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En mars dernier, un rapport de l’Agence européenne des produits chimiques alertait sur la dangerosité des PFAS pour notre santé. Ces polluants éternels, utilisés pour leurs propriétés antiadhésives, leur résistance à l’eau et à la chaleur, sont omniprésents dans les cosmétiques, les ustensiles de cuisine ou encore les vêtements. A l’heure où la Commission Européenne travaille sur une loi attendue pour 2027, faut-il préconiser une interdiction large de ces substances que nous respirons, buvons et ingérons quotidiennement ou privilégier une restriction progressive débutant par la consommation courante ? Comment financer le coût de la dépollution des PFAS estimé à 1 700 milliards d’euros d’ici à 2050 ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l’Europe avec Benoit Cassart, eurodéputé belge, membre du groupe Renew et Marie Toussaint, eurodéputé française écologiste Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:15Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:20En cette semaine où la Hongrie s'est débarrassée de Viktor Orban après 16 ans
00:23et où les Européens ne savent plus sur quel pied danser avec Trump au Moyen-Orient,
00:28nous avons le plaisir de recevoir comme grand invité Thierry Breton.
00:32Bonjour Thierry Breton.
00:33Bonjour.
00:34Je rappelle que vous êtes ancien capitaine d'industrie, ancien commissaire européen au marché intérieur.
00:40Vous avez été d'ailleurs un commissaire très vocal sur le bon respect des règles de l'Union européenne.
00:46Comment vous jugez aujourd'hui la réactivité de notre Union européenne
00:51face à une guerre au Moyen-Orient qui l'affecte mais à laquelle elle ne prend pas part ?
00:57Depuis un certain nombre d'années, Benjamin Netanyahou essayait de convaincre
01:01les présidents des Etats-Unis successifs, il est là depuis longtemps,
01:05de le rejoindre dans une guerre contre l'Iran.
01:08Alors il a essayé avec Barack Obama, ça n'a pas marché.
01:11Il a essayé avec Trump 1, ça n'a pas marché.
01:13Il a essayé avec Biden, ça n'a pas marché.
01:15Et puis il a convaincu Trump 2.
01:17Après le succès du Venezuela, le succès si on peut dire, en tout cas l'enlèvement de M. Maduro,
01:22de refaire la même chose avec le régime d'Ebola, on a vu où on en était.
01:26C'est la raison pour laquelle il y a des buts de guerre qui sont, j'allais presque dire,
01:31à géométrie variable aux Etats-Unis.
01:33Et ce qui fait que oui, nous Européens, nous ne sommes pas concernés,
01:36on n'a du reste été ni informés, ni consultés de cette guerre.
01:44Alors comme chaque semaine, nous allons vous proposer quelques morceaux choisis de l'actualité européenne.
01:50C'est l'Europe en bref avec Oyana Almandoz.
01:56Le cinéma européen a l'honneur au Parlement de Bruxelles.
01:59Le prix luxe revient cette année au film Sorda de la réalisatrice espagnole Eva Libertad.
02:04C'est l'histoire d'une mère sourde qui élève un enfant dans un monde inadapté à son handicap.
02:09Décerné par des citoyens et députés européens,
02:11le prix récompense des oeuvres mettant en lumière des sujets de société.
02:15Les cinq films en compétition seront sous-titrés dans les 24 langues officielles de l'UE
02:20et projetés dans tous les Etats membres.
02:22Un demi-million de personnes sans papier bientôt régularisées en Espagne.
02:26Pour le premier ministre socialiste Pedro Sánchez,
02:29ce vaste plan, qui bénéficiera surtout aux latino-américains,
02:32est une nécessité face au vieillissement de la population et aux besoins de main-d'oeuvre.
02:37Cette régularisation est avant tout un acte de normalisation,
02:40celui qui consiste à reconnaître la réalité de personnes qui font déjà partie de notre vie quotidienne.
02:45L'Espagne, à la croissance économique record de 2,8%,
02:49le double de la moyenne de la zone euro,
02:51prend le contre-pied de l'UE qui durcit nettement sa politique migratoire.
02:56Divorce à l'italienne entre Georgia Meloni et Donald Trump.
02:59La première ministre de droite radicale a jugé inacceptables les attaques du président américain
03:04envers le pape, qui avait critiqué la guerre au Moyen-Orient.
03:08Quand on a des amis et des alliés, surtout s'ils sont stratégiques,
03:11il faut aussi avoir le courage de dire, quand on n'est pas d'accord,
03:13ce que je fais chaque jour.
03:15Un véritable tournant dans la politique étrangère de l'italienne
03:18qui se posait jusqu'ici comme médiatrice entre l'UE et le gouvernement américain.
03:23L'Italie prend également ses distances avec Israël,
03:25en condamnant les frappes contre des civils libanais
03:28et en suspendant l'accord de sécurité entre les deux pays.
03:31Alors Thierry Breton, justement, sur ce sujet des frappes américo-israéliennes contre l'Iran,
03:38les prix du gaz ont bondi de 70%, ceux du pétrole de 60% dans l'Union européenne.
03:4422 États membres ont introduit d'ailleurs 120 mesures non coordonnées pour 9 milliards d'euros.
03:49La Commission veut d'ailleurs des mesures plus coordonnées,
03:52abaisser par exemple les taxes sur l'électricité pour encourager la sortie des combustibles fossiles.
03:56C'est une bonne idée ?
03:58Ce qui est important, c'est que les États membres ne gagnent pas d'argent sur cette situation.
04:04Parce que pour moi, cette situation, elle est totalement artificielle.
