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Dans son nouveau livre "Au saccage des petits bonheurs" (Odile Jacob), le neuropsychiatre Boris Cyrulnik s'intéresse aux concepts de civilité et de civilisation, notamment aux rituels qui nourrissent une civilisation.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:01France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, La Grande Matinale
00:06Face à l'avenir qui fait peur, à la guerre omniprésente, à cette impression de vivre en état de crise
00:13permanente
00:14face à cette époque qui parfois nous dépasse, on va prendre le temps de ralentir ce matin
00:20de réfléchir avec un grand sage, un intellectuel, théoricien de la résilience, il est neuropsychiatre
00:26Bonjour Boris Cyrulnik, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter
00:31et venez participer à la conversation chers auditeurs, vos questions, vos messages sont les bienvenus au 01 45 24 7000
00:39Boris Cyrulnik vous publiez un livre, son titre c'est Au saccage des petits bonheurs chez Odile Jacob
00:47dans ce livre vous vous intéressez au concept de civilité et de civilisation
00:53Il y a deux questions qui ouvrent votre réflexion
00:56Comment fait-on pour se civiliser ? Pourquoi parfois est-on décivilisé ?
01:01Dites-nous Boris Cyrulnik, pourquoi un psychiatre comme vous s'intéresse-t-il au concept de civilisation ?
01:06Est-ce que guérir l'âme de ses patients c'est aussi soigner la société entière ?
01:11Vous avez répondu, c'est-à-dire que la civilisation est inévitable comme la langue, c'est comme une langue
01:20maternelle
01:20Si on veut parler ensemble, si on veut vivre ensemble, il faut accepter les petits rituels de la vie quotidienne
01:27Le tour de parole, le sourire, le hochement de tête pour encourager à parler
01:32C'est-à-dire que tout ça c'est des petites fonctions comme la langue maternelle
01:37qui sont des conventions arbitraires mais qui nous permettent de vivre ensemble
01:42Or dans l'histoire de l'humanité, on va dire depuis 300 000 ans
01:46il y a toujours un rythme, civilisation, usure, décivilisation, apparition d'une autre civilisation, usure, décivilisation
01:55On est contraint à évoluer, donc passé comme la langue, les mots dérivent tout le temps
02:00Les mêmes mots changent de signification en fonction du contexte
02:04C'est pareil pour les rituels de civilisation
02:07Mais dans ce cycle, on en est donc au moment de la décivilisation ?
02:10Parce qu'on perd en l'occurrence une partie de ces rituels ?
02:13C'est ça, les rituels sont complètement... notre société est déritualisée
02:18C'est-à-dire que les tours de parole, les jeunes, les anciens ne respectent plus l'autre
02:24et ne s'intéressent même plus à la présence de l'autre
02:27On ne cherche plus à découvrir l'autre
02:29Qu'est-ce qu'il pense, qu'est-ce qu'elle pense
02:31Qu'est-ce qui se passe dans sa religion qui n'est pas la mienne
02:35Qu'est-ce qui se passe dans sa culture qui n'est pas la mienne
02:37Donc c'est intéressant et on ne s'intéresse plus à l'altérité
02:41Et en plus, le sprint et les machines augmentent l'isolement affectif
02:47C'est-à-dire qu'il y a de moins en moins d'altérité dans notre culture
02:51Mais ça veut dire qu'on est tous devenus monstreusement individualistes ?
02:56Alors l'avantage de l'individualisme, c'est qu'on peut se développer personnellement
03:00Mais quand on se développe personnellement au point de se priver d'altérité
03:04C'est une déritualisation
03:06Boris Cyrulnik, sur ces petits rituels qu'on a perdus
03:11Vous nous disiez en préparant cette émission
03:14On oublie les micro-rituels qui nous font vivre ensemble
03:16Alors là vous parliez de ce sourire, du fait de hocher la tête quand on parle
03:20C'est quoi les autres micro-rituels qu'on a perdus
03:22Et qu'on devrait retrouver
03:24Pour précisément reprendre ce chemin contre la décivilisation
03:29Ce dont vous parlez ?
