- 2 days ago
Pod Paragrafem - Agnieszka Staszkow Bularz
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Jeżeli to są osoby świetnie wykształcone, pewnie dobrze zarabiające i one również mogą być ofiarą.
00:05Oczywiście, że tak. W swojej karierze spotkałam ludzi na wysokich szczeblach zarówno władzy, jak i w kariery zawodowej i one
00:15były ofiarami przemocy.
00:16I takie osoby, one najdłużej tkwią właśnie w tej relacji, bo im jest najtrudniej poprosić o pomoc, bo właśnie to,
00:23co pani powiedziała, no w dobrym domu tam się nie zdarza.
00:32Dzień dobry, witam naszych widzów i słuchaczy. To jest kolejny odcinek podcastu Pod Paragrafem, a ze mną dzisiaj w studio
00:39Agnieszka Staszków-Bularz,
00:41adwokatka specjalizująca się między innymi w pomocy ofiarom przemocy.
00:46Dokładnie tak, dzień dobry.
00:48Panie mecenas, czy to prawda, że przemoc coraz rzadziej zostawia ślady fizyczne, zostawia siniaki?
00:55Dokładnie tak. Od bardzo wielu lat cały czas się wspomina o przemocy domowej. Mówi się o tym, co to jest
01:01przemoc.
01:02I generalnie większość ludzi zdaje już sobie sprawę, że przemoc właśnie, kiedy komuś przysłowił podbije się oko, kiedy kogoś się
01:10uszkodzi, mamy jakieś rany na ciele,
01:13to wszyscy już wiemy na pewno, że tutaj jest ofiara przemocy.
01:16Dosyć łatwo ją pewnie udowodnić.
01:18Dokładnie tak.
01:19Obdukcja lekarska?
01:20Tak, lekarz wtedy wskazuje, że takie siniaki, czy takie rany mogły powstać w okolicznościach, o których mówi ofiara.
01:27W związku z tym mamy tutaj uprawdopodobnienie, że rzeczywiście taka przemoc miała miejsce.
01:31Prostsza droga do skazania, jak się domyślam.
01:34Do skazania, czy do wyegzekwowania innych sytuacji, które są potrzebne ofierze, aby uwolnić się od oprawcy.
01:41Czyli w postępowaniu rodzinnym, uzyskanie rozwodu, czy też zgłoszenie w postępowaniach z niebieskiej karty, czy też z ustawy o przeciwdziałaniu
01:52przemocy domowej.
01:53I to się dzieje, taka sytuacja w postępowanie cywilne jest prowadzone, aby takiego oprawcy na przykład nakazać mu zakazu zbliżania
02:02się, czy też opuszczenia lokalu zajmowanego z osobą pokrzywdzoną.
02:06My będziemy dziś rozmawiać o tej przemocy mniej oczywistej.
02:10A ja się zastanawiam, jak często trafia do Pani osoba dotknięta tą nieoczywistą przemocą z taką wątpliwością.
02:18Czy to, aby na pewno już jest przemoc?
02:20Bardzo często jest tak, że te osoby, które do nas trafiają, do adwokatów, adwokatek, nawet nie zdają sobie sprawy, że
02:27to, czego doświadczają, to jest właśnie przemoc.
02:30Czyli zaczynacie na przykład przygotowania do sprawy rozwodowej i uświadamiacie takiej osobie, że to była przemoc.
02:36Bardzo często tak właśnie ma miejsce, z uwagi na to, że pierwsze nasze spotkanie z potencjalnym klientem, to jest wysłuchanie
02:43go.
02:43Słuchamy, co się dzieje w tej rodzinie, co się dzieje, dlaczego Pani myśli o ewentualnym rozwodzie i okazuje się, że
02:52te sytuacje, których ona doświadcza, Pani lub Pan, bo też takie sytuacje mają miejsce, właśnie mają charakter przemocy.
03:01Na przykład partner lub partnerka zabiera kartę płatniczą?