04:07Elle est la conséquence du choix d'un homme, Donald Trump, d'avoir rejoint cette guerre.
04:11Donc pour nous, Européens, ce qui est important,
04:13chaque pays évidemment a la main sur ce qu'il doit faire.
04:16Il me semble que ce qu'il faut vraiment dire,
04:18c'est qu'aucun pays ne doit gagner de l'argent de façon induite.
04:23Pour nous, par exemple, en France, il y a la TVA.
04:25Et cette TVA, évidemment, elle va générer des revenus supplémentaires.
04:29Je les ai qualifiés, pour nos téléspectateurs.
04:31En gros, à chaque tranche de 10 dollars d'augmentation du prix du baril de pétrole,
04:37l'État engrange entre 30 et 60 millions d'euros supplémentaires par mois en TVA.
04:42Donc ça veut dire que si on passe par exemple de 70 dollars à 100 dollars,
04:45ça veut dire que vous avez en gros 200, 250 millions à redistribuer.
04:51Et il faut redistribuer l'intégralité de ces montants, me semble-t-il,
04:53à ceux qui en ont le plus besoin, qui sont le plus impactés.
04:56Et il y a des professions, pour nous par exemple en France, bien entendu,
04:59on pense aux agriculteurs, on pense aux marins pêcheurs,
05:01on pense évidemment aux transporteurs, on pense aussi à tous ceux qui ont besoin de leur voiture,
05:05notamment dans le domaine de la santé, de l'accompagnement des personnes âgées par exemple,
05:10ou autres, dans nos départements français.
05:13Il faut les accompagner.
05:14Vous parlez aujourd'hui de redistribution, Thierry Breton, Georgia Meloni,
05:20elle, elle a appelé par exemple à desserrer la règle des 3% de déficit à cause de la crise
05:25énergétique.
05:26L'Allemagne, elle s'est débarrassée de son frein à la dette.
05:28Et vous, vous dites qu'il faut au contraire limiter le déficit public à 1% du PIB à l
05:33'horizon 2032.
05:34Donc c'est l'austérité, l'austérité, l'austérité.
05:38Donc sur cette période d'abord, on va revenir sur cette période.
05:43Pour moi, elle est très temporaire.
05:44Et je ne suis pas de ceux qui croient qu'elle va durer, j'espère que je ne me trompe
05:48pas.
05:48Mais elle est temporaire parce qu'encore une fois, elle est artificielle.
05:51La situation que nous y vivons, elle est vraiment créée.
05:54C'est un choc de prix évidemment, compte tenu du fait que moins de barils de pétrole passent par l
06:00'électronomeuse.
06:01Mais on est dans quelle période, madame ?
06:03On est dans une période où nous avons un cessez-le-feu,
06:05ce qui est quand même heureusement une bonne chose.
06:08Ce cessez-le-feu, il est normé.
06:10Et donc dans le cadre de ce cessez-le-feu, il y a encore des négociations.
06:12Alors ça se traduit par des rapports de force.
06:14On bloque un peu le détroit, on le bloque complètement.
06:16Les Iraniens vont dire, on va peut-être bloquer du coup l'autre détroit.
06:20Ce sont des discussions, des négociations.
06:22Moi, je suis de ceux qui pensent que, compte tenu de la pression qui est mise aux États-Unis sur
06:27Donald Trump,
06:27par ses électeurs, par sa base MAGA, par les consommateurs,
06:32par l'inflation qui est passée de 3 à 3,3%.
06:35– Ça va s'arrêter. – Je pense qu'à terme…
06:37– Mais pourquoi vouloir une politique austère et en particulier un déficit ?
06:42– Ça, c'est deux choses différentes. En ce qui concerne la France,
06:44la France est le seul pays de l'Union européenne désormais,
06:47hélas, et je suis le premier à le regretter,
06:50en tant qu'ancien ministre des Finances,
06:52qui a baissé la dette de mon pays lorsque j'étais en action,
06:55et bien je regrette que nous n'arrivions pas à avoir des budgets en dessous de 5% de déficit.
07:02Je rappelle que notre objectif, c'est non seulement…
07:04– Mais donc 1%, c'est quasi inatteignable ?
07:06– Non. – Ça ne l'a pas été depuis des années ?
07:07– Non, mais ça veut donc dire que je suis de ceux qui pensent que,
07:11compte tenu de la situation, y compris de la fragmentation politique,
07:14qui est aussi celle que nous vivons aujourd'hui en France,
07:17mais pas que en France,
07:18et bien il faut que nous nous imposions une discipline nouvelle,
07:20comme les Allemands l'ont fait en 2009-2010,
07:23ils se sont imposés une règle d'or,
07:25bien qu'ils soient en coalition,
07:27y compris avec des sociodémocrates qui l'ont proposé, qui l'ont voté.
07:29Cette règle d'or, elle dit en Allemagne
07:31qu'on s'interdit d'avoir des budgets en déficit.
07:35Alors moi j'ai proposé pour la France
07:37de nous imposer cette discipline
07:39parce qu'on n'est pas capable aujourd'hui de le faire
07:41dans le cadre, je dirais, des discussions parlementaires
07:44dans un Parlement qui est trop fragmenté,
07:46qui continuera à être fragmenté.
07:47– On a toujours la règle des 3% de Bruxelles.
07:49– Ce n'est pas une règle, ça c'est encore une fois
07:51un objectif à ne pas dépasser.
07:53Et donc ce que je dis, c'est qu'il va falloir,
07:55c'est ce que je propose en tout cas,
07:56c'est que je propose que nous fassions comme les Allemands,
07:58c'est-à-dire nous imposer une sorte de rigueur,
08:00non pas à zéro pour nous, mais à 1% de déficit.
