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00:00Et nous prolongeons notre réflexion avec vous, Julien Labar.
00:03Vous êtes spécialisé en communication et comportement politique,
00:05chercheur au département de recherche en communication et médias de l'Université de Zurich.
00:10Vous étiez avant cela, on vous avait reçu d'ailleurs à l'époque,
00:13professeur adjoint au département de sciences politiques de l'Université d'État de Californie à Dominguez-Hille.
00:19Je vous remercie beaucoup de nous apporter votre éclairage,
00:22des éléments de compréhension aujourd'hui.
00:24Alors que l'on comprenne bien ce qui se passe,
00:26comment ce shutdown, ce blocage budgétaire, peut-il impacter la circulation aérienne ?
00:35Merci pour votre invitation.
00:36Il faut bien comprendre ce que c'est qu'un government shutdown.
00:38En fait, on parle vraiment d'une cessation de paiement du gouvernement des États-Unis.
00:43C'est-à-dire que toutes les agences et tous les programmes qui dépendent d'un financement fédéral,
00:48aujourd'hui, ne peuvent plus dépenser d'argent.
00:51Donc vous avez des personnels qui sont chargés de sécurité aéroportuaire, par exemple,
00:56qui sont tenus de travailler, mais qui ne sont plus payés.
00:59Vous avez tout un tas de fonctionnaires qui sont aujourd'hui dans des congés forcés, sans solde.
01:04Alors, ils recevront leur versement plus tard, normalement.
01:08C'est censé être garanti par la loi.
01:11Mais enfin, en tout cas, ça crée énormément de perturbations,
01:13non seulement dans le transport aérien, mais dans tout un tas d'agences du gouvernement.
01:17On peut penser à l'Agence pour la protection de l'environnement.
01:20On peut penser au programme d'assistance alimentaire pour les plus démunis.
01:24Donc voilà, simplement, le gouvernement ne peut plus dépenser de l'argent
01:26qui n'a pas encore été élué par le Congrès.
01:28Oui, effectivement, c'est vrai que les services dits essentiels se sont maintenus,
01:31hôpitaux, les militaires.
01:33Mais c'est vrai que certains, et là on le voit avec les aiguilleurs du ciel,
01:35en ont marre de travailler pour rien.
01:38C'est vrai que cette crise, elle dure.
01:40C'est la plus longue de l'histoire des États-Unis.
01:44C'est vrai qu'en plus, particulièrement, ça nous touche, les aiguilleurs du ciel
01:47et la circulation aérienne, parce qu'il y a eu plusieurs problèmes,
01:49catastrophes aériennes ces derniers temps aux États-Unis.
01:52Et c'est vrai que ça interpelle en un week-end qui est en principe très chargé
01:56dans les ciels américains, dans le ciel américain, pardonnez-moi.
02:01Bien sûr, vous l'avez dit, il y a eu beaucoup de perturbations
02:04au début du second mandat de Donald Trump.
02:06On se rappelle, il y a eu des collisions entre appareils.
02:10On sait de toute façon que le secteur aérien aux États-Unis
02:13est un secteur sous tension.
02:14Il y a des problèmes de personnel.
02:16Simplement, ils ont du mal à recruter,
02:19principalement dans tout ce qui est contrôleurs du ciel.
02:21Donc, évidemment, ça pose des problèmes qu'on connaît déjà.
02:25Aujourd'hui, le shutdown aggrave ces problèmes-là.
02:28Et vous l'avez dit, ça crée beaucoup de frustration dans la population,
02:30parce que Thanksgiving arrive le 27 novembre.
02:33Mais Thanksgiving, ce n'est pas simplement un jour férié.
02:36Pour beaucoup de familles, ce sont des moments
02:38où vous voyagez pendant une semaine.
02:40Les universités accordent souvent une semaine de congé à leurs étudiants.
02:44Donc, effectivement, ça crée beaucoup de perturbations.
02:47Et on se rappelle d'ailleurs qu'en 2018,
02:48le shutdown avait été en partie arrêté à cause de ça.
02:53Est-ce que l'espace aérien américain pourrait être partiellement fermé ?