03:05Tak, przemoc ekonomiczna. Albo przede wszystkim przemoc psychiczna, która ma różne, bardzo różne odcienie.
03:12Na przykład umniejszanie kogoś, wmawianie mu jego nieprzydatności, czy wyzywanie, czy krzyki różnego rodzaju, czy na przykład robienie różnych takich
03:24drobiazgów wobec drugiej osoby.
03:26Na przykład, kiedy osoba śpi, włączanie jej w nocy światła, budzenie jej, prawda? No niby można zawsze to wytłumaczyć, ale
03:33ja tylko przyszedłem, przyszłam po coś do sypialni, ale to jest, jeżeli to się powtarza, że to jest nagminnie, wybudzanie
03:39tej osoby,
03:40nawiązywanie z nią na przykład rozmowy o drugiej w nocy, kiedy ta osoba generalnie śpi, to też jest forma właśnie
03:47tego nacisku, tej formy przemocy.
03:49To jest trudno uchwytne. Dlatego, bo jak znaleźć tę granicę, gdzie powiemy, że no taki był żliwy to związek i
03:57granicę, za którą będziemy mówić już o przemocy?
04:00Przede wszystkim to jest zgoda drugiej osoby.
04:03No, ale jeśli się kłócimy, to my się nigdy nie zgadzamy.
04:05Ale kwestia jest tego typu, jak się kłócimy. Jeżeli jest taka sytuacja, że za każdym razem, ja i pani na
04:11przykład tworzymy związek i za każdym razem pani próbuje, prowokuje,
04:16zaczyna od czegoś, wiedząc, że ta sytuacja najbardziej mnie dotyka, że ja będę wtedy jak najbardziej reaktywna
04:22i pani prowokuje za każdym razem ten temat lub ten, pociąga ten temat, czy zaczyna od tego za każdym razem,
04:31to wiedzmy, że to już jest forma właśnie przemocy.
04:34Pani mecenas, no ale na tym polega kłótnia, no na tym, żeby znaleźć jednak to miękkie podbrzusze.
04:39Najczęściej nie kłócimy się wtedy, kiedy mamy względem siebie pozytywne emocje,
04:44tylko kiedy pojawi się jakiś punkt zapalny, a wtedy to chyba taka istota kłótni, że szukamy czegoś, co zaboli.
04:50Tak, tylko, że po co jest kłótnia? Jeżeli się kłócimy, bo mamy wymianę poglądów,
04:55chcemy dojść do jakiegoś rozwiązania, znaleźć jakieś porozumienie w sytuacji spornej
04:59i zaczynamy wtedy się kłócić, wymieniamy właśnie, tak jak mówię, te swoje zdania
05:05i dochodzimy do czegoś, zapominamy o tym, to to była kłótnia, która rozwiązała się w jakiś sposób.
05:10Natomiast, jeżeli kłócimy się dla samej istoty kłótnie, po to, żeby komuś dokuczyć,
05:14po to, żeby sprawić mu przykrość, po to, żeby on zapamiętał to,
05:19to już wtedy nie mamy tutaj zwykłej kłótni, to już wtedy mamy formę właśnie znęcania się psychicznej.
05:26A jak osoby, które znęcają się psychicznie, próbują ukarać swoich partnerów lub swoje partnerki?
05:34To jest forum, katalog kar, które są, są bardzo, bardzo szerokie.
05:39Jednym z najpopularniejszych jest bierna agresja, czyli nieodzywanie się, tak zwane ciche dni.
05:44Kiedyś to było normalne, nikt tego nie traktował w formie właśnie przemocy,
05:48ale to jest jedna właśnie z tych form.
05:51Nieodzywanie się przez parę mi, ignorowanie całkowicie, wchodzenie do pokoju,
05:56uważanie, że tej osoby tam nie ma, traktowanie jej jak powietrze,
05:59to są bardzo, można powiedzieć, nieczyniące bezpośredniego jakiegoś takiego nacisku,
06:05bezpośredniego przykrości dla tej osoby.