03:30C'est une convention, comme la langue
03:32C'est une convention arbitraire
03:34Qui nous permet de vivre ensemble agréablement
03:38Est-ce que ça vous est arrivé de vous moucher dans la nappe
03:41De quelqu'un qui vous invitait ?
03:42J'essaye d'éviter, au maximum
03:45Et bien ça se faisait au Moyen-Âge
03:48Jusqu'au moment où quelqu'un a dit
03:50C'est pas correct, c'est pas un rituel
03:52Il faut ne plus se moucher dans la nappe
03:55Est-ce qu'il vous est arrivé de vous servir d'une fourchette quand vous êtes à table ?
03:59Ça pour le coup ça m'arrive, j'essaye
04:01C'était considéré comme un blasphème
04:03Quand la princesse, une princesse de Venise
04:05A été en Turquie
04:07Et a découvert une petite fourche
04:09Et cette petite fourche permettait de piquer dans le plat commun
04:12Donc de se désolidariser du groupe
04:15Et elle a été violemment critiquée
04:17Parce qu'elle méprisait les gens
04:19En ne piquant pas dans le plat
04:22Donc ce que l'on voit, c'est aussi que ces petits rituels
04:24Ils évoluent au fil du temps
04:25Boris Cyrionic, avec ce constat que vous posez
04:28Et on va éclairer l'actualité
04:30A l'aune de ce que vous écrivez dans votre livre
04:32Est-ce qu'en expliquant qu'il y a cette décivilisation
04:35Qu'on perd ces petits rituels
04:36Est-ce qu'au fond vous êtes en train de nous dire
04:38Que tout ça c'était mieux avant
04:39Qu'est-ce qu'une rengaine, qu'on entend beaucoup
04:41Est-ce que c'est ce que vous pensez ?
04:43A coup sûr non
04:44C'était pire avant, c'est pas facile aujourd'hui
04:47Mais il y a eu des moments bien pires
04:49Où la violence était civilisatrice
04:52Les frontières sont le résultat de violences guerrières
04:56Si on est plutôt catholique aujourd'hui en France
05:01Ou même s'il y a d'autres religions
05:03C'est parce qu'il y a eu des guerres de religion
05:04D'une très grande cruauté
05:06Si on parle français en France
05:08C'est parce que la République française a combattu
05:11La langue bretonne, la langue basque
05:14Donc c'est au prix d'une extrême violence
05:16Qu'on a pu faire de l'unité
05:17Donc c'est pas facile aujourd'hui
05:19Ça nous invite, ça nous contraint
05:22A un changement de petit rituel
05:24Si on veut se remettre à vivre ensemble
05:26Vous disiez que la civilisation est un processus
05:29Qui intervient dès la petite enfance
05:31Et passe par la rencontre avec l'autre
05:33Celui qui est différent de sa famille
05:36Cette rencontre elle se fait moins
05:38Aujourd'hui pourquoi ?
05:39Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de brassage social ?
05:42Non, il y a toujours du brassage social
05:45L'immigration c'est une constante humaine
05:47On a tous les mêmes grands-parents
05:49Si vos parents ne sont pas nés en Afrique du Sud
05:52Ils sont donc immigrants
05:54Donc puisqu'on passe leur temps
05:57Les humains se déplacent tout le temps
06:00Alors ce qui se passe actuellement
06:02C'est que les bébés ont changé de structure façonnante
06:07Ils sont plus façonnés comme les grands-parents
06:09Le sprint, la solitude
06:12Le sprint ?
