00:007h13 exactement et on passe à l'invité d'actu avec une enquête qui fait froid dans le dos,
00:06le dossier noir des erreurs médicales. Chaque année, 30 000 personnes meurent à la suite
00:12de ce qu'on appelle un accident médical. Bonjour Bérenice Roquefort-Giovanni.
00:16Vous avez enquêté pour l'Obs qui fait sa une sur ce scandale sanitaire passé sous les radars
00:22et c'est ce que révèle ce livre dont vous publiez les bonnes feuilles.
00:27L'enquête commence avec une histoire, celle d'un adolescent opéré d'une tumeur bénigne au cerveau
00:32et qui termine paraplégique.
00:35Oui, alors ça c'est l'exemple typique, très frappant des accidents médicaux.
00:39Mais en fait, une erreur pratiquée par un professionnel de santé, c'est un éventail très large.
00:44Ça va de l'erreur de prescription, du défaut de seringue, du retard de prise en charge.
00:50On a découvert qu'il y avait une sorte de continent caché d'accidents
00:53et qui donnait lieu à un grand nombre de victimes, un chiffre qu'on ne connaît pas,
00:57qui est mis sous le tapis parce qu'il n'y a pas vraiment de recensement officiel fiable.
01:01Oui, parce qu'il faut préciser que le ministère de la Santé parle plutôt de 5000 décès par an.
01:07Ce qui a été recensé dans le livre, c'est donc 30 000.
01:09Voilà, alors notre enquête se fonde sur le livre de Marc Tadier,
01:13qui est neurochirurgien, qui n'exerce plus, mais qui est aujourd'hui expert auprès de la Commission des accidents médicaux.
01:17Et lui, par recoupement, arrive à ce chiffre de 30 000 morts par an.
01:21Mais le chiffre officiel, c'est 5000 accidents qui remontent chaque année à la Haute Autorité de Santé.
01:27Mais de l'aveu même des autorités de santé, ce n'est pas du tout un chiffre fiable
01:30parce qu'il y a une sous-déclaration qui est énorme.
01:33C'est ce qu'on constate de votre enquête, c'est que rien n'est très clair et tout est
01:36assez opaque.
01:37On constate également dans cette enquête que chaque année,
01:40les mêmes accidents médicaux se reproduisent.
01:43Quelles sont ces erreurs médicales les plus fréquentes ?
01:46Alors, c'est ça qui est dramatique, c'est ce qu'a constaté Marc Tadier
01:49et c'est ce que reconnaît aussi la Haute Autorité de Santé,
01:52c'est qu'il y a beaucoup d'erreurs qui pourraient être évitées
01:54et ces erreurs se reproduisent.
01:57Comme on n'a pas vraiment de recensement service par service, spécialité par spécialité,
02:01c'est très dur en fait de les évaluer.
02:04Mais on a quand même une idée, on sait que ça va de la mauvaise prise en charge à l
02:07'hôpital.
02:08Par exemple, le fait de passer une nuit sur un brancard,
02:10ça peut être très délétère, notamment pour les patients âgés.
02:13Il y a les erreurs de prescription, il y a les erreurs les plus choquantes
02:17qui sont celles qui se passent au bloc.
02:18Par exemple, l'opération du mauvais côté, c'est une erreur qui arrive encore.
02:21L'opération du mauvais côté, c'est-à-dire qu'on est amputé de la mauvaise jambe ?
02:24Oui, par exemple, on avait l'exemple qui nous a été donné
02:27par la responsable de l'association Dunia,
02:29qui s'occupe des victimes d'accidents médicaux,
02:31qui nous a parlé d'un enfant à qui on a enlevé le rein sain, un bébé,
02:35et qui s'est retrouvé dialysé jusqu'à ses 6 ans.
02:38Comment c'est possible ?
02:40Puisqu'il y a quand même un process extrêmement cadré, des hôpitaux.