06:07Przecież ja nic nie robię.
06:09Jest zawsze odpowiedź, ja nic nie robię.
06:11No właśnie, nic nie robisz.
06:13Traktujesz mnie, jakby mnie tu nie było.
06:15Teraz pewnie wielu naszych widzów zastanawia się, ile za to grozi.
06:18Bo kto z nas tak nie zrobił?
06:20Chociaż to jest w życiu.
06:21Tak, ale kwestia z tego typu, że proszę Państwa, pamiętajcie my Państwo,
06:24że nie zawsze ta forma przemocy musi od razu trafić do postępowania karnego.
06:28Jest artykuł 207 Kodeksu Karnego, który mówi o znęcaniu się.
06:32Nie mówimy tu od razu o tym, ale kwestia z tego typu, żeby sobie uświadomić,
06:36że takie sytuacje w naszym związku nie powinny mieć miejsca.
06:40Czy to do związku, ale także w relacjach jakichś przyjacielskich, relacjach koleżeńskich.
06:47Taka sytuacja trzeba postawić grewnicę.
06:49Nie zgadzam się na to, żebyś mnie tak traktował, traktowała.
06:53Tu pobrzmiewa też taki przekaz, proszę mnie skorygować, jeśli źle myślę,
06:58że często to jest brak równowagi.
07:00To znaczy jedna z tych stron, na przykład, notorycznie stosuje ciche dni,
07:05notorycznie robi małe i większe uszczypliwości,
07:08a ta druga pozostaje bierna, pozostaje w defensywie.
07:11Bo podejrzewam, że jeżeli partnerzy nie są sobie dłużni,
07:15to tutaj trudniej będzie wykazać, że to była przemoc.
07:18Raczej powiedzielibyśmy taki związek we włoskim stylu.
07:21Tak, dokładnie tak. I bardzo często, jak na przykład już trafia sprawa Nowokandę,
07:27sądy zaczynają rozpoznawać te sprawy, to w sytuacji, kiedy właśnie pokazuje,
07:31że obydwie strony stosowały takie same mechanizmy,
07:34obydwie strony zachowywały się podobnie,
07:37to nie możemy tutaj mówić o obopólnej przemocy.
07:41Owszem, one ją stosowały, ale generalnie jedno, drugie nie była dłużny
07:44i ten związek jest, jaki jest.
07:46I tutaj już tych mechanizmów, jak na przykład z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej,
07:50trudno byłoby zastosować, że na przykład jedna ze stron nagle mówi tak,
07:54ale ja złożę taki wniosek, aby nakazać ci opuszczenie lokalu mieszkalnego zajmowanego ze mną,
08:00abyś zakaz zbliżania miał i tak dalej.
08:01I sądy najczęściej wtedy stwierdzą, z mojej praktyki to wynika,
08:05że jednak tej przemocy tutaj nie było,
08:08która nadawałaby się do zastosowania tych mechanizmów,
08:11które występują w tej ustawie,
08:13bo ta przemoc była bólna, jeżeli była przemocą.
08:15A takie sytuacje, gdzie na przykład jeden z partnerów małżonków
08:19każe się tłumaczyć z każdego wydatku,
08:21uznamy, że to jest taki klimat związku,
08:24czy jednak to jest sygnał alarmowy?
08:26To jest sygnał alarmowy, zdecydowanie tak.
08:28Dlaczego? Dlatego też, że to jest przemoc ekonomiczny.
08:30Jeżeli ja nie pytam, no bo bardzo często jest tak,
08:32że w naszych, jeszcze w tym modelu związku rodzin,
08:36w małżeństwie jest tak, że jedna osoba zarabia,
08:38druga osoba bardzo często zajmuje się domem.
08:40Statystycznie jest to kobieta zajmuje się domem,
08:45mężczyzna pracuje.