06:13Ça va trop vite
06:14Pour un bébé il y a un rythme à respecter
06:16Il faut le stimuler et lui fiche la paix
06:19Pour qu'il puisse se reposer
06:20Si on passe notre temps à le stimuler
06:23Comme ça se fait aux Etats-Unis
06:24Et ça arrive en France
06:25Le bébé sursaute, crie, il a peur
06:28Il n'est pas sécurisé, il pleure pour un rien
06:31Et il est inconsolable
06:32La manifestation du petit bébé
06:34C'est la preuve que la société va trop vite
06:38Et en plus la solitude
06:41Alors ça la solitude c'est une agression neurologique
06:44C'est pas une vue de l'esprit
06:45Ça se photographie
06:47Ça se voit
06:48La neuro-imagerie moderne montre qu'un bébé isolé
06:52Altère une fonction de son cerveau
06:55Avant on disait son cerveau a une mauvaise qualité
06:58Vence, le vice-président de qui vous savez
07:01Oui, de Donald Trump
07:04Vence dit comme ça
07:06Si je m'en suis sorti
07:07Il a eu une enfance de catastrophe
07:08Si je m'en suis sorti
07:10C'est que j'ai les bons gènes
07:12C'est une phrase raciste
07:14Il y aurait parmi nous
07:15Des gens de meilleure qualité que d'autres
07:17Or en fait
07:18Ce qui se passe
07:19C'est que le bébé est façonné
07:20Par l'environnement affectif sensoriel
07:23S'il n'y a personne pour le façonner
07:25S'il n'y a pas d'altérité
07:26Il n'apprend pas à entrer en interaction
07:28Ça veut dire que les tares de l'époque
07:31Chez les nouveaux-nés
07:32Chez les bébés
07:32On va les voir
07:34Dans les années qui viennent
07:36Quand ils seront devenus adultes
07:37Et ça se paiera directement
07:39Ça se verra à l'école
07:42Où ils vont échouer
07:44Parce qu'ils ont peur de l'école
07:46Ça se verra surtout à l'adolescence
07:48Le moment des pulsions intenses
07:50Pulsions sexuelles
07:51Pulsions sociales
07:52Où ils ne savent pas
07:54Ils n'auront pas appris
07:55A contrôler leurs pulsions
07:56Parce qu'ils ont été isolés
07:58Au cours des mille premiers jours
07:59Ça provoque une malfaçon cérébrale
08:02Les bébés sains
08:04S'ils vivent dans un environnement malsain
08:06Acquièrent une dysfonction cérébrale
08:09Récupérable
08:10C'est la fonction de la résilience
08:12Si on s'en rend compte
08:13Mais la plupart du temps
08:15On croit bien faire
08:16Même parfois on désire bien faire
08:18On surstimule les bébés
08:20Et à ce moment-là
08:20On ne provoque une dysfonction
08:22Vous parlez des rituels
08:24De la table
08:25Comme étant des rituels
08:26De civilisation
08:27Jusque-là on vous suit
08:28Et puis vous dites
08:29Quelque chose de très étonnant
08:30Vous écrivez
08:31La viande possède un grand pouvoir
08:33Pour décrire une civilisation
08:36Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:37Est-ce que manger moins de viande
08:39Fait de nous des êtres moins civilisés ?