08:03Pourquoi 1% ?
08:03Parce qu'on a des dépenses supplémentaires par rapport à d'autres,
08:05y compris par le fait que nous finançons
08:07l'intégralité de notre dissuasion nucléaire
08:09qui peut du reste être utile à d'autres pays,
08:13même si ça reste évidemment à la seule main française.
08:15Et donc c'est proposé, pardon, c'est proposé en 2032,
08:19pas demain, d'avoir un atterrissage très progressif
08:22pour finir en 2032 à 1% et s'imposer d'ores et déjà
08:28qu'à partir de 2032, on ne dépassera pas cette limite.
08:31Donc c'est tout sauf de l'austérité,
08:32c'est tout simplement, voyez-vous, reprendre le contrôle,
08:36reprendre le contrôle.
08:37Parce que, madame, quand on dit qu'on a 1% de déficit,
08:41ça veut dire qu'1%, ça fait en gros 35 milliards à 40 milliards de plus
08:45qu'on peut dépenser par rapport à l'année d'avant.
08:47On a toujours de la croissance en France,
08:49elle n'est pas énorme, mais elle est de l'ordre de 0,8 à 1%,
08:51ça fait encore 35 milliards.
08:52Ça veut dire qu'avec le plan que je propose,
08:55non seulement on ne va pas dépenser moins d'une année sur l'autre,
08:57on continuera à dépenser à peu près 80 milliards de plus,
08:59donc c'est quand même pas rien, pardon, 80 milliards.
09:02Mais surtout, n'oubliez pas qu'aujourd'hui,
09:04compte tenu de notre situation,
09:05nous avons 3 500 milliards de dettes,
09:07et donc à partir de 2029,
09:08on va payer plus de 100 milliards par an d'intérêts,
09:11de taux d'intérêts.
09:12Ces taux d'intérêts, on les paye plus chers que les autres,
09:14parce qu'il y a une prime de risque aujourd'hui sur la France,
09:16parce qu'elle n'est pas capable de tenir ses objectifs.
09:19Donc si on fait ce que je propose,
09:21il faut évidemment avoir les deux tiers du Congrès,
09:24mais je vois l'ensemble des chefs de parti aujourd'hui,
09:26pour les convaincre que c'est la bonne solution,
09:28chacun ensuite derrière pourra faire ce qu'il veut,
09:30eh bien, on va avoir les taux d'intérêts
09:32qui vont immédiatement baisser,
09:33se réajuster notamment pas très loin de ceux d'Allemagne.
09:35Revenons sur cette victoire éclatante de Peter Mogliar en Hongrie,
09:40après 16 ans de règne sans partage de l'ultra-conservateur Victor Orban.
09:45La jeunesse hongroise a largement contribué à sa victoire.
09:49Reportage signé Clovis Casali.
09:50Des affiches électorales encore en place,
09:53mais le nouvel homme fort du pays est déjà connu.
09:56Peter Mogliar et son parti le TISA ont triomphé lors du scrutin législatif.
10:01De nombreux étudiants de cette université de Budapest savourent la victoire.
10:07Les jeunes en Hongrie sont très heureux parce que ce sera la fin de la crise démocratique et de la
10:14corruption.
10:17On a changé de système.
10:19Le système Orban durait depuis 16 ans.
10:22On a grandi dans ce système et on est très heureux parce que tout va changer.
10:29Face au Premier ministre sortant Victor Orban, allié de Moscou et soutenu par Washington,
10:34Mogliar s'est posé en candidat du rapprochement avec Bruxelles.
10:37Comme beaucoup de Hongrois, ces deux étudiants sont fiers d'être européens.
10:42Mais dans la famille d'Allemande, l'élection a laissé des traces.
10:50Mon père vote depuis 16 ans pour Orban.
10:53Le jour de l'élection, il était outré.
10:55Depuis, il ne me parle plus.
10:57C'est très dur, mais moi, je vais à l'université pour comprendre les choses.
11:04Le gouvernement d'extrême droite d'Orban a répété que Mogliar voulait envoyer des jeunes Hongrois combattre les Russes en
11:10Ukraine.
11:11Regardez cette affiche.
11:13Une affiche placardée un peu partout dans le pays.
11:17Là, il y a Peter Mogliar et Zelensky.
11:19En dessous, il est écrit « Ils sont dangereux, il faut les arrêter ».
11:23C'est typique de leur propagande.
11:26Les sondages montrent que près des deux tiers des jeunes Hongrois ont voté pour Peter Mogliar.
11:31Un facteur déterminant dans sa victoire haut la main et qui pourrait peut-être aussi expliquer cette participation record à
11:37près de 80%.
11:38La jeunesse hongroise s'est fortement mobilisée et rêve désormais que l'économie du pays s'améliore avec moins de
11:44corruption et des liens plus forts avec l'Europe.
11:47Alors Thierry Breton, l'alternance en Hongrie et surtout la volonté de Peter Mogliar de restaurer un état de droit
11:55fonctionnel, justice, médias, société civile,
11:58pour récupérer d'ailleurs au moins très très vite la moitié des fonds européens gelés, 22 milliards d'euros, alors
12:05que le parti Fides a quand même verrouillé tous les leviers de l'État et de l'économie.
12:10Vous y croyez ?