02:57On envisage ça aujourd'hui dans les médias américains ?
03:00Bien sûr.
03:03Bien sûr.
03:03Aujourd'hui, alors, tout dépend bien sûr de ce qu'on entend
03:06par une fermeture de l'espace aérien.
03:08Mais aujourd'hui, on parle d'un trafic aérien
03:10qui serait perturbé à hauteur de 10 %.
03:12Donc, voilà.
03:14Et on peut penser à éventuellement des petits aéroports
03:17qui se chargent plutôt de transport de marchandises
03:20qui soient complètement fermés.
03:22Oui, sympa.
03:22Oui, je crois qu'on parle de 10 %.
03:24Ça représenterait 4 000 vols annulés.
03:27Alors, on sait que pour l'instant,
03:28les longs courriers ne sont pas concernés.
03:30Mais c'est vrai que vous l'évoquiez tout à l'heure,
03:32ce blocage, il touche des millions d'Américains.
03:36On a beaucoup parlé la semaine dernière,
03:38notamment, de cette aide alimentaire.
03:40Alors, heureusement, il y a des dispositifs d'urgence.
03:42Mais il va y avoir un temps de latence.
03:44Donc, ce sont des millions de personnes
03:45qui sont directement concernées par ce blocage budgétaire.
03:50Oui, et il faut aussi préciser que ce temps de latence
03:53dont vous parlez pour l'assurance, l'assistance alimentaire,
03:56ce n'est pas une latence qui serait due à des problèmes logistiques.
04:00En l'occurrence, l'administration Trump traîne des pieds.
04:03L'administration Trump s'est vue ordonnée par des tribunaux
04:06d'utiliser des fonds d'urgence pour continuer à procurer
04:09cette assistance alimentaire aux plus démunis.
04:10Et le président Trump a posté plusieurs fois
04:13sur sa plateforme numérique True Social
04:15en expliquant qu'il n'était pas sûr que peut-être
04:18que ça poserait des problèmes de l'égalité.
04:20On ne le connaissait pas particulièrement intéressé
04:22par les problèmes de l'égalité.
04:23Mais enfin, en tout cas, aujourd'hui,
04:25il semblerait que le coût humain du shutdown
04:27ne l'intéresse pas beaucoup.
04:28Alors, du coup, on va en venir à ce blocage,
04:31à ce qui l'explique.
04:32C'est vrai que ça permet aux Républicains
04:34de dire, d'accuser les démocrates.
04:35Vous voyez, vous êtes responsable de cette suppression,
04:38de cet arrêt de l'aide alimentaire aux plus démunis.
04:43Qu'est-ce qui explique ce blocage le plus long
04:45de l'histoire des États-Unis actuellement au Congrès ?
04:49Alors, il faut bien comprendre la nature du blocage.
04:53Aujourd'hui, les démocrates refusent de passer le budget
04:55parce que le budget prévoit des coupes
04:57dans des subventions médicales
04:59qui feraient que demain, le reste à charge des Américains
05:03pourrait doubler, voire tripler du jour au lendemain.
05:06Donc, les démocrates, aujourd'hui, considèrent
05:08que ceci est absolument inacceptable.
05:10En réalité, je pense que c'est principalement une excuse
05:12parce qu'en réalité, aucun des démocrates
05:14ne veut voter pour le budget.
05:15Et ça n'est pas simplement la raison de l'assurance santé.
05:18Simplement, l'assurance santé, c'est le problème
05:21de politique publique sur lequel les démocrates
05:24sont les plus populaires.
05:25Donc, voilà, ils utilisent cette excuse-là
05:27pour bloquer le gouvernement.
05:30J'ai perdu le fil de votre question, je m'excuse.
05:33Oui, sur le rapport de force, sur ce qui explique ce blocage,
05:37vous nous le disiez, c'est vrai que les démocrates
05:39ne veulent pas lâcher.
05:40Cette fois-ci, ils ne veulent pas lâcher sur leur position.
05:43Et puis, il y a Donald Trump qui, lui, refuse de négocier.