08:42Alors non je ne dirais pas comme ça
08:44Mais la viande est un marqueur de civilisation
08:46Si l'espèce humaine a pu survivre
08:49Parce que l'espèce humaine a failli disparaître plusieurs fois
08:52Au cours des glaciations
08:54Il restait presque dégoulé
08:55Presque plus de squelettes sur la Terre
08:57On a été une espèce en voie de disparition
08:59Aujourd'hui on est bientôt 8 milliards sur Terre
09:02Et si on a survécu
09:04C'est grâce à la violence
09:05Des hommes
09:07Plus que des femmes
09:08Qui ont inventé la technologie
09:10Des silex taillés sur les deux faces
09:12Pour tuer des animaux plus rapides qu'eux
09:15C'est-à-dire que la viande prenait la signification
09:17De la survie
09:18On peut ne pas mourir de faim
09:21Et de la valorisation de la violence masculine
09:24C'est-à-dire que la violence a été civilisatrice
09:29Nos progrès consistent aujourd'hui à dire
09:31Qu'il y a peut-être d'autres moyens
09:32De se civiliser que par la violence
09:36Ce rituel de la viande
09:37Il n'est pas en train de disparaître
09:40Mais il est en train de changer
09:41Ce qui nous amène à la question de Chantal
09:43Aux standards de France Inter
09:45Bonjour, bienvenue Chantal
09:46Oui, bonjour
09:48Ma profonde admiration pour M. Surinic
09:52Dont je suis les textes depuis très très longtemps
09:56Et la question des rituels est très intéressante
10:00Parce qu'elle est émouvante même pour moi comme ça
10:02Et je pense qu'elle l'est pour tous les humains
10:04Je voudrais savoir ce que pense M. Cyrulnik de ma question
10:09Les rituels qui sont en perte en ce moment
10:12On s'en aperçoit tous autour de nous
10:15Ne sont-ils pas l'annonce d'une demande de la civilisation
10:22Pour produire de nouveaux rituels
10:24Parce que dans le cerveau de l'homme tout avance
10:26Voilà
10:27Merci Chantal
10:29Mais bien sûr, c'est exactement ça
10:30C'est-à-dire que les rituels évoluent
10:33Et actuellement, on n'est pas dans une situation de crise
10:37C'est le mot que vous avez prononcé tout à l'heure
10:39La crise, c'est la crise d'épilepsie
10:42On parle, on s'absente, on tombe
10:45Et on se relève et on reprend la phrase
10:47Là, on est en situation de catastrophe
10:50Coupure, strophine, virage
10:53On est contraint à inventer une nouvelle civilisation
10:57Nouveaux rapports entre les hommes et les femmes
11:00Nouveaux modes d'éducation pour les enfants
11:02Nouveaux projets d'existence
11:04Est-ce qu'il faut continuer à valoriser le sprint
11:08Culturel, social
11:09Qui épuise et qui angoisse beaucoup les enfants
11:13Est-ce que la solitude
11:15C'est une agression neurologique
11:17Est-ce que les femmes
11:19Qui n'ont jamais été autant respectées
11:21Qu'en Occident aujourd'hui
11:23En Occident
11:24Ne sont jamais autant suicidées qu'aujourd'hui
11:27C'est totalement contre-intuitif
11:29C'est parce qu'elles vont trop vite
11:30Elles sont trop seules
11:31Comme les enfants, comme les hommes
11:33C'est-à-dire que là, il y a sûrement des décisions
11:35De civilisation à prendre
11:37Est-ce qu'on doit continuer comme ça ?
11:39Sur cette question de ce que l'on peut faire
11:41Et vous parliez des suicides il y a un instant
11:44On a des chiffres de la dépression
11:46Chez les jeunes
11:47Qui explosent
11:49Alors même que les conditions matérielles
11:50N'ont jamais été aussi favorables
11:51Vous avez 25% des 15-29 ans
11:53Qui disent être atteints de troubles dépressifs
11:56Est-ce que ça c'est lié à ce sprint
11:59Que vous évoquez
12:01A cette disparition des rituels
12:02Est-ce que c'est aussi
12:04L'explosion de l'utilisation des écrans
12:07Et de cette forme d'addiction
12:09Qui existe ?
