:40Nous avions, nous, avec Anne Bouffa,

01:08:43enfin, dans la commission, nous avions dit…

01:08:47On a parlé d'une exception, IA.

01:08:48Je n'aime pas trop le mot exception,

01:08:50parce que ça veut dire qu'on te prenait aux autres.

01:08:52C'était plutôt pilote, IA.

01:08:54C'est-à-dire que dans l'IA,

01:08:55c'est un secteur un peu particulier,

01:08:57où tu as des gens qui travaillent quand même dans le privé.

01:09:00Il fallait donner la possibilité…

01:09:01Il y avait deux choses, à mon avis,

01:09:02qu'on pouvait faire.

01:09:04L'un, c'était donner la possibilité à des gens

01:09:05de passer peut-être deux jours par semaine dans le privé

01:09:08et deux, trois jours par semaine dans le public, tu vois.

01:09:11Où là, ils ont quand même plus de liberté.

01:09:13Et d'autoriser cette possibilité-là,

01:09:15de dire tu peux avoir un emploi en partie dans le privé

01:09:18et en partie dans le public, voilà.

01:09:20Et donc, que dans l'IA,

01:09:22tu puisses faire des choses comme ça.

01:09:24Donc, donner cette flexibilité,

01:09:25parce que ce n'est pas facile de pouvoir accumuler.

01:09:27Et l'autre chose, tu sais,

01:09:29tu as l'université, l'IUM,

01:09:31ce n'est pas ça, pas l'IUM,

01:09:32je confonds toujours l'université de…

01:09:35Tu sais, le truc qui te donne des…

01:09:36L'IUF, pardon.

01:09:38Pas l'IUF, l'IUF.

01:09:40Eh bien, d'avoir des espèces de super-IUF

01:09:42avec des gros budgets pour travailler sur l'IA.

01:09:44C'est-à-dire de dire, voilà,

01:09:45tu as un super-IUF

01:09:46et on donne à quelques chercheurs très prometteurs

01:09:49un peu un super-IUF

01:09:51qui leur permettrait de, etc.

01:09:53Peut-être qu'il y a l'idée

01:09:54que le CNRS doit devenir aussi

01:09:56une agence de moyens davantage.

01:09:57Est-ce qu'il y a des ressources de ce côté-là ?

01:09:59Ça, c'est quand même une question sur le CNRS.

01:10:01Qu'est-ce qu'on en fait ?

01:10:03Qu'est-ce qu'on fait du CNRS ?

01:10:04Est-ce qu'on le garde exactement comme il est ?

01:10:05Est-ce qu'il fonctionne exactement comme il fonctionne ?

01:10:08Est-ce qu'on demande de l'enseignement quand même ?

01:10:11Est-ce qu'on fait en partie une agence de moyens ?

01:10:14Là, c'est un peu l'éléphant au milieu de la pièce

01:10:16dont on n'a pas parlé aujourd'hui.

01:10:19Et je ne sais pas quoi vous dire là-dessus.

01:10:21Mais je sais qu'il y a un sujet autour de ça.

01:10:26Donc il y a, voilà, comme ça, des pimes.

01:10:28Mais moi, je crois qu'aller vers l'idée de dire

01:10:29que la recherche, c'est comme la défense,

01:10:31ça doit aller avec.

01:10:32Moi, je suis...

01:10:33Et c'est pour ça que, d'ailleurs,

01:10:33on parle de DARPA-défense.

01:10:35Je suis pour mettre l'IA avec la défense.

01:10:37Mais je suis pour traiter la recherche

01:10:39comme je traite la défense.

01:10:40Je crois que c'est très important.

01:10:43Et d'expliquer pourquoi.

01:10:44Parce que notre souveraineté va reposer

01:10:46de plus en plus là-dessus.

01:10:48Donc je crois que là, il y a...

01:10:49Voilà, il y a différentes pistes

01:10:51que l'on peut explorer dans la direction que vous voulez.

01:10:54Merci.

01:10:55Alors le doctorat, il y a un gros sujet sur le doctorat.

01:10:57C'est que les docteurs ne sont pas bien payés.

01:10:59Tu comprends ?

01:11:00Tu fais des doctorats, tu fais des études longues.

01:11:02Et après, les docteurs, ils ont des petits salaires.

01:11:05Et ils se disent, j'ai fait toutes ces années d'études.

01:11:08Et pourquoi faire ?

01:11:09Tu vois, il y a un découragement du doctorat.

01:11:12Et c'est un vrai sujet.