08:46I kwestia jest tego typu, że jeżeli kobieta dostaje jakieś środki
08:49i one są wydzielane, a co zrobiłaś z tym,
08:52a na co wydałaś, a prowadź zeszycik,
08:54to jest często podszyte taką troską,
08:57że wiesz, dbam o nasze finanse,
08:59żebyśmy mieli kontrolę nad nimi.
09:02Żebyś nie okazała się zbyt rozrzutna.
09:03Ale czyli w domyśle, nie można mi zaufać,
09:06bo ja jestem rozrzutna.
09:07Gdyby nie jego kontrola, to ja roztrwoniłabym cały nasz majątek.
09:12Druga rzecz.
09:13Dlaczego bardzo często jest tak,
09:14że też pod płaszczykiem takiej troski jest sytuacja,
09:18pojedziemy nie jedź sama na zakupy,
09:20pojedziemy razem.
09:21Za każdym razem.
09:23Czyli też jest kontrola, tak?
09:24Pani na przykład podchodzi do kasy,
09:26pani nie ma żadnych środków,
09:28płaci mąż.
09:29Najczęściej.
09:30Bo mówię, tutaj będziemy operować troszeczkę stereotypami,
09:33bo jednak statystyki są nieubłagane.
09:35I to jest też taki sygnał alarmowy.
09:39Ona nie ma żadnych środków,
09:40żadnej możliwości zrealizowania kupienia tego,
09:43co go naprawdę by chciała.
09:44Bo cały czas jest ten kontroler.
09:46Czyli na przykład nawet,
09:47żeby kupić proste artykuły higieniczne dla siebie,
09:50musi poprosić.
09:51Musi poprosić.
09:51Dokładnie tak.
09:52A prośba spotkała się z przychylnością,
09:54kiedy będzie grzeczna.
09:55Tak.
09:55Albo na przykład inne,
09:57kiedy bardzo częstym też modelem u siebie widzimy
09:59w naszej pracy zawodowej,
10:01pani pracuje, pan pracuje,
10:03pan zarabia, najczęściej prowadzi jakąś firmę,
10:06zarabia duże środki.
10:07I kwestia jest taka.
10:09Teoretycznie ich propozycja, model rodziny.
10:13Pani, ty ze swojego wynagrodzenia będziesz płaciła wszystkie rachunki,
10:17a ja będę nam odkładał.
10:20Dobrze.
10:21Wszystko pięknie, ładnie.
10:22Tylko do momentu, kiedy my przychodzimy potem do podziału majątku,
10:25okazuje się,
10:26że wszystkie pana nakłady,
10:29pana oszczędności,
10:30to są wchody do majątku.
10:32Ale pan na przykład spłaca kredyt.
10:34I on potem robi z tego nakład z majątku
10:37na majątek na przykład rodziny.
10:39On dopłacił więcej.
10:41A ona zużyła wszystko na potrzeby rodziny,
10:44które nie podlegają rozliczeniu.
10:45I przed sądem nie jest w korzycji tej sytuacji.
10:48I przed sądem jest dokładnie.
10:49Już ta nierównowaga sił.
10:50I bardzo często widzimy właśnie taki model.
10:53Albo na przykład bardzo często też pod takim płaszczykiem troski.
10:57Nie rzuć pracę, nie pracuj.
10:59Po co ci to będziesz miała w domu?
11:01Ja wszystko zapewnię.
11:03Albo współpracuj ze mną.
11:05I bardzo często te kobiety współpracujące w firmie męża
11:09nie mają żadnych współprowadzanych składek emerytalnych, rentowych.
11:14Pracują wolontariacko.
11:15Dokładnie.
11:16I co potem, kiedy nie daj Boże zdarzy się sytuacja,
11:19kiedy państwo się rozchodzą i ta kobieta zostaje z niczym.
11:23Nie ma wypracowanych lat pracy, nie ma świadczeń, nie ma niczego.
11:26I co pani dla takiej kobiety jest w stanie zrobić?
11:29Wtedy jest wielki problem, żeby rzeczywiście coś tutaj...