12:10Mais c'est ça
12:11C'est-à-dire que 20%
12:14Ou un peu plus de 20% des adolescents
12:16Sont actuellement en dépression
12:17Dans un pays en paix
12:19C'est 13 ou 14%
12:21Dans un pays en alerte
12:24Alerte de guerre
12:25Ou alerte du sprint
12:26Ça dépasse les 20%
12:28Et donc
12:30Ce sont des symptômes
12:32De déritualisation culturelle
12:35Ça veut dire qu'on peut agir
12:37Sur ce qui trouble les enfants
12:39Mais pour l'instant
12:40On voit que
12:40Alors qu'on a confondu
12:42Bonheur et confort
12:44On a cru que
12:45Ce qui allait donner le bonheur
12:47A nos enfants et à nous-mêmes
12:49C'était l'augmentation du confort
12:50Il y a une augmentation du confort incontestable
12:53C'est pas le bonheur
12:55Le bonheur c'est la relation
12:57Et le sens
12:58Vous venez de répondre
12:59A la question de Gilles
13:01Qui nous appelait au standard d'Inter
13:02Bruno
13:03On a une autre pour vous
13:05Une réflexion
13:06Bonjour
13:06Bienvenue Bruno
13:08Bonjour
13:09Félicitations pour vos questions
13:11Quand j'ai entendu le thème de l'émission
13:13Moi j'avais envie de la mettre
13:16A la forme passive
13:17On est dépassé
13:18Par notre société
13:19Et dans différents champs
13:21Que ce soit les réseaux sociaux
13:22Que ce soit la politique
13:23Ou les réseaux sociaux
13:24Je prends l'exemple
13:25De l'anonymat
13:27Aujourd'hui
13:27Avec un pseudo ridicule
13:29On peut insulter
13:29Menacer
13:30Nos politiques
13:32Il y a un ressentiment
13:33De désintérêt
13:34De la part de la population
13:35Parce que les politiques
13:37Cachent les intérêts
13:38Qu'ils ont
13:39Ils augmentent
13:39À peine arrive-t-il au pouvoir
13:41Ça vaut pour les mairies
13:42Ça vaut pour les grands
13:43Qui sont au tribunal
13:44Régulièrement
13:46Bon
13:46Bref
13:47Ça recoupe beaucoup de champs
13:49Ma question
13:50Pour ne pas être dépassé
13:52Et sans être dans le sprint
13:54Comment peut-on
13:55Reprendre la main
13:56Sur une société
13:57Qui ne nous dépasse plus
13:59Merci Bruno
14:00Boris Cyrulnik
14:01Vaste question
14:02Oui merci
14:03Question nécessaire
14:05C'est que
14:06En fait
14:06Quand une société
14:07Est désorganisée
14:08Les gens sont anxieux
14:11On ne peut vivre
14:12Dans une structure
14:13Relationnelle
14:14Affective
14:16Culturelle
14:16Si c'est désorganisé
14:18On est des errants
14:19Au Moyen-Âge
14:20L'errant
14:20C'était considéré
14:21Comme une forme de folie
14:23Nos enfants
14:24Sont
14:24Et nous-mêmes
14:25On est de plus en plus
14:26Errants
14:27Donc
14:27Mais attendez
14:28Pourquoi ?
14:28Parce qu'il y a quand même
14:29Des structures existent
14:30Il y a l'école
14:31Il y a la famille
14:31Même si elle est de plus en plus
14:33Décomposée
14:34Ce sont des invariants
14:35Qu'est-ce qui fait
14:36Qu'est-ce qui fait
14:37Qu'on est seul ?
14:38C'est très variant
14:39C'est-à-dire que
14:40La famille actuellement
14:41Est en train de se diluer
14:43Avant il y avait peut-être
14:44Un peu trop de père
14:45Qui était chef de famille
14:47Mais qui n'était jamais
14:48Dans sa famille
14:49C'est les femmes
14:50Qui n'étaient pas
14:51Chefs de famille
14:51Qui faisaient tout
14:52Dans la famille
14:53Il y avait donc
14:54Une injustice légale
14:55Donc le progrès
14:56Ça a consisté
14:57A faire maintenant
14:58La responsabilité parentale
14:59Sauf que les parents
15:00Sont au sprint
15:02Et que les enfants
15:03Face à des écrans
15:04C'est un mode
15:05De communication magique
15:07Stupéfiant
15:07C'est pas un mode
15:08De relation
15:09Face aux écrans
15:10On éprouve un sentiment
15:12De solitude
15:12Et au-dessus
15:14De 3-4 heures
15:14D'écran par jour
15:15On multiplie
15:17Son risque de dépression
15:18Par 4
15:18Quand vous voyez
15:19Boris Cyrulnik
15:20Que les jeunes
15:21Lisent de moins en moins
15:22On a des derniers
15:23Chiffres qui ont été donnés
15:24Par le centre national du livre
15:26On est sur 3-5 heures
15:27Par jour
15:27Sur les écrans
15:28Pour les 7-19 ans
15:29Contre 18 minutes
15:3018 minutes
15:31De lecture
15:32Quand vous voyez
15:33Ces chiffres là
15:34Est-ce que vous vous dites
15:35Le combat est perdu ?