02:43Vous donnez l'exemple des services anesthésie-réanimation
02:47qui sont à la pointe, par exemple, de la prévention des risques.
02:50Le service d'anesthésie-réanimation, c'est vraiment le bon élève.
02:55Ils ont instauré une procédure très stricte
02:58qui s'inspire du secteur aéronautique,
03:01avec des checklists, une culture du no-go.
03:03On n'y va pas si toutes les conditions de sécurité ne sont pas réunies.
03:05C'est quoi une checklist ?
03:06Une checklist, c'est des choses très simples.
03:09On vérifie l'identité du patient,
03:11on vérifie qu'on opère bien du bon côté,
03:13la pathologie, les antécédents,
03:15après l'opération, on compte le nombre de compresses.
03:18Les bases, en vérité.
03:19Les bases, voilà.
03:20Est-ce que ça dépend de là où on habite en France ?
03:22Est-ce qu'on arrive à savoir si dans certaines régions,
03:25l'accès aux soins est souvent différent ?
03:27Est-ce qu'il y a des régions plus touchées que d'autres
03:28par ces accidents médicaux ?
03:29C'est difficile d'avoir des indicateurs,
03:31mais il y a quand même ce site qui existe,
03:34qui n'est pas très connu,
03:35c'est le Caliscope qui a été mis en place
03:37par la Haute Autorité de Santé
03:38et qui recense toutes les visites de certification
03:40qui ont pu être faites dans les établissements,
03:43autant privés, autant les cliniques que les hôpitaux.
03:45Et donc là, on a beaucoup d'indications
03:47sur la prise en charge des patients,
03:49leur expérience, parce qu'eux même donnent leur...
03:52Donc on peut consulter un Caliscope ?
03:54On peut consulter en ligne un Caliscope.
03:56Oui, tout à fait.
03:57Et ça, c'est le niveau de certification des hôpitaux
03:59ou des cliniques privées ?
04:01Voilà, tout à fait.
04:01Et c'est officiel ?
04:02C'est officiel.
04:03C'est la Haute Autorité de Santé,
04:04donc c'est une émanation du ministère de la Santé.
04:06Enfin, c'est tout à fait officiel.
04:08Mais bon, encore une fois,
04:09vous pouvez avoir un hôpital qui n'aura pas été certifié,
04:12mais dans lequel il y aura des services
04:14qui, eux, ne poseront pas problème.
04:15Enfin voilà, c'est pas...
04:17Alors, le Caliscope, c'est un outil pour se prendre en main,
04:20se prendre en charge.
04:21Est-ce qu'il y a d'autres informations
04:23qu'il est important d'avoir
04:24quand on va se faire opérer, par exemple,
04:26pour réduire le...
04:27Les risques.
04:27...de ce qu'on peut faire ?
04:28Parce qu'en vérité, quand on est patient,
04:30on ne peut pas faire grand-chose, mais quand même.
04:31C'est tout le problème, c'est qu'on est assez impuissant
04:32quand on arrive à l'hôpital public,
04:34quand on est pris en charge aux urgences.
04:36On ne choisit pas, en fait, la personne qui va nous opérer.
04:38Parfois même, j'en ai fait l'expérience récemment,
04:41on est pris en charge par un médecin au début,
04:42puis après, la garde est finie, donc c'est un autre.
04:44Donc c'est très dur, et puis on ne choisit pas
04:46la personne qui s'occupe de nous.
04:48Donc ce qu'on peut faire, c'est regarder
04:50si l'intervention est programmée,
04:52si l'hôpital en question en pratique beaucoup.
04:54Ça, ça peut être un gage quand même de sécurité.
04:55Quand on a l'expérience d'un certain type d'intervention,
04:58déjà, c'est beaucoup plus rassurant.
05:01Et puis, consulter ce Caliscope,
05:03ça peut être aussi un indicateur,
05:05même si ce n'est pas parfait.
05:06Il y a des notes, on ne l'a pas dit,
05:07mais c'est A, B, C, D.