12:11D'abord, je crois qu'il faut bien noter une chose. Les Européens, et ici en l'occurrence les Hongrois,
12:19se laissent pas compter. On n'a jamais vu une telle ingérence d'un pays étranger,
12:25je parle des États-Unis, pour aller s'ingérer dans cette élection. C'est absolument inédit que le président des
12:33États-Unis délègue, tenez-vous bien madame,
12:36vous le savez, vous y étiez, son vice-président, à quatre jours des élections, pour aller précisément dire comment il
12:43fallait voter,
12:44avec en prime une communication téléphonique en temps réel, pour dire tout le soutien qu'il a porté, c'est
12:50du jamais vu.
12:51Eh bien voyez-vous, la leçon qu'on en tire, et je fais un passe sur tout ce que Vladimir
12:58Poutine, de son côté, a fait en Hongrie,
13:01pour soutenir Viktor Orban, y compris en délégant, si j'en crois la presse, en tout cas la presse libre,
13:10je crois qu'elle n'était pas complètement libre en Hongrie, des agents du GRU, sur place, à Budapest et
13:15ailleurs.
13:16Eh bien, qu'est-ce qu'ils ont dit les Hongrois ? Aujourd'hui, être soutenus par les MAGA, ça
13:21ne marche plus.
13:22Et je pense que tous les partis d'extrême droite, qui sont aujourd'hui, je dirais, désignés par le document
13:30de sécurité nationale,
13:31c'est-à-dire issu du département d'État, c'est-à-dire du ministère des Affaires étrangères américain, publication
13:36du 5 décembre 2025,
13:38qui indiquait que l'objectif des États-Unis, c'était de détruire les institutions européennes,
13:44pour ne garder plus que les relations avec les pays, et pour se faire s'appuyer sur les forces d
13:49'extrême droite,
13:50eh bien, ça ne marche pas, madame. Et j'allais même dire pire, ou mieux, je ne sais pas comment
13:54on se place.
13:55Tous ceux qui se sont revendiqués, précisément, de cette connexion, de cette amitié, de ce soutien MAGA,
14:02aujourd'hui, s'en mordent les doigts, parce qu'ils voient bien...
14:05Y compris Giorgia Méleni, on le voyait en début...
14:09J'ai bien dit tous ceux, parce qu'ils voient bien comment réagissent l'ensemble de nos concitoyens européens
14:15à cette volonté de vassalisation absolue de l'Europe, qui est totalement inacceptable pour nous.
14:21Voilà ce qu'ont dit les Hongrois.
14:22C'était aussi la Hongrie, un nid d'espions russes, travaillant pour la Russie,
14:27c'est-à-dire y compris à hauteur du ministre des Affaires étrangères,
14:30qui téléphonait à Sergei Lavrov, son homologue, pendant les conseils européens.
14:35Est-ce que vous avez été surpris, en tant qu'ancien commissaire Théry Breton,
14:39vous vous en doutiez de cette connivence très très forte, qui est presque de l'espoignonnage ?
14:45Je viens d'évoquer les relations extrêmement fortes, évidemment, du gouvernement de M. Orban,
14:51avec l'administration américaine MAGA, et avec Vladimir Poutine et les siens.
14:59J'ai évoqué aussi la présence de membres du GRU, c'est en tout cas ce qu'on dit, assez
15:05abondante,
15:05donc avant ces élections et pendant.
15:08Voilà, donc on connaît effectivement ce qui s'est passé maintenant.
15:12Je crois qu'il faut regarder l'avenir.
15:13L'avenir, c'est quoi ?
15:14C'est effectivement, tout ça n'est pas un lid rose.
15:18Il va falloir évidemment construire.
15:21Je sais que Peter Maguire, donc, a bâti, il est du reste membre du PPE, je le rappelle.
15:26Parti populaire européen auquel vous étiez rattaché, vous également.
15:28Le centre droit, le centre droit, donc je rappelle que, moi j'ai été renu,
15:32mais enfin j'ai été renu avec Emmanuel Macron, mais avec ma proximité de Jacques Chirac,
15:37évidemment j'ai des liens très forts avec les Républicains, et donc ce parti,
15:41qui est un parti de centre droit, qui n'est pas un parti d'extrême droite.
15:45Donc il est effectivement membre de ce parti.
15:47Il a indiqué quoi ?
15:48Il a indiqué, parce que c'est la logique hongroise, il faut respecter encore une fois les peuples à voter.
15:53Il a indiqué qu'il ne voulait pas envoyer d'argent directement en Ukraine, très bien, c'est son choix.
15:58Mais qu'il ne bloquerait pas la mise en œuvre du prêt de 90 milliards en Ukraine.
16:05Il a évidemment indiqué, ce qui était une fake news absolue,
16:08que bien entendu il n'enverrait jamais de soldats en Ukraine, ça c'était une fake news.
16:12Il a indiqué également comme son prédécesseur qu'il ne souhaitait pas envoyer d'armes,
16:15c'est son droit le plus strict, mais qu'il ne bloquerait pas, évidemment, les initiatives européennes.
16:20Derrière, il va falloir quand même maintenant s'atteler, un peu comme M. Donald Tusk en Pologne,
16:27et essaye de le faire dans un système compliqué, parce qu'il y a un président qui est issu, évidemment,
16:32du FIS,
16:33et lui est aussi PPE.
16:35C'est compliqué de changer, évidemment, plusieurs années de FIS en Pologne.
16:39Ce sera compliqué, évidemment, de changer plusieurs années de FIDES en Hongrie.
16:43Mais la différence avec M. Donald Tusk, c'est que Peter Maguire, lui, il a la majorité des deux tiers
16:49à la Chambre,
16:50ce qui va lui donner le moyen de faire beaucoup plus, sans doute plus rapidement, plus efficacement.
16:55Mais voilà, on est maintenant dans une nouvelle phase politique.