11:32Musimy bardzo dobrze przeanalizować całą sytuację, wykazywać.
11:36Jeżeli pani jest chociaż troszkę zorientowana,
11:38to wszystkie właśnie wyprowadzanie majątku przez partnera,
11:43zaanalizowanie właśnie jak dochodziło do podnażania majątku,
11:47jak wyglądały rozkład tych wydatków, dlaczego tak.
11:52I jeżeli czasami jest sytuacja, kiedy jeszcze z Lecebrowsiem prowadzimy te postępowania,
11:57no to coś tam się uda ugrać.
11:59Ale czasami jest tak, że te panie nie są praktycznie w ogóle zorientowane
12:02i nie wiedzą nawet, jaki majątek ma mąż i gdzie można go szukać.
12:06No i wtedy tak naprawdę nie ma za bardzo rozwiązań.
12:10Pani jest z nas...
12:11Alimenty, zostają tylko alimenty.
12:13Co wynika z pani doświadczenia?
12:14To jest tak, że ta strona, która jest sprawcą tej przemocy,
12:18na przykład ekonomicznej,
12:21ona...
12:22Rozumiem, że tę wieloletnią grę prowadzi z premedytacją,
12:26wiedząc, że jeżeli na którymś etapie na przykład ten związek się nie ułoży
12:29i oni się rozstaną, to że ta druga strona zostanie z niczym?
12:32Czy to po prostu samo tak wychodzi?
12:34Wydaje mi się, że tak z mojego doświadczenia, jak analizuję te wszystkie nasze przypadki,
12:39że to nie jest tak od razu, że ktoś od pierwszego dnia związku planuje,
12:43że przygotowuje się do jakiegoś odejścia.
12:46To po prostu jest taki charakter.
12:48Ta osoba nawet może...
12:50To nie jest, że ona ma długofalowy plan wyprowadzenia majątku
12:54czy długofalowy plan zniszczenia drugiej osoby.
12:57To po prostu te osoby się tak dobierają,
12:59że jedna osoba...
13:00Silniejsza jest mocniejsza.
13:01Silniejsza jest mocniejsza, dokładnie.
13:03I ten silniejszy, on po prostu realizuje to, co jest dla niego potrzebne.
13:07To, co jemu jakby powoduje,
13:09że w tym związku on się czuje komfortowo.
13:11Ale czy to jest taką czystą, taką premedytacją,
13:15żeby jak najwięcej zrobić złego?
13:17Myślę, że od samego początku nie.
13:19To się bardzo często jakby nasila w momencie, kiedy,
13:22jak ja to już obserwuję,
13:24pojawia się trzecia osoba.
13:26Kochanek, kochanka.
13:27I bardzo często taka osoba, która jest narcyzem,
13:30ona nie chce się przyznać, że ona popełniła jakiś błąd.
13:33Że ona naruszyła tą wierność małżeńską.
13:36Złamała zasady.
13:37Złamała zasady, dokładnie.
13:39Więc bardzo często robi w ten sposób,
13:42że jakby obciąża tą drugą osobę,
13:46powoduje, żeby ta osoba druga ją całkowicie jakby znienawidziła
13:50i ona wniosła na przykład pozowy rozwód.
13:52I wtedy jest, no widzisz, rozbijasz rodzinę.
13:55Czyli dodatkowo, ja ułożyłam sobie życie,
13:58ale to ten drugi ma mieć poczucie winy.
14:00Dokładnie tak.
14:01Więc to jest bardzo częsty taki mechanizm.
14:04Ale to zauważamy bardzo często,
14:06że na przykład pojawia się,
14:08no bardzo często tutaj właśnie mówimy o osobie trzeciej,
14:11jakiś partner pozamałżeński.
14:12I właśnie też jest ta osoba,
14:15która nie godzi się na życie w trójkącie,
14:16składa pozowy rozwód,
14:18to właśnie jej bardzo często rodzina zarzuca.
14:20Ty rozbijasz małżeństwo.