01:11:14Et donc, il y a beaucoup de gens

01:11:15qui ne sont plus tentés d'aller jusqu'au doctorat

01:11:17parce qu'ils ont même l'impression

01:11:19que c'est même handicapant

01:11:21parce qu'ils ont l'impression

01:11:22qu'ils sont surqualifiés

01:11:23quand ils sont à l'embauche.

01:11:25Tu sais, des entreprises,

01:11:26elles ne veulent souvent pas embaucher des docteurs

01:11:27parce qu'il va me casser les pieds, tu vois.

01:11:29Il va venir de...

01:11:31Moi, je n'ai pas eu de doctorat.

01:11:33Et donc, il y a un découragement au doctorat.

01:11:38Et c'est un vrai sujet.

01:11:39Et je ne sais pas la réponse.

01:11:41Mais je suis au courant.

01:11:43Je suis conscient.

01:11:44Alors, c'est pour ça que souvent,

01:11:45des docteurs ou des gens qui commencent

01:11:46à faire des doctorats partent ailleurs.

01:11:48Parce que dans d'autres pays où c'est valorisé,

01:11:50bien qu'à nouveau, l'IA fait que ça décourage

01:11:52des gens d'aller au doctorat,

01:11:53même aux États-Unis maintenant.

01:11:55Donc, il y a un vrai sujet du doctorat.

01:11:57Et comment...

01:11:58Qu'est-ce qu'on peut faire

01:11:59pour que le doctorat soit vraiment décourageant ?

01:12:01Est-ce que les Allemands ont trouvé une solution

01:12:02avec l'entreprise et le doctorat ?

01:12:04Et je fais quelque chose qui, à la fois,

01:12:05me forme pour l'entreprise

01:12:07et me donne le doctorat en même temps.

01:12:08Mais il y a un vrai sujet

01:12:10que le doctorat n'est pas rémunéré.

01:12:11Et que donc, beaucoup de gens

01:12:12se sont découragés d'aller jusqu'au doctorat.

01:12:14Et je ne sais pas traiter le problème.

01:12:17Merci.

01:12:17Vous avez des questions très, très pertinentes.

01:12:19Et je suis désolé de ne pas pouvoir y répondre.

01:12:22Mais c'est très bien

01:12:23que vous nous le disiez comme ça.

01:12:25Yann Chantrel, rapidement,

01:12:27parce qu'après, il y a encore Rally Fé.

01:12:30Et puis, Christine, qui aimerait parler.

01:12:32Oui, merci, monsieur le président.

01:12:34Monsieur le professeur,

01:12:36c'est sûr que vous avez répondu déjà

01:12:37à beaucoup de choses,

01:12:39à beaucoup d'interrogations et de questions.

01:12:42Je fais partie des rares élus, justement,

01:12:44qui sont issus de l'université.

01:12:45Donc, je la défends d'autant plus

01:12:47parce que je sais très bien

01:12:48que notre modèle d'université,

01:12:49et je connais également l'Amérique du Nord

01:12:50puisque j'ai vécu plus de dix ans,

01:12:53que c'est un modèle

01:12:54qui permet l'émancipation sociale également,

01:12:56ce que ne permet pas forcément

01:12:57les universités américaines

01:12:59avec des gens qui sont endettés,

01:13:00qui ont des dettes sur le dos,

01:13:01avec un système très inégalitaire.

01:13:03Et je pense que c'est tout à l'honneur

01:13:05de notre pays de permettre ça.

01:13:07Après, bien évidemment,

01:13:08il faut pouvoir le financer.

01:13:10Et parmi les personnes qui partent également,

01:13:12ce n'est pas uniquement

01:13:13parce qu'elles sont mieux payées,

01:13:14c'est parce qu'il n'y a pas d'offre,

01:13:16parfois, dans notre pays,

01:13:17par rapport à ce qu'elles souhaitent faire.

01:13:18Moi, j'en ai vu beaucoup qui sont partis

01:13:20et qui ont dit qu'il n'y avait tout simplement

01:13:21pas de débouchés

01:13:22pour permettre de faire la recherche

01:13:24ou la chose que je voulais faire.

01:13:26Ce n'était pas que des questions financières forcément.

01:13:28Non, non, c'est des questions de moyens

01:13:28pour faire la recherche.

01:13:29Voilà, c'est les moyens.

01:13:30Et puis, je vous rejoins totalement

01:13:32parce qu'au niveau des investissements

01:13:33qu'on regarde les pays de l'OCDE,

01:13:34nous, ça doit être 1,5, je crois,

01:13:36à peu près, sous votre contrôle.

01:13:37Oui, mais on a inclus les retraites.

01:13:391,5 du PIB.

01:13:41On est très en dessous.

01:13:42Et puis, États-Unis,

01:13:43ça doit être le double.

01:13:44Corée du Sud, le Canada,

01:13:45que je connais très bien.