16:58Merci Thierry Breton d'avoir été notre invité.
17:01Merci à vous de nous avoir suivis.
17:03À suivre tout de suite le débat consacré aux PFAS, ces polluants éternels qui nous empoisonnent.
17:15Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen.
17:18Nous respirons, buvons et ingérons quotidiennement des micro-particules nocifs pour notre santé.
17:25Il s'agit des PFAS ou polluants éternels.
17:28Utilisés pour leurs propriétés anti-adhésives, leur résistance à l'eau ou à la chaleur.
17:34Les PFAS sont en fait omniprésents dans les produits que nous utilisons.
17:39Les cosmétiques, les instanciels de cuisine, en passant par les vêtements.
17:4410 000 substances de ce type sont recensées.
17:47Elles mettent énormément de temps à se décomposer, ne sont pas recyclables, d'où leur nom courant de polluants éternels.
17:54Et en mars dernier, un rapport de l'Agence européenne des produits chimiques a alerté sur leur dangerosité pour notre
18:00santé.
18:01Des polluants éternels à l'origine de cancers et de problèmes de reproduction.
18:05Alors que 100 000 sites industriels en Europe rejettent ces PFAS, ce rapport préconise une interdiction large de ces substances.
18:13Mais l'industrie, de la santé, de la tech, de l'énergie redoutent une interdiction totale et menace de délocaliser.
18:18Faute d'alternatives crédibles, la Commission européenne privilégie une restriction progressive d'épiface,
18:25débutant par les produits de consommation courante avec une loi attendue pour 2027.
18:30Si rien n'est fait, en tout cas la dépollution des polluants éternels pourrait coûter aux États européens jusqu'à
18:341 700 milliards d'euros d'ici 2050.
18:37Alors pour un débat justement aujourd'hui avec nous deux eurodéputés, Benoît Kassar, bonjour.
18:42Vous êtes Belge, membre du groupe Renew au centre de l'hémicycle, agriculteur de profession.
18:47Et avec vous aujourd'hui Marie Toussaint, bonjour.
18:49Bonjour.
18:50Députée européenne française, écologiste.
18:53Marie Toussaint, l'épiface, c'est l'un des problèmes de santé publique, peut-être le plus grave de notre
19:00siècle ?
19:01Oui, c'est très certainement la bombe sanitaire en tout cas de notre siècle.
19:04Alors ça a des effets à la fois sur la santé.
19:07On estime à autour de 16 millions d'Européennes, d'Européens aujourd'hui touchés dans leur santé à cause de
19:12ces polluants.
19:13Plusieurs dizaines de milliers de morts aussi.
19:15Alors c'est estimé évidemment de décès prématurés et des polluants qui sont éternels, qu'on retrouve partout jusqu'au
19:21sommet de l'Himalaya
19:22parce que ça circule à travers la pluie, les nuages.
19:25Et c'est notamment du fait du déploiement de ces micro-organismes extrêmement polluants, pifaces, polluants éternels,
19:34que l'on a dépassé l'une des limites planétaires qui est celle de l'eau potable qui n'est
19:37plus désormais potable en termes d'eau de pluie nulle part autour de la planète.
19:42Donc c'est absolument indispensable d'en sortir tout simplement.
19:45Et justement avec des territoires en Europe aussi qui sont contaminés par ces polluants éternels,
19:49notamment en France, dans certains villages des Ardennes, où l'an dernier il a été découvert une forte contamination de
19:58l'eau du robinet.
19:59Et on va regarder la réaction à l'époque des habitants.
20:02Les gens sont inquiets. Tout le monde se dit, oh là là, est-ce que je peux laver mes légumes
20:06?
20:06Est-ce que je peux me brosser les dents avec l'eau ? Qu'est-ce que je dois faire
20:10?
20:10A priori, cette pollution dure depuis de très nombreuses années.
20:14On parle d'une vingtaine d'années.
20:17On se rend compte à la lecture de tout ce qui est études scientifiques sur le sujet,
20:23que les conséquences sur la santé sont nombreuses, surtout au fil des années,
20:28au fil de l'accumulation de l'intoxication.
20:31On parle aussi bien de fausses couches, de malformations, de maladies auto-immunes.
20:38Benoît Cassard, dans ce village de la Meuse, les bouts industriels de l'usine voisine
20:43ont été utilisés en agriculture.
20:46Vous qui êtes agriculteur, vous avez sûrement aussi beaucoup entendu parler de contaminations similaires,
20:52notamment en Belgique.
20:53Effectivement, en 2023, il y a eu une contamination des eaux consommées par les habitants
21:01qui venaient d'une industrie en Flandre.
21:04Et la transmission des informations a duré un certain temps.
21:09Il y a eu un peu de mauvaise communication dans le chef de certains de nos dirigeants à l'époque
21:14et ça a traîné.
21:15Et puis après quelques mois, c'est sorti dans la presse et les habitants se sont rendus compte
21:19qu'ils ont, pendant un certain laps de temps, ingurgé de l'eau qui n'était pas conforme
21:26à la réglementation.
21:27Suite à cela, des mesures ont été prises pour dépolluer l'eau, notamment avec du charbon actif.
21:35Et puis par la suite, tout s'est régulé, tout s'est remis en place correctement.
21:40Mais évidemment, c'est un problème grave.
21:42L'épiface, pour lequel on doit trouver des solutions, que ce soit au niveau européen
21:47ou au niveau national ou régional pour la surveillance.
21:50Marie Toussaint, cette contamination polluant éternel dure des années et touche les populations.
21:55Le rapport de l'Agence européenne des produits chimiques est alarmiste, mais peut-être un peu tardif.