05:45Il bloque, lui aussi, la part de négociation.
05:48Tout à fait, tout à fait.
05:49Et le problème qui vraiment contextualise le shutdown d'aujourd'hui,
05:53c'est la polarisation extrême que connaît les États-Unis.
05:55On en est à des niveaux stratosphériques
05:57que les États-Unis n'ont jamais connus.
05:59Et le problème, c'est que, comme vous le savez,
06:01les élections sont assez rapprochées aux États-Unis.
06:03Vous avez des élections pour la Chambre des représentants
06:05tous les deux ans et tous les six ans pour le Sénat.
06:08Ce qui fait qu'il y a une pression absolument énorme des électeurs
06:12sur les représentants.
06:13Et aujourd'hui, le fait de renégocier une ligne politique,
06:17de chercher le compromis, pour beaucoup d'électeurs,
06:19c'est vu comme une compromission, voire une trahison.
06:23Là, c'est vrai qu'on se demande combien de temps ça va durer.
06:26On sait que ça coûte de l'argent aussi, une paralysie budgétaire.
06:2911 milliards de dollars pour le dernier shutdown conséquent de 2018-2019.
06:35Est-ce que ce blocage ne risque pas de renforcer
06:37l'impopularité de Donald Trump ?
06:41C'est compliqué à dire parce qu'il y a vraiment un phénomène
06:45autour de Donald Trump qui relève de la Trump-mania
06:48pour une partie de l'électorat américain.
06:50Vraiment, ceux qui s'identifient avec le courant MAGA
06:52dans les derniers sondages, ça tourne aux alentours de 30, 35, 36 %.
06:57C'est à peu près le taux de popularité dont il bénéficie aujourd'hui.
07:03Il est aussi entre 39 % et 42 % d'opinions favorables.
07:07Évidemment, si les conséquences du shutdown
07:09venaient à se faire plus douloureuses pour une partie des Américains,
07:15évidemment, ça impactera sa popularité,
07:19y compris pour ses propres électeurs.
07:23Après, il faut comprendre aussi qu'aux États-Unis,
07:25on a un phénomène qui s'appelle le partisanisme négatif,
07:29ce qui correspond au fait que, pour beaucoup d'Américains,
07:32ce n'est pas simplement le fait d'approuver votre parti qui compte,
07:35mais c'est le taux de rejet que vous avez pour le parti d'en face.
07:39Et donc, pour une partie des électeurs républicains,
07:41je pense que peut-être qu'ils auront une opinion un peu écornée de Donald Trump,
07:47mais enfin, leur rejet et leur détestation des démocrates prendra quand même le dessus.
07:50Alors, on va en parler d'ailleurs, parce qu'effectivement, on peut se demander à la lumière des scrutins de cette semaine
07:56s'il n'y a pas une radicalisation aussi des démocrates.
07:58Mais avant cela, est-ce que justement ces victoires démocrates auxquelles on a pu assister en début de semaine
08:03peuvent être expliquées par ce blocage ?
08:06Il faut être assez prudent sur l'interprétation qu'on fait des résultats des élections de mardi.
08:13Pour plusieurs raisons.
08:14Déjà, nous sommes dans une élection qu'on appelle en anglais « half-cycle »,
08:18c'est-à-dire une élection hors-cycle qui se tient lors d'une année impaire.
08:22Et on sait que lors des années impaires, vous savez que la plupart des grandes élections,
08:26les élections de mi-mandat et les élections présidentielles, se tiennent lors des années pairs.
08:29Lors des années impaires, vous avez une forme de démobilisation de tout un pan de l'électorat
08:35qui ne s'intéresse pas assez à la politique pour savoir qu'il y a une élection, un enjeu important qui se déroule.
08:42Ce qui fait que l'électorat est non seulement plus éduqué, plus intéressé et plus politisé que normalement.
08:48Et donc, vous avez un différentiel de mobilisation qui explique en partie les résultats.
08:53Par ailleurs, ce différentiel de mobilisation n'est pas symétrique.
