- 5 mesi fa
Una studentessa di 26 anni (dopo la laurea in Lettere Silvia Guzzetta adesso frequenta il Master di drammaturgia e sceneggiatura all’accademia Silvio d’Amico) con due ospiti d’eccezione e prova a capire di più sul Referendum sulla giustizia del prossimo 22 marzo.Ecco l’intervista doppia a Giovanni Guzzetta (il padre), costituzionalista e professore di diritto pubblico a Roma Tor Vergata (Comitato per il SÌ) e a Francesco Menditto (il marito della madre o "patraltro", come lo definisce lei stessa), magistrato, ex procuratore capo a Tivoli e ex componente del Csm (Comitato per il No). Una discussione pacata e approfondita che forse può aiutare i ragazzi (e anche gli adulti) a chiarire meglio su cosa verte il referendum e le ragioni dei due schieramenti.
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NovitàTrascrizione
00:28Ciao a tutti e a tutti!
00:31Ecco a voi il match e poi tutti alle urne, yes!
01:00E poi abbiamo per il no ex da pochissimo procuratore capo della Repubblica di Tivoli e quindi pubblico ministero, giusto?
01:21E' Francesco Menditto, scusate, vedi? Già inizia!
01:26Ma il rispetto a me invece lui è patraltro, che io chiamo così perché patrigno è dispregiativo, insomma e quindi,
01:33vabbè, questo è un altro capito, possiamo approfondire, però per rimanere in tema sarò terza in parziale, vediamo se si
01:42può o almeno.
01:43Allora, prima domanda, che cosa prevede questa riforma e che cosa cambia a partire da quello che c'è già,
01:56nel senso da come funziona oggi?
01:59E una persona qualunque, veramente popolo, che cosa dovrebbe sapere?
02:06Ok, iniziamo da papà, non per preferenze, vabbè, dai, giustamente...
02:11Anche per preferenza è papà, quindi...
02:13Anche per preferenza, perché è mio padre, è biologico...
02:19Allora, io cercherò di essere in questa prima domanda che è di spiegazione il più obiettivo possibile, proprio per non
02:30trarre troppo vantaggio da questa preferenza, intanto grazie a Silvia, grazie a Francesco,
02:36come vedete si può essere di opinioni diverse, anche su un tema molto caldo, non lo possiamo dire, però essere
02:42amici è addirittura quasi, quasi paventa in senso lato.
02:49Dunque, il referendum, allora, quello che i cittadini sanno, perché, diciamo, è elementare che in un processo qualsiasi ci sono
02:58tre soggetti fondamentalmente, c'è il giudice, c'è una parte e c'è l'altra parte.
03:04In particolare, nel processo penale, ma non solo nel processo penale, la parte che svolge il ruolo dell'accusa è
03:13anch'esso un funzionario pubblico, ha fatto un concorso, quindi queste tre parti sono come gli attori del processo.
03:22La riforma punta come obiettivo quello di distinguere nettamente la carriera e quindi tutta l'organizzazione, tutte le decisioni che
03:38riguardano la carriera del giudice rispetto a quella del pubblico ministero, che è pur sempre un funzionario pubblico.
03:47Carriera si intende l'accesso alla magistratura, le promozioni, le valutazioni, le sanzioni disciplinari nel caso in cui ci siano
03:58le lezioni disciplinari, i trasferimenti, le nomine e tutto quello che riguarda la vita.
04:04Il Costituente ha voluto, dall'origine, indipendentemente dal tema della separazione, ha voluto che tutte queste questioni, cioè tutti questi
04:14aspetti che riguardano la carriera dei magistrati, fossero comunque gestite separatamente rispetto alla politica.
04:24Attraverso un organo, il CSM, che è un organo che ha una posizione distinta dal circuito politico.
04:35Che cosa succede? Succede che nel corso degli anni il modello di organizzazione del processo è cambiato.
04:45Quando i costituenti fecero la Costituzione, il modello prevedeva che, proprio perché si tratta di due funzionari pubblici, giudice e
04:52pubblico ministero,
04:53ci fosse il cosiddetto modello inquisitorio in cui il giudice, o almeno alcuni giudici, svolgessero anche la funzione di organizzare,
05:03raccogliere le prove
05:04e quindi in qualche modo formulare la ipotesi di reato. Quindi era una posizione un po' intermedia tra chi deve
05:13giudicare puramente e semplicemente
05:15e chi deve invece costruire l'accusa per colpire i reati che vanno perseguiti quando sono realizzati.
05:22Dopodiché questo modello è cambiato, si è passato al cosiddetto modello accusatorio, che è un modello in cui invece si
05:30distingue molto nettamente
05:31tra il ruolo di chi svolge l'accusa e il ruolo di chi deve giudicare.