14:23Nie ta osoba, która nawiązała relację pozamałżeńską,
14:26tylko ta osoba, która doprowadza do tego,
14:28że nastąpi rozwiązanie małżeństwa przez sąd.
14:30Pani mecenas, wyobraźmy sobie taką sytuację.
14:33Przychodzę do pani i zgłaszam sygnały,
14:36które mogą wskazywać,
14:37że jestem ofiarą przemocu ekonomicznej.
14:40Z przemocą fizyczną sprawa,
14:41zresztą powiedziała pani na początku,
14:42jest chyba łatwiejsza,
14:43dlatego, bo relatywnie łatwo jest pani w stanie
14:46ochronić tę ofiarę.
14:48A w momencie, kiedy nie ma przemocy fizycznej,
14:51jest przemoc ekonomiczna,
14:52jak duże są szanse na to,
14:54że na przykład sąd każe temu małżonkowi,
14:57czy temu partnerowi,
14:58który gnębi drugą stronę,
15:00opuścić wspólne mieszkanie,
15:01opuścić wspólny dom?
15:03Wszystko zależy od tego,
15:04jakie to jest nasilenie,
15:06jaka jest jakby moc tych kwestii,
15:09że ta osoba nie jest w stanie funkcjonować z tą drugą osobą.
15:13Bo wiecie, bo generalną zasadą jest tak,
15:15jeżeli mamy przemoc ekonomiczną
15:16i mamy tutaj, że pani nie posiada środków,
15:19ale innych kwestii jakby takich psychicznych nie ma,
15:21to są rozwiązania z kodeksu rodzinnego,
15:25nakazanie tej drugiej osobie,
15:27łożenia na potrzeby rodziny.
15:28To jest, więc to możemy,
15:30są alimenty,
15:31więc to możemy załatwić w ten sposób.
15:33Nie musimy się od razu uciekać
15:34do przepisów o przemocy domowej.
15:38Więc tutaj jakby mamy różnego rodzaju instrumentów,
15:41więc wszystko to jest bardzo indywidualne.
15:43Wszystko zależy od tego,
15:44co się tak naprawdę w tym małżeństwie,
15:46w tej rodzinie dzieje.
15:47Czy ja dobrze rozumiem?
15:48Jeżeli mamy na przykład sprawcę,
15:50który mówi,
15:50karta płatnicza tylko za moją zgodą,
15:53każdy wydatek zanotowany w zeszyciku,
15:55to jeżeli taka osoba zdecyduje się powalczyć o swojej
15:58i przyjdzie do pani,
15:59to być może sąd orzec,
16:01że ten, który ma majątek,
16:03bo pracuje,
16:04będzie musiał określoną pulę
16:05oddawać do dyspozycji
16:07bez kontroli nad tym,
16:08jak pieniądze zostają wydane.
16:10Tak, to jest złożenie na potrzeby rodziny.
16:12To zostanie zasądzona mu odpowiednia kwota,
16:14którą będzie musiał przekazywać
16:15tej kobiecie,
16:16no kobiecie,
16:17czy tam mężczyźnie,
16:18w zależności oczywiście,
16:19jaka jest relacja,
16:20na właśnie zaspokojenie
16:22potrzeby rodziny i wspólnych dzieci,
16:23tej samej, tej osoby,
16:25utrzymanie domu,
16:26nie wiem, gospodarstwa,
16:27co tam państwo mówią.
16:27Ale nie musi to oznaczać,
16:29że na przykład ta para
16:30od razu się rozwiedzie.
16:30Nie musi, oczywiście, że nie.
16:32A zdarza się, że po tym,
16:33kiedy ofiara przemocy
16:36jednak wystąpi przeciwko sprawcy,
16:39że ten związek daje się poskładać,
16:41że ten związek może być lepszy
16:43przed tym,
16:45zanim na przykład trafili do kancelarii?
16:47Szczerze,
16:47przez swoją karybskoj karierę,
16:49że jeszcze mi się to nie zdarzyło.