08:56C'est-à-dire que les républicains, en général, lors des élections qui sont tenues lors des années impaires,
09:01ont un problème accru de mobilisation parce que, du côté démocrate,
09:05on bénéficie du soutien des syndicats, des organisations professionnelles
09:08qui font tout un effort de mobilisation pour les électeurs.
09:12Donc, moi, je serais assez prudent sur la façon dont on interprète les résultats.
09:16Par ailleurs, on parle beaucoup des courses qui ont eu lieu dans l'État de Virginie,
09:20dans le New Jersey, dans l'État de New York.
09:23Et puis, on parlait aussi de la proposition à référendum qui a eu lieu en Californie.
09:27Tous ces États sont des États qui sont très largement acquis aux démocrates.
09:31Donc, encore une fois, il faut être assez prudent.
09:33Et puis, par ailleurs, on aurait peut-être pu s'attendre à une clarification stratégique
09:37au sein du Parti démocrate.
09:38Moi, je pense que cette clarification stratégique n'a pas eu lieu,
09:41tout simplement parce que vous avez eu des victoires pour des candidats
09:44à la fois de l'aile progressiste et des candidats de l'aile modérée.
09:48Oui, effectivement, c'est le décalage qu'on voit entre la Virginie et New York, notamment.
09:52Et là, on a un parti qui exprime toutes ces tensions,
09:56toutes les tensions qui avaient pu disparaître éventuellement
09:58en se mettant tous derrière, enfin, contre l'idée d'on est tous contre Donald Trump.
10:03Et là, il y a ces lignes qui s'opposent et qui sont en train d'être mises en lumière
10:08par ces scrutins locaux.
10:11Tout à fait, tout à fait.
10:12Et vous le précisez, ce sont des enjeux locaux.
10:15Donc, en l'occurrence, il est un peu difficile de dégager une stratégie nationale
10:20de par ces élections.
10:21Mais enfin, en tout cas, il y a une chose qui était commune à la victoire de ces trois grands candidats
10:26dont on parle beaucoup, Zoran Mandani à la mairie de New York,
10:30Abigail Spanberger en Virginie et Mickey Sherrill dans New Jersey.
10:34C'est un langage sur l'économie qui insiste vraiment sur la notion du pouvoir d'achat.
10:39Et ça, en l'occurrence, je pense que ça va être une des grandes leçons
10:41que va tirer le Parti démocrate.
10:43Après, quelle est l'attitude à avoir par rapport à Trump ?
10:46Faut-il avoir une attitude plus confrontationnelle ?
10:48Faut-il aller dans une direction plus populiste ?
10:52Faut-il essayer de convaincre les électeurs indépendants en se recentrant un petit peu ?
10:57Cette clarification-là n'a pas eu lieu.
11:00Une autre clarification qui a eu lieu,
11:01et je pense que c'était l'enseignement principal des élections de mardi,
11:06pour moi, c'était le scrutin à surveiller,
11:08c'était la proposition à référendum qui a eu lieu en Californie,
11:11qui autorise le redécoupage électoral des cartes.
11:14Et pour que vos téléspectateurs comprennent bien,
11:16il s'agit purement et simplement d'une forme de triche électorale
11:21qui est légale aux États-Unis, mais qui est complètement anormale.
11:25D'ailleurs, des propres mots de la Cour suprême.
11:28Mais c'était une réaction du gouverneur de Californie
11:30en réponse à un appel du président Trump il y a quelques mois
11:34qui a demandé au gouverneur de l'État de Texas
11:37de redécouper la carte pour en tirer à vote égal
11:41cinq sièges de plus à la Chambre des représentants.
11:43C'est complètement anormal, complètement antidémocratique,
11:46mais c'est légal.
11:47Et en tout cas, ce qui est intéressant de par le résultat de mardi,
11:51c'est que simplement les démocrates enterrinent cette stratégie
11:55de combattre le feu par le feu.
11:57C'est peut-être pas tout à fait une façon éthique de combattre dans les élections,
12:02mais enfin, les démocrates semblent en avoir assez
12:04de simplement rester passifs face à la triche des Républicains.