01:13:47D'ailleurs, le Canada n'est pas tout à fait pareil

01:13:49que les États-Unis, pour le coup,

01:13:50parce qu'ils ont des frais beaucoup moindres.

01:13:52Ils ont des frais beaucoup moindres.

01:13:53Et je pense qu'il y a un point...

01:13:55Le Canada est un pays intéressant pour vous.

01:13:56Le Canada est un pays intéressant, je trouve, aussi,

01:13:58parce qu'il a un système plus mixte.

01:13:58Vous connaissez le Canadian Institute

01:14:00for Advanced Research, le CIFAR ?

01:14:01Oui, oui.

01:14:02Moi, j'étais dans le CIFAR pendant 20 ans.

01:14:04Oui, ce modèle-là, moi, je trouve,

01:14:06il est plus intéressant.

01:14:07C'est très intéressant.

01:14:07Il faut leur expliquer.

01:14:08C'est génial, le CIFAR.

01:14:09C'est des frais qui sont beaucoup moindres,

01:14:12avec des universités qui sont très reconnues aussi

01:14:14internationalement, qui sont de qualité très attractive

01:14:17et qui payent très bien également les enseignants

01:14:19qui y sont et les chercheurs.

01:14:21Mais c'est un modèle aussi financé par le Canada,

01:14:24d'ailleurs, par l'argent public de manière très importante.

01:14:27Mais il y a un point, je pense, qui est essentiel

01:14:29dans ce que vous avez dit aussi,

01:14:30que je souhaite appuyer.

01:14:31Peut-être, si vous pouvez ébaucher,

01:14:33moi, ce que je perçois énormément

01:14:35comme différence culturelle,

01:14:36entre l'Amérique du Nord ou autre,

01:14:38c'est que j'ai l'impression qu'en France,

01:14:40il y a un gros problème au niveau de la confiance.

01:14:42La confiance est à l'origine de tout.

01:14:44Elle est à l'origine des relations économiques,

01:14:46elle est à l'origine de toutes choses.

01:14:48Et j'ai l'impression d'être dans une société

01:14:49où la défiance est beaucoup plus importante,

01:14:52où la confiance est beaucoup plus faible

01:14:53et quand il n'y a pas de confiance,

01:14:54on ne fait pas grand-chose dans une société.

01:14:56Et ça, je pense que l'éducation

01:14:58est une part majeure de création

01:15:00de la confiance entre les individus.

01:15:02Parce que vous avez dit,

01:15:02il faut revenir à des règles très anciennes.

01:15:04Mais en Amérique du Nord,

01:15:06comment on travaille ?

01:15:07Vous avez parlé de l'évaluation des enseignants,

01:15:08notamment.

01:15:09Pourquoi ?

01:15:09Parce qu'il y a un rapport de coopération

01:15:12entre l'enseignant.

01:15:12On n'enseigne pas de la même manière.

01:15:14Et j'imagine que vous n'avez pas enseigné

01:15:15de la même manière là-bas

01:15:16que dans les universités ici,

01:15:18où il y a une sorte d'écart,

01:15:20de distanciation

01:15:21entre la personne qui enseigne

01:15:22et ses élèves.

01:15:24Alors que là,

01:15:25on est dans une coopération,

01:15:26on est dans un travail à égalité

01:15:28où on coopère,

01:15:29on travaille ensemble.

01:15:29Et quand vous apprenez,

01:15:30dès le plus jeune âge,

01:15:31à travailler ensemble,

01:15:33à coopérer,

01:15:34à créer de la confiance

01:15:35entre les individus,

01:15:36vous le reportez automatiquement

01:15:37dans la société que vous souhaitez.

01:15:39donc quels enseignements

01:15:40pouvons-nous tirer justement

01:15:41de ça également

01:15:42pour notre propre enseignement supérieur

01:15:44et éducation ?

01:15:45J'aimerais bien vous entendre là-dessus

01:15:46puisque vous avez également

01:15:47cette expérience-là.

01:15:48Oui, alors vous avez totalement raison.

01:15:49Je ne suis pas pour un retour

01:15:50à tout ce qui se faisait avant.

01:15:51Les bonnets d'âne, par exemple,

01:15:52je pense que ce n'était pas une bonne idée.

01:15:53D'accord ?

01:15:54Et puis, il y avait le côté

01:15:55qu'en France,

01:15:56on n'osait pas poser de questions

01:15:57aux professeurs.

01:15:59Ça, ce n'est pas bon.

01:16:01Donc, je suis pour retourner

01:16:02aux fondamentaux,

01:16:03c'est-à-dire apprendre à lire,

01:16:04à écrire, les dictées,

01:16:06le calcul,

01:16:07les devoirs faits à l'école,

01:16:08tout ça, je pense qu'il faut.