05:36L'accusa che sarebbe sostenere nel processo la responsabilità di un imputato che si ritiene colpevole.
05:48E il giudice in questo modello ovviamente non deve essere colui che accusa o che comunque ha contribuito a costruire
05:57l'accusa,
05:57ma deve essere qualcuno che è in una posizione come si dice di terzietà, di imparzialità rispetto al ruolo pubblico
06:05svolto da chi accusa
06:06e il ruolo del difensore di questo imputato che fino ovviamente a condanna definitiva è da considerarsi solo imputato.
06:14Sarà poi la condanna definitiva a stabilire se è colpevole o non è colpevole.
06:18Quindi la riforma che cosa dice? Siccome il processo è cambiato, siccome il pubblico ministerio non svolge più
06:25quel ruolo misto insieme al giudice per quanto riguarda l'accusa, con una riforma costituzionale è stato anche affermato
06:33che il giudice deve essere terzo imparziale, a questo punto bisogna riorganizzare anche la parte che riguarda
06:39l'amministrazione delle carriere e quindi bisogna distinguere sempre tenendoli separati dalla politica
06:46l'amministrazione della carriera dei pubblici ministeri che svolgono l'accusa, quindi una carriera separata
06:53per i pubblici ministeri, un CSM per i pubblici ministeri che decide sempre trasferimenti, nomine eccetera
07:00e poi dall'altra parte un consiglio superiore dei giudici, cosa che non è una cosa straordinaria
07:09perché esiste in altri ordinamenti.
07:11Separarli, ok. Invece Francesco vorrei capire perché quindi che cosa cambia e perché viene appunto
07:27minacciata questa indipendenza nel momento in cui si separano?
07:36Sì, allora io devo dire pur essendo un tecnico, leggendo un po' la pubblicità che viene fatta di questo referendum
07:43ho avuto difficoltà a capire esattamente come i cittadini perché viene presentata come riforma della giustizia
07:49allora io mi aspetto che la riforma della giustizia preveda l'accelerazione almeno di un giorno di un processo civile
07:55o di un processo penale perché riforma vuol dire far funzionare meglio la giustizia
08:00ecco diciamo alle persone che ci ascoltano che questa riforma non accelera, non modifica in nulla
08:05la celerità o meno dei processi, quindi aspettate tanto e continuerete ad attendere tanto
08:11questo ci tengo a dirlo. In realtà è una riforma della magistratura
08:15magistratura intesa come giudici, coloro che decidono e come pubblici ministeri
08:21coloro che hanno delle funzioni abbastanza articolate
08:24non è che il pubblico ministero accusa solo nell'ambito del processo penale
08:28io sono stato pubblico ministero per tanti anni e ovviamente ricevevo notizie e querele
08:35e nella metà dei casi chiedevo che fossero chiusi immediatamente i processi
08:40quindi come vedete il pubblico ministero non è un accusatore puro
08:44solo una parte dei processi chiedevo che andassero avanti perché sono un funzionario pubblico
08:49ero un funzionario pubblico e quindi sono una parte pubblica cioè esercito le funzioni
08:55in coscienza in base alla professionalità a differenza ovviamente dell'altra parte del
09:01processo penale che è un avvocato che difende il cliente e quindi necessariamente deve portare
09:07avanti la posizione del cliente. Quindi Giovanni Guzzetta ci diamo il tu naturalmente
09:13ha detto che questa riforma sarebbe necessitata dal fatto che è cambiato il modo in cui si fa
09:19il processo diciamo così. Questa modifica è avvenuta nel 1989, 99, 09, sono passati 26 anni
09:28nessuno ha sentito il bisogno di fare una riforma. Perché la si fa proprio oggi?