15:37Alors non
15:38C'est un autre mode
15:39D'acquisition des connaissances
15:41Mais
15:41Le fait qu'on ne lise plus
15:44Donne le pouvoir
15:45A des langages
15:48Totalitaires
15:48Quelqu'un arrive
15:50Et dit
15:50C'est pas la peine de lire
15:51Moi ou votre chef
15:52Je sais
15:53D'où vient le mal
15:55Et à ce moment là
15:56On voit réapparaître
15:57Toujours les mêmes
15:58Bouts émissaires
15:59C'est-à-dire
16:00Les étrangers
16:02Si on souffre
16:03C'est les étrangers
16:04Les juifs
16:05Et les sorcières
16:07Vous liez ça
16:08A la baisse de la lecture
16:09A la baisse de la culture
16:11Dont la lecture
16:12Peut être un élément important
16:14Parce que dans la lecture
16:16Il y a
16:16Un travail
16:19Élaboration
16:19Il y a un travail lent
16:21Je lis
16:22J'ai pas compris
16:23Je reviens
16:24Ça ça me casse les pieds
16:25Je saute les pages
16:26Le lecteur est acteur
16:28De ce qu'il lit
16:29Il n'est pas un récipient passif
16:30Alors que face à un écran
16:32On est récipient passif
16:33Et là
16:34On peut se soumettre
16:35A un chef
16:36A un sauveur
16:37Qui va nous dire
16:38N'ayez plus peur
16:39Je sais d'où vient le mal
16:40Et à ce moment-là
16:41On a les mécanismes
16:42Du bouc émissaire
16:43Boris Cyrulnik
16:44On aimerait avoir
16:45Votre avis de clinicien
16:48Sur un cas précis
16:49Le cas Donald Trump
16:50Qui parlait
16:51La semaine dernière
16:52D'anéantir
16:53Une civilisation
16:54Tout entière
16:55En Iran
16:55Et dont le comportement
16:57Erratique
16:58Fait dire à certains
16:58De ses soutiens
16:59Qu'il est fou
17:00Alors quel est votre
17:01Diagnostic à distance
17:02Evidemment
17:03Est-ce qu'il joue
17:04Au fou Donald Trump
17:05Ou est-ce que
17:06C'est un malade mental
17:07Alors
17:08Ce n'est pas
17:10Un malade mental
17:11Il ne faut pas
17:13Employer le mot
17:13Fou
17:14Parce que si
17:15Vraiment on accepte
17:16Cette idée
17:17Un fou est irresponsable
17:19Trump est responsable
17:21Donc il n'est pas fou
17:22Et ses manifestations
17:23Étranges
17:24Comportementales
17:25Sont révélatrices
17:28D'une désorganisation
17:29C'est un psychopathe
17:31Probablement
17:32Il a acquis
17:33Ça au cours
17:34De son propre développement
17:35On lui a probablement
17:37Mis en tête
17:38Que la seule valeur
17:39De la condition humaine
17:40C'était l'argent
17:41Le dieu
17:42Dollar
17:43La réussite individuelle
17:45Et là il fait
17:46D'excellentes performances
17:48Mais ses performances
17:49Ce sont des déshumanisations
17:51Alors là il n'y a pas
17:52De rituel
17:53Il est soumis
17:54A l'impulsion
17:54Comme tous les psychopathes
17:56Il sait
17:56Psychopathe
17:57Ça veut dire que
17:58Le président des Etats-Unis
17:59De la première puissance du monde
18:00Est un psychopathe pour vous
18:01Alors moi je ferai ce diagnostic
18:03C'est pas une maladie mentale
18:04C'est un trouble du développement
18:06Par carence éducative
18:08Mais c'est pas un malade mental
18:10Je crois qu'il ne faut pas dire folie
18:12C'est quoi la définition de la psychopathie ?