01:16:10Par contre,

01:16:11ce qui n'était pas bon chez nous,

01:16:12c'est qu'on n'osait pas

01:16:14poser une question aux professeurs.

01:16:15Et puis, il y avait,

01:16:18il y a dans notre système,

01:16:20ceux qui réussissent

01:16:21et ceux qui ratent.

01:16:22Et l'échec était tellement culpabilisé

01:16:24que celui qui ratait

01:16:25toute sa vie,

01:16:26elle ou il,

01:16:27se disait,

01:16:28je vais être inférieur.

01:16:29Je ne vais jamais pouvoir y arriver.

01:16:30Ça, ce n'est pas bon.

01:16:32C'est-à-dire l'appelance

01:16:32de deuxième chance,

01:16:33de troisième chance.

01:16:34Moi, j'ai raté plein de choses.

01:16:35J'ai raté la grecque de maths deux fois.

01:16:37J'ai raté plein de concours.

01:16:39Je le dis tout le temps.

01:16:40J'ai raté plein de trucs.

01:16:42Mais j'ai eu une deuxième chance

01:16:43et une troisième chance.

01:16:44C'est très important.

01:16:45Et nous, on avait un système

01:16:46un peu où il n'y avait pas suffisamment

01:16:48la deuxième chance.

01:16:50Et tu as le problème.

01:16:51Et il y avait un autre problème

01:16:52chez nous.

01:16:53C'est que dans l'école,

01:16:54effectivement,

01:16:55c'était très hiérarchique.

01:16:57Et donc,

01:16:57tu reproduis dans l'entreprise

01:16:59la relation de l'école.

01:17:00Yann Algan, évidemment,

01:17:02a fait des travaux là-dessus

01:17:03très pertinents

01:17:04qui montrent

01:17:05que tu reproduis

01:17:06dans l'entreprise

01:17:07et tu as ça au Japon.

01:17:09Tu as évidemment

01:17:09le merveilleux livre

01:17:10« Stupeur et tremblement »

01:17:12d'Amélie Nothomb

01:17:13mais qui reproduit

01:17:14l'école japonaise.

01:17:16C'est-à-dire que

01:17:17quand tu es à l'école

01:17:17et tu te tais,

01:17:18tu obéis, etc.,

01:17:20ça se reproduit

01:17:21dans l'entreprise.

01:17:22Donc, moi,

01:17:22mon modèle

01:17:23n'est pas de revenir

01:17:24à ce côté-là

01:17:25de la vieille

01:17:25et de l'école

01:17:26d'avant 68.

01:17:27Je veux des notes

01:17:29mais je ne veux pas

01:17:29des notes de manière humiliante.

01:17:30Je veux des notes

01:17:31pour que les gens

01:17:31se comparent à eux-mêmes

01:17:32et puissent améliorer.

01:17:33Je veux les savoirs de base.

01:17:34Mais je ne veux pas

01:17:35le bonnet d'âne,

01:17:37l'humiliation.

01:17:38Par exemple,

01:17:39un des trucs aux États-Unis

01:17:40qui était formidable,

01:17:41tu as des étudiants,

01:17:42ils interrompent

01:17:42des prix Nobel

01:17:43et il leur dit

01:17:43« Mais tu racontes des conneries. »

01:17:45Mais en France,

01:17:45c'est impensable.

01:17:47C'est impensable

01:17:48que tu interrompes un prof

01:17:49et que tu lui dis

01:17:50« Mais non,

01:17:50je ne comprends pas

01:17:51ce que tu racontes. »

01:17:52Et voilà.

01:17:53Donc, vous avez totalement raison.

01:17:55Je ne suis pas

01:17:56un pur nostalgique du passé.

01:17:57Je pense qu'il y a

01:17:58des bonnes choses

01:17:59dans les savoirs de base

01:18:00mais qu'effectivement,

01:18:01l'élément interaction

01:18:02et l'élément humboldtien,

01:18:04en fait,

01:18:04qui est l'interaction

01:18:05entre étudiants,

01:18:06l'interaction entre étudiants

01:18:06et profs

01:18:07et l'interaction entre profs,

01:18:08l'élément humboldtien

01:18:09doit être évidemment

01:18:10au cœur de notre système

01:18:11et il faut évidemment

01:18:12que nous n'ayons pas

01:18:14cette vision

01:18:15de celui qui a échoué,

01:18:17de celui qui a réussi

01:18:18et qui pense

01:18:20que toute sa vie,

01:18:20je vais devoir me soumettre

01:18:22ou je vais devoir

01:18:22dominer l'autre.