16:50Zdarzyło mi się,
16:51że pani zrezygnowała
16:53z prowadzenia postępowania o rozwód,
16:56ale sytuacja z tego typu,
16:58że ona po prostu była zastraszona.
16:59I nie dało się jej przy...
17:01Mąż udawał,
17:02że będzie wszystko pięknie,
17:04ładnie i tak dalej.
17:06Obiecywał różne rzeczy.
17:09I pani się zdecydowała.
17:10Najpierw zawiesiliśmy postępowanie,
17:12żeby sprawdzić,
17:13bo chociaż tyle mi się udało,
17:14żeby namówić panią,
17:15żeby nie od razu cofać postępowanie,
17:17tylko zawieźmy to postępowanie
17:18na zgodny wniosek stron
17:19na te trzy miesiące.
17:20Zobaczmy,
17:21co się w tym czasie będzie działo.
17:23I po tych trzech miesiącach
17:26postępowania zostało umorzone.
17:27Pani się nie odezwała więcej.
17:30Nie wie pani,
17:31jak na historię...
17:31Wiem, że na pewno
17:32gdzieś po tym składała jeszcze raz,
17:35ale już jakby nie wróciła,
17:36tak jakby zadzwoniła tylko raz,
17:38powiedziała,
17:38że jest jej wstyd
17:40i że wtedy mogła wtedy posłuchać.
17:43No ale już potem,
17:44nie wiem,
17:44czy działała sama,
17:45czy z innym pomocnikiem,
17:46ale nie widziałam nigdy,
17:50żeby udało się to poskładać,
17:51kiedy osoba jest już
17:52w tak dalekim etapie
17:54tego stosowania,
17:55tej przemocy.
17:55Ona...
17:56To po prostu wynika z jej charakteru.
17:57To są bardzo często osoby nercystyczne,
17:59to są osoby czasami o cechach nawet wręcz
18:01psychopatycznych.
18:02One się nie zmienią.
18:03Bez głębokiej terapii,
18:05chociaż psychologowie mówią,
18:07że psychopaty nie da się zmienić,
18:10więc on tylko po prostu może gdzieś tam...
18:12Przechodzić w fazę uśpienia.
18:14Dokładnie tak,
18:15ale tego zmienić się nie da,
18:16więc wydaje mi się,
18:17że tego posklejać się tak naprawdę nie da.
18:20Wstyd to chyba takie słowo,
18:22które jest odmieniane przez wszystkie przypadki,
18:24kiedy mamy do czynienia z ofiarami przemocy
18:26i to nie ma pewnie znaczenia,
18:27a pani jako praktyk będzie wiedziała bardziej,
18:30ale wiedziała lepiej.
18:32Wstydzą się zarówno te osoby,
18:33które dotknęła przemoc fizyczna,
18:35jak i przemoc psychiczna.
18:37I tak, i powiem pani jedną jeszcze taką ważną rzecz,
18:41że im jest wyższy status osób,
18:45tym jest większy wstyd.
18:46Bo bardzo często jest tak,
18:47że nawet mamy koleżanki po fachu,
18:50że tak powiem,
18:51które też są ofiarami przemocy.
18:53I oni mówią,
18:53jak ja mogłam tego nie zauważyć?
18:55Jak ja mogłam wejść w tą relację?
18:58To nie jest trochę taki syndrom gotowanej żaby?
19:01Jakby ją wrzucić do wrzątku,
19:03zareaguje od razu.
19:04A jeżeli będziemy podgrzewać,
19:05to nie zauważy, kiedy się ugotuje.
19:07Dokładnie tak.
19:08Syndrom gotowanej żaby
19:09jest jednym z najczęstszych elementów właśnie tego typu.
19:12Że to powolutku,
19:13tak jak powiedziałośmy na samym początku,
19:15czy od samego początku pan,
19:17czy pani, który jest przemocowcem,
19:19stosuje tą przemoc z premedytacją?
19:22Nie.