18:14Ce sont des garçons
18:16Plus que des filles
18:17Quand il y a une défaillance environnementale
18:20Ils ne peuvent pas inhiber la pulsion
18:22Ils ont une pulsion
18:23Ils passent à l'acte
18:24Ils vivent dans le présent
18:25Ils ont une pulsion sexuelle
18:27Ils passent à l'acte
18:27C'est pas grave
18:28Ils ont une pulsion agressive
18:30Ils explosent
18:31C'est pas grave
18:32Et si le lendemain
18:33Ils ont une autre pulsion
18:35Ou une autre idée en tête
18:36Et bien ils diront le contraire
18:38De ce qu'ils ont dit
18:38Ça n'a aucune importance
18:40Ils vivent dans l'instant
18:41On a envie pour terminer
18:42Cet entretien Boris Cyrulnik
18:43De parler un peu de vous
18:45Votre histoire
18:45Les auditeurs la connaissent
18:46Vous êtes né en 1937
18:48Vous avez traversé la guerre
18:49Comme enfant juif caché
18:50Alors que vos parents
18:52Sont morts dans les camps
18:53Et vous dites que cette expérience
18:54Elle a forgé
18:56Votre vocation de psychiatre
18:58Là encore sur les ponts
18:59Entre votre histoire
19:00Votre trajectoire
19:01Et la période dans laquelle on vit
19:02Quand vous entendez
19:04Certains commentateurs
19:05Responsables politiques
19:06Expliquer qu'on vit le retour
19:07Des années 30
19:08Est-ce que vous êtes d'accord
19:10Avec ça
19:10Ou est-ce que vous considérez
19:11Que c'est une comparaison
19:11Qui est hors de propos ?
19:14Je vais avoir 89 ans
19:17J'entends exactement
19:18Les mêmes phrases
19:19Que celles que j'ai entendues
19:21A la fin des années 30
19:22Pendant la guerre de 40
19:24Et après la guerre
19:26J'entends
19:28S'il y a des guerres
19:29C'est à cause des juifs
19:31Quand j'étais enfant
19:32On avait faim
19:34Et les assiettes
19:35J'entendais par des gens
19:37Qui me protégeaient
19:38Les gens disaient
19:39Si l'assiette est vide
19:41C'est parce que les juifs
19:43Ont provoqué la guerre mondiale
19:44J'entends exactement
19:46Les mêmes exemples
19:47Les mêmes phrases
19:48Aujourd'hui
19:49Donc ça veut dire
19:50Que les gens qui emploient
19:52Ces phrases
19:53Sont soumis au passé
19:55Et ils sont soumis
19:56A des stéréotypes
19:57Qu'ils ne critiquent pas
19:59Ils arrêtent la pensée
20:00Et arrêter la pensée
20:01C'est un grand bénéfice
20:03C'est fatiguant de penser
20:04Alors que réciter
20:06On n'a pas besoin
20:07De faire un effort
20:08Mais ça veut dire
20:08Que toute cette pensée
20:09Critique historique
20:10Depuis 80 ans
20:11Depuis la fin
20:12De la seconde guerre mondiale
20:13Elle est effacée
20:15Aujourd'hui
20:15Chez certains
20:16Elle n'a plus cours
20:17Non
20:17Elle n'est pas effacée
20:18Mais ce n'est pas eux
20:19Qui prennent la parole
20:20Elle n'est pas effacée
20:21Ceux qui prennent la parole
20:22Aujourd'hui
20:23C'est les impulsifs
20:25C'est Trump
20:25C'est ceux qui provoquent
20:26Des extases
20:27Des colères
20:28Des indignations
20:29Quand on dit
20:30Tous les dirans
20:31Tous les dictateurs
20:32Provoquent des indignations
20:34Il y a une rhétorique
20:35Une manière de parler
20:36Qui provoque des trances
20:38Et qui manipule