22:01Évidemment.
22:02Alors évidemment, mais je veux revenir sur l'une des choses qu'a dit M. Cassard,
22:05parce qu'il dit tout est revenu à la normale.
22:07Je ne sais pas ce que c'est la normale.
22:08Aujourd'hui, la normale, c'est la contamination par les polluants, qu'on appelle éternelle.
22:12C'est pour une raison.
22:13Ça ne reste pas en vigueur quelques années.
22:15C'est plusieurs siècles.
22:16Et en réalité, on ne sait pas, même avec les procédés de traitement de l'eau,
22:21on ne sait pas les exterminer complètement.
22:23Et les PFAS sont aussi dans nos aliments qu'on mange.
22:25Donc ce n'est pas seulement l'eau du robinet, mais c'est aussi ce qu'on mange.
22:28Ils sont dans les produits du quotidien.
22:30Et ils sont aussi dans les sols, ce qui est bien plus long à décontaminer.
22:34Et on ne sait pas, encore une fois, comment faire.
22:36Après, vous posez la question, pourquoi est-ce qu'on réagit si tard ?
22:39Qu'est-ce qui se passe ?
22:40D'abord, l'Agence européenne des produits chimiques réagit maintenant,
22:45parce qu'il a été saisi en 2023, par six pays européens,
22:48cinq de l'Union européenne plus la Norvège, mais aussi la Suède, l'Allemagne,
22:51les Pays-Bas, le Danemark, pour dire, mais attendez,
22:53on a un problème sanitaire et environnemental majeur,
22:56il faudrait aller vers l'interdiction.
22:58Et donc l'Agence européenne s'est saisie du sujet et nous répond aujourd'hui.
23:02Mais on sait que ces polluants éternels sont toxiques depuis les années 50-60.
23:07En tout cas, les industries qui les produisent, BASF, les géants de la chimie,
23:11le savent depuis des décennies.
23:12Mais comme sur d'autres sujets, comme sur l'amiante, comme sur le chlordécone,
23:16comme sur tant d'autres sujets, les études ont été cachées,
23:18elles ont été gardées par les industriels eux-mêmes,
23:21qui ont plutôt produit d'autres études.
23:23Et des industries en Europe, d'ailleurs, qui sont concernées par cette pollution
23:27et cette utilisation de PIFAS.
23:29C'est énorme.
23:30Et on continue à avoir, là, sur l'étude qui a été menée,
23:32la consultation par l'Agence européenne des produits chimiques en 2023,
23:36plusieurs milliers et des milliers de documents des industries de la chimie
23:39pour prétendre que ces produits ne sont pas ou peu nocifs.
23:42On est face à un lobbying massif.
23:43Alors, Benoît Cassart, depuis janvier, l'Union européenne a limité à 0,1 microgramme par litre
23:51le seuil d'une vingtaine de PIFAS dans l'eau.
23:54Les eurodéputés ont aussi voté pour des seuils de PIFAS dans les emballages alimentaires,
24:00les jouets, à partir de 2030.
24:02Est-ce que la prise de conscience est suffisante, est suffisamment rapide, d'ailleurs ?
24:05La prise de conscience est beaucoup plus ancienne que cela,
24:08puisque dès 2004, la conférence de Stockholm,
24:12la Convention de Stockholm a établi une liste des polluants les plus toxiques et les plus résistants
24:18et que depuis déjà cette époque, 2006, avec la mise en place de la réglementation REACH,
24:25ces produits ont été interdits.
24:27Et progressivement, on va dans le bon sens,
24:30puisque plus tard, on a vu que dans d'autres secteurs spécifiques,
24:34comme l'alimentation ou l'eau consommée par les consommateurs,
24:38les normes se sont resserrées.
24:41Mais la tendance est bonne, la prise de conscience est là,
24:45mais il ne faut pas croire que c'est simple.
24:47Et je n'aime pas les caricatures.
24:48Je crois qu'en politique, il faut être nuancé et savoir qu'il y a des conséquences importantes
24:53de l'interdiction des PIFAS.
24:55Par exemple, si on prend des domaines comme l'énergie renouvelable,
24:58auquel Mme Toussaint est très sensible,
25:01mais dans les panneaux solaires ou dans les pompes à chaleur,
25:05qui sont des alternatives très intéressantes à une époque où l'énergie fossile se raréfie et devient très chère,
25:13on a la nécessité d'utiliser des PIFAS.
25:17Donc il y a toujours des avantages, des inconvénients.
25:19Forcément, il faut essayer de trouver des solutions de rechange,
25:23d'évoluer, mais ce n'est pas aussi simple qu'un claquement de doigts.
25:28Marie Toussaint, une réponse, ce serait trop simple d'interdire dès demain,
25:32généralement, tous les polluants éternels pour notre économie.
25:35Alors il y a trois types de PIFAS, donc c'est une famille de 10 à 12 000 produits.
25:39Il y a trois types de PIFAS.
25:40Il y a les PIFAS non essentielles, j'y reviendrai,
25:43les PIFAS substituables et les PIFAS essentielles.
25:45Je veux profiter de ce moment pour saluer le travail remarquable d'une association qui s'appelle Notre Affaire à
25:50tous,
25:50qui a fait un très gros rapport sur la métropole de Lyon, sur ces produits, leurs usages.
25:55On peut en discuter, évidemment, il y a un débat politique et avec la participation, encore une fois, des lobbies
26:00de la chimie.