01:18:23Je pense que ça,

01:18:24c'est évidemment

01:18:25quelque chose

01:18:25de très dommageable.

01:18:26Merci.

01:18:28Monsieur le professeur,

01:18:29je peux vous interrompre poliment.

01:18:32Khalifé.

01:18:34Merci, monsieur le président.

01:18:35Moi, je n'ai pas osé

01:18:36vous interrompre tout à l'heure.

01:18:37C'est dire qu'un sénateur

01:18:39ne peut pas le faire

01:18:39mais je suis ici,

01:18:41je représente un peu

01:18:42la branche santé ici

01:18:43mais j'ai été

01:18:46et je le suis toujours

01:18:47dans un bord

01:18:48d'une université américaine

01:18:49basée à Metz,

01:18:51Georgia Tech, Europe.

01:18:54Donc, j'ai vécu un peu

01:18:56tout ce contact

01:18:58avec notamment

01:18:58l'industrie et l'entreprise.

01:19:01Vous l'avez évoqué

01:19:02tout à l'heure,

01:19:03notamment pour la gouvernance

01:19:05mais aussi pour les dons,

01:19:07pour le mécénat en général.

01:19:08comment vous voyez

01:19:10en pratique

01:19:10l'entrée

01:19:11de ces entreprises

01:19:12dans la gouvernance

01:19:14d'une université,

01:19:15dans le conseil

01:19:16d'administration,

01:19:17etc.

01:19:17Et ma deuxième question,

01:19:19si vous permettez,

01:19:20vous avez évoqué

01:19:20l'autonomie financière.

01:19:22Moi, je la relativiserai

01:19:25un peu

01:19:25parce qu'il gère quand même.

01:19:28Je voulais revenir

01:19:28sur l'autonomie

01:19:29du projet

01:19:31pédagogique en général

01:19:32avec qui fait quoi

01:19:34à l'heure

01:19:35des grandes régions.

01:19:36Est-ce qu'il faut

01:19:41des diplômes

01:19:42où il y a quelques élèves

01:19:44qui coûtent beaucoup d'argent

01:19:45pour entretenir

01:19:46alors que l'université

01:19:47à côté

01:19:48fait la même chose ?

01:19:49Est-ce qu'on peut

01:19:50mutualiser ?

01:19:51Je suis dans la région

01:19:52du Grand Est.

01:19:53Il y a trois grandes universités

01:19:54parce que même quatre.

01:19:56à l'université de Lorraine

01:19:58a fusionné.

01:20:00Est-ce qu'il faut vraiment

01:20:01beaucoup de doublons,

01:20:02surtout pour les disciplines

01:20:05où on peut peut-être

01:20:06un peu plus efficient,

01:20:07être un peu plus efficient

01:20:08et faire quelques économies

01:20:11de fonctionnement

01:20:12comme on le sait ?

01:20:13Avec des regroupements ?

01:20:14Oui.

01:20:15C'était un peu l'idée des IDEX.

01:20:17Les IDEX,

01:20:17c'était l'idée de se regrouper.

01:20:19Moi, je pense que ce n'était pas

01:20:21une bonne idée

01:20:22que les IDEX soient portés

01:20:22par les presses.

01:20:24Les presses,

01:20:24c'est une espèce

01:20:25de gros ensemble.

01:20:26À Toulouse,

01:20:27ça n'a pas marché.

01:20:28C'était trop gros.

01:20:30Tu ne pouvais pas mettre

01:20:32Tyrol avec le Mirai.

01:20:33Ce n'est pas possible

01:20:34parce que c'est un peu Toulouse.

01:20:35Tu vois très bien

01:20:36que ça ne marche pas.

01:20:37Donc, en fait,

01:20:38les IDEX,

01:20:39c'est intéressant,

01:20:39ça a marché là

01:20:40où des gens voulaient

01:20:40déjà se mettre ensemble.

01:20:42À Bordeaux et à Strasbourg,

01:20:44les gens voulaient déjà

01:20:45se mettre ensemble.

01:20:46Donc, ça a bien marché.

01:20:47Il y a eu PSL.

01:20:48J'ai beaucoup abandonné

01:20:49PSL,

01:20:50qui est un truc intéressant.

01:20:52Mais, voilà,

01:20:55quand il peut y avoir

01:20:55des synergies

01:20:56et des regroupements,

01:20:56il faut,

01:20:56mais il ne faut pas

01:20:57les forcer.

01:20:58Il faut que ça se fasse...

01:20:59C'est ça qui est bien

01:20:59avec les LABEX,

01:21:00c'est que c'est des regroupements

01:21:03incités,

01:21:03mais pas forcés.