12:08La dernière fois que je vous ai reçue, c'était au mois de mars,
12:11quand Donald Trump tentait de museler les universités et aussi les médias.
12:15On pouvait sentir qu'il y avait un climat de peur qui s'installait.
12:19Huit mois plus tard, la résistance a trouvé son mode d'expression,
12:24de fonctionnement ?
12:25Dis donc, je trouve toujours que la résistance a une forme de timidité
12:31que moi, je ne comprends pas.
12:33Au mois de mars, je vous parlais d'une forme de torpeur dans l'électorat.
12:36Je pense qu'il y a toujours une certaine forme de torpeur dans l'électorat.
12:40Quand on met ça en parallèle avec tout ce qui s'est passé depuis le mois de janvier,
12:44on peine à comprendre le manque de réaction à la fois des démocrates,
12:47mais même juste des citoyens américains.
12:49C'est-à-dire qu'on passe d'abus de pouvoir en abus de pouvoir.
12:53On a des signaux très clairs de corruption.
12:56On pourrait parler, par exemple, de la crypto-monnaie dont bénéficie la famille Trump,
13:00qui a fait plus de 800 millions de dollars d'intérêts en l'espace de six mois.
13:04On peut parler du fait que la Maison-Blanche est complètement démolie.
13:08En tout cas, l'LS de la Maison-Blanche est complètement démolie pour reconstruire une salle de balle.
13:12On pourrait parler du fait que le président Trump défie les décisions des tribunaux
13:18à longueur de temps.
13:20On pourrait parler du fait qu'aujourd'hui, une représentante dans l'État d'Arizona,
13:26qui a été élue le 23 septembre dans le 7e district, n'a toujours pas été intronisée,
13:30pour l'empêcher de prendre ses fonctions.
13:32On pourrait parler de plein de dérives antidémocratiques de la sorte.
13:36Moi, je suis atterré par le manque de réaction.
13:39Et pourtant, malgré ce que vous énumérez, le système démocratique américain tient toujours.
13:43Pour vous, il reste extrêmement fragilisé ou il restera solide ?
13:50Si vous voulez, moi, je considère qu'on a un peu de mal aujourd'hui à parler des États-Unis
13:54comme d'une démocratie, quand bien même une démocratie défaillante.
13:58Moi, je pense que les États-Unis sont en train de passer dans la catégorie qu'en science politique
14:02on appelle l'anocratie, c'est-à-dire cette zone grise entre une démocratie et une autocratie.
14:07C'est un système hybride dans lequel les institutions continuent de maintenir un semblant de fonctionnement démocratique
14:15mais qui sont complètement affaiblies, incohérentes, dysfonctionnelles.
14:20Et aujourd'hui, on arrive à un système où même les élections ne sont plus compétitives, justes et équitables.
14:28On parlait à l'instant du redécoupage de la carte électorale,
14:30mais on pourrait parler aussi de toutes les manœuvres qui ont lieu pour limiter ou pour entraver le droit au vote.
14:35Donc aujourd'hui, moi, je pense que c'est très difficile de parler encore des États-Unis comme d'une démocratie.
14:41Je ne sais pas si on a passé peut-être un point de non-retour.
14:45Je pense qu'on saura ça au lendemain des élections de mi-mandat en 2026.
14:49Mais enfin, en tout cas, moi, une pensée que j'ai depuis quelques semaines,
14:52tout le monde connaît cette citation de Martin Luther King,
14:55« L'arc de l'univers moral est long, mais il tend vers la justice ».
14:58Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est de voir des Américains qui ont l'air de penser
15:01que l'arc de l'univers politique tend naturellement vers la démocratie.
15:04Moi, je suis tout à fait en accord avec le président Obama
15:07quand il dit que la démocratie n'est pas auto-exécutoire.
15:11La démocratie n'existe que si vous avez des citoyens qui sont capables de se lever
15:15et de la défendre quand ces institutions sont menacées.
15:18Julien Labarre, merci infiniment pour tous ces éléments de réflexion que vous venez de nous apporter.
15:23Merci à vous.
15:24Merci.
15:25Merci.
15:26Merci.
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