26:01Mais ce qu'on considère, c'est que tous les PIFAS non essentielles peuvent être interdits à la consommation,
26:06mais aussi à la production, sur ces fameux milliers de sites contaminés aujourd'hui, dans l'industrie,
26:10que les produits substituables doivent l'être le plus vite possible.
26:13Et au fond, quand on regarde, les seuls produits vraiment essentiels pour lesquels il y a besoin de PIFAS,
26:19ce sont les produits issus de la médecine.
26:21Et attention, quand je dis essentiels, ça ne veut pas dire que dans cinq ans ou dans dix ans, ils
26:24le seront toujours.
26:25On a un besoin d'investir et d'aller très vite sur les produits de substitution.
26:33Et là, je pose une question et je partage aussi avec M. Kassar.
26:36Aujourd'hui, on a des pays comme la Chine qui investissent énormément pour trouver des produits de substitution.
26:41Quant aux entreprises plutôt européennes ou américaines, elles sont plutôt en train de ferner des cas de fer
26:45et de dépenser plus d'argent pour empêcher d'en sortir que d'argent dans les produits de substitution.
26:51Et donc, on a un risque de perte de compétitibilité au fond.
26:52Je pense que vous voulez une interdiction totale, sauf effectivement, Frère Massoudi.
26:56Je suis content que tout ça aborde la Chine parce que justement, on voit qu'aujourd'hui,
27:01cette réglementation dont je vous ai parlé et qui existe déjà chez nous,
27:04qui existe aussi aux États-Unis et au Japon, n'existe pas dans des pays avec qui on fait des
27:09accords commerciaux,
27:10comme l'Inde, la Chine ou le Brésil.
27:13Donc là, à un moment donné, l'enjeu, il est de dire aussi, si on interdit chez nous tout, tout
27:19de suite,
27:19et qu'à la place, on importe des produits où ces normes n'existent pas.
27:26Comme on le voit aujourd'hui en Belgique, par an, il arrive un milliard de colis de Chine.
27:30On ne sait plus comment on va s'en sortir par rapport à cela.
27:33Il n'y a aucun contrôle ou quasi pas de contrôle sur ces produits.
27:36Je ne suis pas contre les accords de commune.
27:37Mais c'est vraiment un bel exemple parce qu'à un moment donné, si on veut aller trop vite,
27:41de manière trop brutale chez nous, on met à terre notre économie.
27:44Et ça, on ne peut pas le faire non plus parce que derrière notre économie,
27:48il y a aussi la santé des consommateurs.
27:49Il y a aussi la possibilité d'évoluer vers un meilleur environnement.
27:53Donc c'est bien d'être leader.
27:55C'est très bien d'être leader.
27:56Mais il faut d'abord le faire respecter à ceux qui approvisionnent le marché,
27:59avoir le moyen de le faire, trouver des produits de substitution.
28:03Et tout ça doit se faire de manière cohérente.
28:04Si on perd cette cohérence-là, c'est du suicide économique.
28:08Je suis admiratif devant l'idéal des verts.
28:11Mais à un moment donné, un peu de réalisme économique est nécessaire aussi.
28:14Marie Toussaint, votre réponse.
28:15C'est pour ça que je parlais de compétitivité.
28:17Parce que le réalisme, c'est aussi de voir que comme sur l'énergie renouvelable,
28:21comme sur les voitures électriques, la Chine a pris les devants.
28:24Et donc la question qui se pose à l'économie européenne aujourd'hui,
28:26c'est souhaitons-nous être derrière, à nous accrocher à des technologies du passé
28:30ou aller plutôt de l'avant.
28:31Mais on est d'accord avec M. Cassard sur le fait qu'il ne faut pas soumettre
28:36les travailleurs ou les agriculteurs et agricultrices européennes à une concurrence déloyale.
28:40Ça, c'est important.
28:40Par contre, on n'est pas d'accord sur la conclusion.
28:42Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir des ambitions élevées
28:44et faire en sorte que les autres aient eux aussi des ambitions élevées.
28:47On ne dit pas, comme les autres font n'importe quoi,
28:50et de l'esclavage, et des produits polluants, et n'importe quoi,
28:52alors il faut qu'on ait le même modèle économique que les autres.
28:54Je n'ai jamais dit ça non plus.
28:56Au contraire, si on tire l'argument, si on va en bas du toboggan,
28:59c'est là où on arrive.
29:00C'est une question d'équilibre.
29:00Ce qu'on dit au contraire, c'est faisons de l'Europe un pionnière
29:03de la transition écologique, de la bienveillance sur ses citoyennes et ses citoyens.
29:07Encore une fois, c'est notre santé.
29:09Et comme ça, on entraînera le reste du monde avec nous.
29:11Benoît Cassard, la dépollution, elle est compliquée techniquement,
29:14très coûteuse, selon le rapport de l'Agence européenne des produits chimiques.
29:17Elle s'élèverait au minimum, si on légifère dès maintenant,
29:20à 300 milliards d'euros, c'est quand même déjà deux fois le budget annuel de l'Union européenne.
29:27Et si on ne fait rien à 1 700 milliards, alors est-ce qu'on trouve l'argent ?
29:32Est-ce qu'il faut taxer les pollueurs ?
29:34Mais le problème, c'est qu'on doit faire les choses dans l'ordre.
29:37La première chose, c'est d'arrêter la source,
29:40en trouvant des moyens autres de production,
29:44en trouvant des méthodes de substitution.
29:47Et puis, progressivement, dépolluer.
29:49Mais si on fait tout en même temps, tout de suite,
29:52qui a les moyens ?
29:53C'est plus facile de dire le pollueur-payeur.
29:55Je peux partager la philosophie.