01:21:04Quand c'est forcé,

01:21:05ça ne marche pas.

01:21:06Voilà.

01:21:06Donc, je pense

01:21:07qu'on peut faire des...

01:21:08Tu vois,

01:21:09on peut éviter

01:21:10des duplications inutiles,

01:21:12mais il faut que ça soit

01:21:12sur une base assez volontaire,

01:21:14de gens qui ont envie

01:21:15de travailler ensemble.

01:21:16Tu ne peux pas forcer

01:21:17des gens qui ne veulent pas

01:21:18bosser ensemble

01:21:18à bosser ensemble.

01:21:19En général,

01:21:20ça ne te prend pas, quoi.

01:21:21Tu vois l'expérience

01:21:22des IDEX,

01:21:23tu vois celles

01:21:24qui ont bien marché

01:21:24que d'autres.

01:21:25C'est ceux

01:21:25qui ont voulu

01:21:25se mettre ensemble

01:21:26et elles ont bien fonctionné.

01:21:28Ceux que tu as forcé

01:21:28à se mettre ensemble,

01:21:29ça n'a pas fonctionné.

01:21:30Ça, c'est l'expérience

01:21:31des IDEX.

01:21:32Donc, voilà,

01:21:34moi, je crois que...

01:21:36Mais je crois quand même

01:21:37qu'il faut leur donner

01:21:37une certaine...

01:21:38Voilà, aux IDEX,

01:21:40il faut leur donner

01:21:40une certaine autonomie

01:21:41de moyens,

01:21:42d'embauche.

01:21:43Il faut être capable,

01:21:44si tu veux,

01:21:45d'être compétitif,

01:21:46de dire, voilà,

01:21:46tu veux embaucher

01:21:47des gens très bons,

01:21:48tu dois aller

01:21:48sur le job market,

01:21:49comme on dit,

01:21:50et être capable

01:21:51d'embaucher,

01:21:51d'avoir l'autonomie,

01:21:52la flexibilité qu'il faut

01:21:53et les moyens qu'il faut.

01:21:55Et tu vois tout de suite

01:21:56quand tu fais la compétition

01:21:59avec d'autres universités,

01:22:00est-ce que tu arrives

01:22:01ou pas à faire.

01:22:02Et évidemment,

01:22:02il y a un problème aussi,

01:22:03c'est les inégalités.

01:22:05C'est par exemple,

01:22:05il y a des professeurs

01:22:06qui n'acceptent pas

01:22:06que d'autres

01:22:07soient mieux payés qu'eux.

01:22:08Mais si tu leur dis,

01:22:08mais écoutez,

01:22:09mais l'autre,

01:22:09il a une offre de machin

01:22:10et vous,

01:22:11vous ne l'avez pas,

01:22:17j'ai dû retenir

01:22:18cette personne-là.

01:22:19C'est un gros problème,

01:22:20c'est difficile à gérer ça,

01:22:23de comprendre

01:22:24que le marché,

01:22:26ça existe.

01:22:26Et si je veux attirer

01:22:29des gens excellents,

01:22:32je crois que nous,

01:22:33on a une chance

01:22:34que Yann Lequin

01:22:35veuille revenir en France

01:22:36faire la prochaine révolution

01:22:37de l'IA

01:22:38à l'intérieur

01:22:38de la révolution de l'IA.

01:22:40Il faut lui donner

01:22:41tous les moyens

01:22:43et permettre,

01:22:44voilà,

01:22:45et c'est également

01:22:45permettre à des chercheurs

01:22:46de venir travailler avec lui,

01:22:47d'être peut-être

01:22:48à temps partiel

01:22:48dans l'université,

01:22:49à temps partiel chez lui

01:22:51et travailler avec lui.

01:22:53Je pense que,

01:22:53voilà,

01:22:54on a des choses

01:22:55qu'on peut vraiment

01:22:58exploiter,

01:22:58qui sont...

01:23:01Et voilà,

01:23:02je crois qu'on a

01:23:03des pistes,

01:23:04vraiment,

01:23:04des choses qui nous permettent

01:23:05de...

01:23:05On a des chercheurs

01:23:06formidables,

01:23:07des talents,

01:23:08mais il faut leur laisser

01:23:09la possibilité de travailler.

01:23:10Effectivement,

01:23:11il faut laisser la confiance.

01:23:13C'est pour ça que je pense

01:23:14beaucoup dans le contrat d'agence.

01:23:15Je ne viens pas te regarder

01:23:16à chaque minute

01:23:17quel hôtel tu choisis

01:23:18et quelle taille crayon

01:23:19tu as acheté.