20:40Si vous ne me croyez pas
20:40Allez au cinéma
20:42Et regardez
20:42Le dictateur
20:43De Charlie Chaplin
20:44Vous verrez
20:45Comment on peut
20:46Enthousiasmer des foules
20:47Sans aucune idée
20:48Boris Yirnik
20:49Sur la question spécifique
20:50De l'antisémitisme
20:51On a vu
20:52L'antisémitisme exploser
20:53Après le 7 octobre 2023
20:55On voit aussi
20:55Le débat politique
20:57Tourner autour
20:57De cette question là
20:59Est-ce que là encore
21:00Avec votre histoire
21:01Vous imaginez une seconde
21:02Qu'en 2026
21:03On en soit encore là
21:05Alors là
21:05C'est une immense
21:08Blessure
21:09Réveillée
21:10J'étais convaincu
21:11Que jamais ça ne reviendrait
21:13J'étais convaincu
21:14Parce qu'il y avait
21:14Des débats
21:15Parce qu'il y avait
21:16Des explications
21:16Parce qu'il y avait
21:17Des témoignages
21:18Des réflexions
21:19Et je me suis naïvement dit
21:21Ça progresse
21:23Ça continuera
21:24Or dans tous les progrès
21:26Il y a des effets secondaires
21:28Il n'y a pas un seul progrès
21:29Qu'on ne paye pas
21:30Les écrans sont
21:32Un progrès technique
21:32Magnifique
21:33Qu'on paye
21:34Donc ça veut dire
21:35Que là
21:35J'étais convaincu
21:36Que ça ne reviendrait pas
21:37Et je dois avouer
21:39Que je suis malheureux
21:42Je suis encore
21:42C'est une blessure réveillée
21:44Quand j'entends
21:45Les mêmes mots
21:46Ça réveille
21:47Ce que je sentais
21:48Quand j'étais enfant
21:49Pourquoi est-ce qu'on veut
21:50Me tuer ?
21:50Pourquoi est-ce qu'on a tué
21:52Ma famille ?
21:53Qu'est-ce que j'ai commis
21:54Comme crime
21:55Dont je n'ai pas conscience ?
21:57J'étais enfant
21:58On me disait
21:59Qu'on a voulu me tuer
22:00C'était dit clairement
22:02On a voulu me tuer
22:03Je me disais
22:03Si on veut me tuer
22:04C'est que j'ai commis
22:05Un crime
22:05Que j'ignore
22:06J'entends aujourd'hui
22:08Les mêmes phrases
22:08Alors que j'étais convaincu
22:10Que l'élaboration
22:11La culture
22:13Nous protégerait
22:14Tous
22:15De tous les crimes
22:16Et là je crois
22:17Qu'il faut reprendre la parole
22:18Il faut remettre en place
22:20Des débats démocratiques
22:22La civilisation
22:23Consiste
22:24Les espagnols
22:25Avaient inventé
22:26Des disputations
22:27La plus célèbre
22:28C'est la disputation
22:29De Valadolide
22:30Une proverse
22:31Il faut apprendre
22:33A se parler
22:35Courtoisement
22:35Il y a des tours de parole
22:36Il y a une manière
22:37Courtoise
22:38D'aborder les désaccords
22:40Et là
22:41On voit que c'est pas du tout
22:41Ce qui se passe
22:42Là
22:42Quand quelqu'un provoque
22:44Une transe
22:44Il entraîne
22:45Des tas de gens
22:46Derrière lui
22:47Il n'y a pas une idée
22:48Il n'y a que de la transe
22:50Émotionnelle
22:50Alors nous sommes tout à fait courtois
22:52Mais hélas
22:53Nous allons devoir mettre fin
22:54A cet entretien
22:55Merci beaucoup
22:56Boris Cyrulnik
22:57D'avoir été avec nous ce matin
22:58Je rappelle
22:58Le titre
22:59De votre dernier livre
23:01Au saccage
23:02Des petits bonheurs
23:03Publié
23:03Chez Odile Jacob
23:05Abonne-toi