05:08En gros, un hôpital jugé D,
05:10on se méfie un peu plus qu'un hôpital jugé A, c'est ça.
05:13En réponse à ces accidents,
05:15le ministère de la Santé annonce une priorité,
05:19encourage à ce que les hôpitaux
05:21déclarent davantage les incidents.
05:23Est-ce que ça va dans le bon sens
05:24ou c'est insuffisant ?
05:25Alors oui, il y a cette feuille de route nationale
05:27qui vise justement à inciter les pratiques
05:30parce que le cœur du problème, en fait,
05:32c'est la sous-déclaration.
05:33Donc pour que les choses changent,
05:34il faut que les médecins acceptent
05:35de déclarer les erreurs.
05:37Pourquoi ils ne le font pas ?
05:38Pour plusieurs raisons.
05:39Il y a une culture de sécurité
05:42qui n'est pas vraiment diffusée
05:44dans les établissements.
05:45Enfin, on n'est pas en pointe là-dessus.
05:47Puis il y a aussi une responsabilité
05:48qui est un peu diluée
05:49parce que c'est l'établissement, en fait,
05:51qui en dose les responsabilités.
05:52Donc ça n'incite pas forcément
05:53le médecin à déclarer l'erreur.
05:54Il y a le manque de temps.
05:56Et ce qui serait important de faire,
05:57c'est justement dédramatiser
05:59cette déclaration d'erreur, en fait.
06:01Il y a déjà un changement imprévu
06:02qui va peut-être rassurer quand même
06:03ceux qui nous écoutent ou pas d'ailleurs.
06:05À partir de 2027,
06:06il y aura une certification obligatoire
06:08des médecins.
06:09Qu'est-ce que ça va changer
06:10très concrètement, rapidement ?
06:11Alors, ce qui est assez fou,
06:12c'est que ça n'existait pas
06:13en fait jusqu'à présent.
06:14Et c'est une obligation
06:15de se former régulièrement.
06:17Enfin, voilà,
06:17c'est une formation continue.
06:19Pour les médecins.
06:19Voilà, pour les médecins,
06:20à la fois dans le secteur privé
06:22et public.
06:23Ça va être mis en place.
06:23Je précise parce que
06:24le personnel médical
06:25nous regarde ce matin.
06:26On parle beaucoup, là, maintenant,
06:28des erreurs médicales individuelles.
06:29Mais c'est ce qu'on découvre aussi
06:31dans votre enquête
06:31et dans le livre.
06:32C'est aussi un problème
06:33et surtout un problème systémique.
06:35C'est ça.
06:35C'est que, voilà,
06:36on parle des erreurs
06:37du médecin, du chirurgien
06:38qui va couper du mauvais côté.
06:39Mais en fait,
06:39le problème est beaucoup plus large,
06:41c'est systémique.
06:41Et les erreurs,
06:42elles prospèrent
06:43sur tous les dysfonctionnements
06:45que connaît l'hôpital
06:46depuis 20 ans.
06:47Voilà,
06:47avec la mise sous tension,
06:48le manque de personnel.
06:50Le manque de lits.
06:51Le manque de lits, exactement.
06:52Le fait, par exemple,
06:53que quand on est pris
06:54en charge aux urgences,
06:55après, c'est pas toujours facile
06:57de trouver un lit en aval
06:58par la suite.
06:59Et on sait, par exemple,
07:00que le fait de rester longtemps
07:03ces problèmes,
07:04c'est les médecins
07:05qui en pâtissent aussi.
07:06Merci, merci beaucoup,
07:08Bérenice Roquefort-Giovanni,
07:10pour cette enquête
07:10très fouillée
07:11que vous co-signez
07:13dans le Nouvel Ops
07:13cette semaine.
07:15Et grâce à ce livre
07:16du professeur Marc Tardier,
07:18« Les scandales
07:19des accidents médicaux »,
07:20c'est aux éditions
07:20du ChercheMidi.
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