01:23:20Je te donne des moyens,

01:23:22j'ai confiance,

01:23:22tu vas faire

01:23:23et je regarderai

01:23:24ex poste

01:23:25s'il y a des...

01:23:26Quels sont les résultats.

01:23:27Mais avoir plusieurs

01:23:28critères d'excellence,

01:23:29c'est bon aussi

01:23:29parce que,

01:23:30parmi les universités

01:23:31qui sont très bonnes

01:23:32pour placement,

01:23:33qui sont très bonnes

01:23:34pour la pédagogie,

01:23:36pas forcément

01:23:36des universités top

01:23:38en recherche,

01:23:38mais elles doivent également

01:23:39être aidées.

01:23:40C'est très important, ça.

01:23:42Donc l'excellence,

01:23:43elle est multidimensionnelle.

01:23:45Et à partir du moment

01:23:46où tu as un contrat

01:23:46de dire,

01:23:47moi, je vais placer,

01:23:48je vais former des gens,

01:23:49je vais...

01:23:50Eh bien,

01:23:50tu animes une région

01:23:51en faisant ça.

01:23:52Eh bien,

01:23:52à ce moment-là,

01:23:52oui,

01:23:52je te donne des moyens

01:23:53et à nouveau,

01:23:54je te jugerai

01:23:54sur ces critères-là.

01:23:55Merci.

01:23:56La dernière question

01:23:57pour la présidente,

01:23:59Christine Lava.

01:24:00Oui, merci.

01:24:01Moi, je vais volontairement

01:24:02être provocatrice

01:24:03parce que je pense

01:24:03que je suis la seule

01:24:04qui vous ait eue

01:24:04comme professeure.

01:24:06Oh là là,

01:24:07ma pauvre !

01:24:07Où ça ?

01:24:08À PSE.

01:24:09Oh là là,

01:24:10toutes mes condoléances.

01:24:11Non, c'était très bien.

01:24:12C'était aussi animé

01:24:12que ce matin.

01:24:15Volontairement provocante

01:24:16pour vous demander

01:24:16l'autonomie jusqu'où ?

01:24:18Est-ce que l'autonomie,

01:24:19c'est jusqu'à mettre fin

01:24:20au mythe français

01:24:21de l'université pour tous ?

01:24:24Est-ce que c'est du coup

01:24:27l'ouvrir vraiment

01:24:28au monde de l'entreprise,

01:24:30créer des vrais partenariats

01:24:31avec des acteurs privés ?

01:24:33Est-ce que c'est introduire

01:24:35de la sélection à l'entrée

01:24:36avec des concours ?

01:24:38Si je le dis autrement,

01:24:39ce que j'observe autour de moi,

01:24:42c'est que dès qu'on veut

01:24:43entre guillemets

01:24:43avoir une chance

01:24:44de rentrer ensuite

01:24:46dans la vie professionnelle,

01:24:50on met ses enfants

01:24:51dans des écoles

01:24:52d'ingénieurs,

01:24:53de commerce

01:24:53sur lesquelles

01:24:54ils ont été recrutés

01:24:55après un concours,

01:24:56que ce soit directement

01:24:58après le bac

01:24:58ou après une classe préparatoire,

01:25:00mais on ne va pas

01:25:01à l'université.

01:25:02On va désormais

01:25:03à l'université

01:25:03uniquement si on veut

01:25:04faire médecine

01:25:05ou droit

01:25:05de secteur

01:25:06pour lesquels

01:25:07il n'existe pas

01:25:08des...

01:25:09Mais seulement,

01:25:10tu as une guillotine

01:25:10en première année.

01:25:12Exactement.

01:25:12Ça, c'est la sélection

01:25:13après par le travail.

01:25:14C'est la sélection

01:25:14en première année.

01:25:15Du coup, ma question,

01:25:16c'est autonomie jusqu'où ?

01:25:17J'ai bien compris

01:25:18que c'était autonomie

01:25:20dans les moyens

01:25:20et dans la gestion,

01:25:21mais est-ce que ça va aussi

01:25:23jusqu'à mettre en place

01:25:24de la sélection

01:25:25à l'entrée

01:25:26plutôt que la sélection

01:25:27par l'échec ?

01:25:29C'est-à-dire qu'après,

01:25:29il y a ceux

01:25:30qui enchaînent

01:25:32les premières années,

01:25:34mais à la fin,

01:25:35et on le voyait hier

01:25:36avec un chercheur

01:25:38de l'OCDE,

01:25:39c'est qu'on a un taux

01:25:40de passage

01:25:40de la licence

01:25:41en master

01:25:42qui est assez faible.

01:25:43Donc ça veut dire que...

01:25:44Et avec une licence,

01:25:46on ne fait pas grand-chose.