29:57Mais aujourd'hui, si on bombarde de nouveau les entreprises,
30:01les citoyens de taxes,
30:02à un moment donné où le pouvoir d'achat, c'est compliqué pour le citoyen,
30:06et les entreprises sont dans une concurrence mondiale de plus en plus compliquée,
30:10avec un dumping chinois, avec des taxes en Amérique,
30:13on tue le système.
30:14Donc, il faut faire les choses de manière réaliste.
30:16Marie Toussaint, est-ce qu'il faut appliquer le principe du pollueur-payeur,
30:20c'est-à-dire taxer les industriels qui ne respectent pas les normes de PFAS,
30:24ou est-ce qu'il faut les laisser investir dans les alternatives à ces polluants éternels ?
30:27Voilà.
30:28Je suis assez surprise de ce que dit M. Cassard,
30:30parce qu'on a co-signé ensemble une question écrite,
30:32pour justement dire que les collectivités payent extrêmement cher le coût de la dépollution,
30:36et que ce n'était pas nécessairement à elles de le faire.
30:37Donc, je suis assez surprise.
30:38Mais effectivement, deux choses.
30:40Premièrement, ça revient à la question précédente,
30:42charité bien ordonnée commence par soi-même.
30:44Et deuxième chose, il y a une responsabilité.
30:47Et la responsabilité, elle doit s'appliquer.
30:50On ne peut pas dire à longueur de journée,
30:52il faut être responsable de ces actes en parlant des individus,
30:54et dire, mais les entreprises ne doivent pas être responsables de leurs actes.
30:57Il y a des industriels qui ont eu connaissance des dommages,
31:00des effets nocifs des polluants éternels depuis les années 60.
31:04Encore une fois, ça a été démontré par Robert Bilotte dans un grand procès
31:07qui s'est tenu aux Etats-Unis, qui a fait l'objet d'un film
31:09qui a popularisé le sujet des PFAS, Dark Waters, en 2017.
31:13Grâce à ce procès, on a obtenu des informations.
31:15Ils savent depuis plus de 50 ans.
31:17Et donc, à un moment, ils sont responsables d'avoir continué à développer les produits,
31:21de les avoir développés en proportion et aussi en nombre de produits concernés.
31:24Et à un moment, ils doivent payer pour ce qu'ils ont fait,
31:28pour les choix technologiques qu'ils ont opérés.
31:31Et je comprends que c'est difficile, que ça va effectivement poser des questions économiques,
31:35qu'il faut l'organiser.
31:36Mais vous savez, moi, je suis juriste.
31:38Je suis très pour l'application de la responsabilité,
31:40très en faveur de l'application pollueur-payeur.
31:42La réalité, c'est qu'on ne devrait pas passer par des taxes.
31:44On devrait passer devant des tribunaux.
31:45Mais là, les sommes seraient tellement colossales
31:47qu'effectivement, ça mettrait à bas l'économie.
31:49En tant que politique, on doit trouver des chemins pour en sortir,
31:51en préservant les emplois et en assumant d'oeuvrer à l'intérêt général.
31:56D'ailleurs, Benoît Cassard, est-ce que le problème n'est pas aussi dans le sein de cet hémicycle ?
31:59On voit bien quand même qu'il y a une opération du Parti populaire européen
32:03en accord avec une droite plus radicale
32:05pour détricoter toutes les normes environnementales protectrices.
32:11Le pacte vert a destination en particulier des industriels au nom de la compétitivité.
32:17Je crois que dans le mandat précédent, dans lequel je n'étais pas,
32:20on a pris des options radicalement vertes
32:23qui se sont révélées inapplicables sur le terrain.
32:26Une loi qui n'est pas applicable n'est pas bonne.
32:29Les idéaux, c'est très bien.
32:32Des réglementations pour les atteintes, c'est très bien.
32:34Mais si elles sont inapplicables, elles n'aboutissent pas,
32:37elles ne servent à rien au bout du compte à part à perdre son temps.
32:39Donc aujourd'hui, on doit retrouver un équilibre
32:42entre les objectifs tout à fait nobles du mandat précédent
32:45avec une mise en application qui est réaliste,
32:48qui tient compte des aspects environnementaux, économiques et sociaux.
32:52Moi, ce que je trouve assez fou avec ce type d'argumentaire,
32:55c'est qu'en fait, le réalisme, c'est que le dérèglement climatique
32:58est en train de mettre à bas l'économie.
32:59Il y a l'un des prix des jeunes économistes qui a montré
33:01que c'était des centaines de fois le PIB du monde,
33:07que ça coûtait un pognon de dingue,
33:08mais le réalisme, ce serait de laisser faire
33:10et de laisser continuer le dérèglement climatique.
33:13Les PFAS ont dit 2 000 milliards, 2 000 milliards,
33:15c'est gigantesque pour le coût économique de la pollution.
33:18Et on nous dit, le réalisme, ce serait de continuer dans les PFAS.
33:21Excusez-moi, mais quelles que soient les angles par lesquels on le prend,
33:25la logique, ce serait de respecter les limites planétaires,
33:27de revenir au respect de la nature.
33:28Ça ne veut pas dire retourner à la bougie.
33:29Ça veut dire essayer de trouver un chemin pour protéger tout le monde,
33:33dont les acteurs économiques.
33:34Sinon, qui va payer le coût de toutes les catastrophes actuelles ?
33:36Et on est d'accord qu'il faut trouver un chemin.
33:38Et on finira sur ces mots.
33:40Merci à tous les deux.
33:40On recherchera un chemin à l'avenir.
33:43Merci d'avoir participé à ce débat.
33:44Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24 et les chaînes parlementaires.
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