19:22Na początku to jest właśnie tak delikatnie.
19:24I po tym, kiedy my jesteśmy już w takiej fazie,
19:27że już nie orientujemy się tak naprawdę,
19:30gdzie myśmy zabrnęli, tak?
19:31Jesteśmy właśnie tą żabą,
19:33która siedzi już we wrzodku,
19:34głupia się do tego przyzwyczaiła.
19:36To jest normalne.
19:37I bardzo często też mam taką sytuację,
19:39że osoba trzecia uświadamia właśnie osobie pokrzywdzonej,
19:45że to, czego doświadcza, to jest przemoc.
19:47Czy to jakaś nowa przyjaciółka,
19:49czy też na przykład psycholog,
19:51bo ta osoba czasami trafia na terapię psychologiczną,
19:53bądź tak jak tutaj na początku mówiłyśmy adwokat.
19:57I też przez tą osobę stosującą przemoc
20:01jest ta osoba trzecia oskarżana,
20:03że to ona rozbiła małżeństwo,
20:05bo wszystko było dobrze, zanim pojawiła się przyjaciółka,
20:08psycholog, adwokat.
20:09Wszystko było pięknie, ładnie.
20:10Ale z czyjej perspektywy?
20:12Pięknie, ładnie było z perspektywy osoby stosującej przemoc,
20:15a nie z osoby, która tej przemocy doświadczała.
20:18Tej przemocy doświadczała.
20:19To jest trochę tak i to pokrywa się też z tym,
20:22co pani mówi, że im wyższy status,
20:25tym być może nawet większy wstyd,
20:27bo przecież pewne rzeczy w dobrych domach się nie zdarzają.
20:29Dokładnie. Zawsze to jest tak,
20:31że mówimy, że przemoc to jest w rodzinach patologicznych,
20:35tam gdzie jest alkohol,
20:36tam gdzie jest jakaś inne przypadki,
20:40być może jakieś przestępstwa, coś kryminalnego.
20:43Nieprawda.
20:43A to pokazuje też, że ona dotyka nie tylko kobiet,
20:47czy mężczyzn, którzy poddali się zupełnie drugiej stronie,
20:50bo jeżeli to są osoby świetnie wykształcone,
20:53pewnie dobrze zarabiające
20:55i one również mogą być ofiarą.
20:57Oczywiście, że tak.
20:58W swojej karierze spotkałam ludzi na wysokich szczeblach,
21:02zarówno władzy, jak i w kariery zawodowej
21:05i one były ofiarami przemocy.
21:07I takie osoby, one najdłużej tkwią właśnie w tej relacji,
21:11bo im jest najtrudniej poprosić o pomoc,
21:13bo właśnie to, co pani powiedziała,
21:15no w dobrym domu tam się nie zdarza.
21:17No jak?
21:17Przecież oni zawsze byli razem,
21:19zawsze wyglądali świetnie,
21:21stanowili wzór małżeństwa, wzór partnerstwa,
21:25a w domu dziają się zupełnie inne rzeczy.
21:28Bo pamiętajmy,
21:28najczęściej przemoc dzieje się w czterech ścianach.
21:31Ona nie ma, nie dzieje się w blasku flesz.
21:34No w końcu pewnie bardzo zależy na tym,
21:36żeby te kulisy nie ujrzały światła.
21:38A im częściej jest tak, że im gorsza relacja w domu,
21:42tym ładniejsza na zewnątrz, tak?
21:45Wniosek jaki płynie z tej rozmowy jest taki,
21:48że przemoc może mieć różne oblicza.
21:51No i chyba rada dla naszych odbiorców,
21:54że nie należy się na nią zgadzać,
21:56tylko po prostu reagować, bo lepiej nie będzie.
21:59Bardzo dziękuję za to spotkanie,
22:01a moim i Państwa gościem była dziś Agnieszka Staszków-Bulasz,
22:05adwokatka specjalizująca się m.in. w pomocy ofiarom przemocy.
Comments