01:25:46Je suis plutôt

01:25:47pour une sélection

01:25:48à l'entrée.

01:25:49Je suis plutôt

01:25:50mais une orientation,

01:25:51c'est-à-dire que

01:25:51je ne veux pas d'échec

01:25:52à l'entrée.

01:25:53Je veux que quelqu'un

01:25:54dise voilà,

01:25:55tu pouvais rentrer là,

01:25:57mais tu vas plutôt

01:25:58rentrer dans telle filière.

01:26:00Donc l'idée,

01:26:01c'est que chacun

01:26:02puisse aller quelque part.

01:26:04Je ne veux pas des gens,

01:26:05je ne veux pas des jeunes

01:26:06qui finissent dans la rue.

01:26:07Donc je veux...

01:26:08C'est ça que je veux dire.

01:26:10Alors tu as des systèmes,

01:26:11effectivement,

01:26:12comme en Belgique,

01:26:12par exemple,

01:26:13ou je crois dans les pays

01:26:14en Suède,

01:26:15où tu as une sélection

01:26:17très forte en première année.

01:26:19Mais ça s'est repoussé, quoi.

01:26:21Et je ne sais pas

01:26:22comment ça marche.

01:26:23Donc je n'ai pas regardé de près.

01:26:25Mais ils ont une guillotine

01:26:26en première année, quoi.

01:26:27C'est comme ça

01:26:28que ça marche chez eux.

01:26:29Alors est-ce que nous,

01:26:29on doit faire ça

01:26:30ou est-ce qu'on doit dire

01:26:31dès la fin du bac,

01:26:33eh bien voilà,

01:26:33tu vas dans tel truc

01:26:34ou tu vas dans telle autre chose

01:26:35avec des passerelles, hein.

01:26:36Donc avec la possibilité

01:26:37de passerelles.

01:26:38Et tu fais très bien là.

01:26:39Tu as une possibilité de passer.

01:26:40C'est là que je n'ai pas

01:26:42la réponse exacte

01:26:43parce que je devrais regarder

01:26:44de très près

01:26:45comment ça marche

01:26:46dans les endroits

01:26:47où tu fais l'entrée

01:26:48tout le monde

01:26:48et tu sélectionnes à fond

01:26:49en première année

01:26:50comme en Belgique

01:26:51ou en Suède

01:26:51versus des systèmes

01:26:53plus suisses

01:26:54où tu orientes plus tôt.

01:26:57Et je ne sais pas vous dire.

01:26:59Mais l'idée,

01:26:59c'est de ne pas laisser

01:27:00des gens aller jusqu'en matrice

01:27:02ne sachant pas grand-chose.

01:27:03Et à ce moment-là,

01:27:04en matrice,

01:27:04ils se retrouvent chômeurs, quoi.

01:27:05Ça, c'est le truc

01:27:06à éviter à tout prix,

01:27:07évidemment.

01:27:09Merci beaucoup,

01:27:10monsieur le professeur.

01:27:12C'était d'une très grande qualité.

01:27:15Et puis,

01:27:16le Sénat va vous apporter

01:27:18quelque chose

01:27:19de fondamental

01:27:20que vous manquez.

01:27:22Donc,

01:27:22je vous apporte

01:27:23un tel crayon.

01:27:26C'est un tel crayon du Sénat.

01:27:28Je n'aurais pas demandé

01:27:28au Collège de France.

01:27:29Ça, c'est sympa.

01:27:31Ça, c'est vraiment...

01:27:32Écoutez,

01:27:32merci beaucoup.

01:27:34Merci, merci.

01:27:36Très bien.

01:27:37Mais non,

01:27:37écoutez...

01:27:38Voilà.

01:27:38Merci beaucoup,

01:27:39monsieur le professeur.

01:27:40C'était passionnant.

01:27:41Merci.

01:27:41Voilà pour cette audition

01:27:42au Sénat

01:27:43de Philippe Aguillon,

01:27:44prix Nobel d'économie 2025,

01:27:45professeur au Collège de France.

01:27:47Il était devant

01:27:48la commission d'enquête

01:27:49du Sénat

01:27:49sur l'excellence

01:27:50des universités.

01:27:51C'est la fin de cette émission.

01:27:53Merci de l'avoir

01:27:53suivi.

01:27:54Continuez à suivre

01:27:54l'actualité politique

01:27:56et parlementaire

01:27:56sur notre site internet

01:27:57publicsénat.fr.

01:27:59Je vous souhaite

01:27:59une très bonne suite

01:27:59des programmes

01:28:00sur Public Sénat.

01:28:06Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Universités françaises : audition du prix Nobel d’économie Philippe Aghion

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