09:32E ora lo spiego un attimo perché le riforme vanno guardate nel loro complesso allora si
09:38vuole primo separare la magistratura e separare vuol dire dividere e rendere più deboli quindi
09:45separare la magistratura in pubblici ministeri e giudici poi lo vediamo. Questo vediamo perché
09:49più deboli? Lo vediamo dopo io voglio declinare le tre modifiche. Secondo quindi due consigli
09:56superiori della magistratura che dovrebbero tutelare pubblici ministeri e giudici come vengono
10:01eletti, come vengono nominati, si cambia l'attuale struttura, i pubblici ministeri e giudici che
10:07fanno parte di questi organi di autogoverno sono sorteggiati, poi lo approfondiremo. Terzo
10:13non sarà più il CSM con una sua sezione, con una parte di loro a esercitare la funzione
10:19disciplina ma si crea un'alta corte di giustizia. Tutto questo secondo noi e secondo i costituzionalisti
10:26117 che hanno firmato un documento, 117. Che cosa vuol dire 117? Esiste oggi un documento
10:36di 117 professori di diritto costituzionale che dicono sostanzialmente quello che sostiene
10:42la magistratura perché dobbiamo essere chiari nelle posizioni che il complesso di questa
10:48riforma rende la magistratura più debole nei confronti della politica e quindi debolisce
10:54il controllo. Ok, questo l'abbiamo detto, però avendo due roli diversi io mi chiedo
11:00ma perché devono essere uniti e perché? Che vuol dire minacciare questa debolezza? Che
11:05vuol dire minacciare il potere giudiziario rispetto al politico e sì rispetto all'esecutivo
11:14e legislativo? Che significa? Significa una cosa molto semplice che i nostri costituenti
11:22nel 1946-1947 ci ragionarono molto su questo e dissero che facciamo? Li separiamo pubblici
11:30ministeri e giudici o li teniamo insieme? E risposero tenerli insieme significa sono più
11:37forti, più forti nei confronti di chi? Lo spiego subito, nei confronti del cittadino
11:42semplice no perché il cittadino semplice ovviamente non è un potere forte ma se sono
11:47uniti cioè se hanno un unico organo che li tutela sia se il pubblico ministero che sta
11:53accusando un politico sia un giudice che sta giudicando un politico se un unico organo
11:58costituzionale di rilevo costituzionale unito composto per due terzi di pubblici ministeri
12:04e giudici e un terzo di rappresentanti della politica sono più garantiti, c'è un organismo
12:10più forte che li tutela, ripeto non nei confronti del cittadino ma in un conflitto della politica
12:15non a caso vediamo continuamente che ci sono attacchi nei confronti di DPM e giudici
12:20Cosa fa il CSF? Per esempio il consiglio superiore della magistratura decide se il dottor
12:26Menditto deve diventare procuratore capo di Tivoli, lo decide il consiglio superiore
12:31questo consiglio superiore lo decide con il voto dei giudici e con il voto dei PM
12:40quindi se Menditto è diventato procuratore di Tivoli lo deve a un voto convergente di altri
12:50pubblici ministeri il che trovo fisiologico ma anche di giudici e viceversa uno che diventa
12:56il giudice diventa il giudice grazie anche al consenso di pubblici ministeri
13:01Con la nuova riforma invece?
13:03Con la nuova riforma invece?
13:05Solo i PM
13:05Menditto che sarebbe stato nominato sicuramente non avrei dubbi pubblico ministero di Tivoli
13:11dai PM e il giudice del Presidente del Tribunale di Tivoli sarebbe stato nominato dai giudici
13:18senza rischio di condizionamenti perché ovviamente se io so che una certa categoria è rilevante
13:27nella mia carriera, faccio un esempio che è assurdo e paradossale ma se la mia carriera
13:32di professore dipendesse dalla approvazione degli studenti è chiaro che il mio atteggiamento
13:39verso gli studenti sarebbe condizionato in qualche modo perché allora se io sono giudice
13:45so che la mia carriera dipende dalla volontà che esprime una componente della magistratura
13:50che è quella dei pubblici ministeri che poi io mi ritroverò nell'aula di Tribunale
13:55e sui quali, sulla cui posizione dovrò decidere è chiaro che questo può rischiare di essere
14:02un elemento di influenza
14:03Francesco che cosa dice a riguardo?
14:05Io dico che prima di tutto non mi è mai piaciuta la cultura del sospetto, cioè sospettare
14:11senza fare casi concreti in cui un giudice abbia deciso dando semmai l'ergastolo o dando
14:19semplicemente 100 euro di multa per fare un favore o per fare uno sfavore a un pubblico
14:26mistero, io credo che non esistano questi casi, del resto sarebbero stati commessi
14:30Forse non esistono e se non esiste, e ora ci vengo perché lo voglio affrontare
14:36perché è tutta un'altra cosa, perché si era detto vogliamo un giudice terzo
14:40autonomo e indipendente perché poi deve decidere staccato dal pubblico ministero
14:45quindi nel caso concreto do ragione a chi ha affittato la casa o al proprietario
14:51il giudice terzo decide al di là delle concussioni se ci sarà di un pubblico ministero
14:56il giudice che decide la causa civile o penale, io sostengo che dire che il giudice che decide
15:05il processo penale può essere influenzato dal pubblico ministero solo perché fanno parte
15:11della stessa carriera, credo che sia la politica del sospetto perché non c'è nessun
15:16giudice secondo me, e non ci sono prove, nel caso concreto nel processo può aver deciso
15:22per fare un favore al pubblico ministero o all'avvocato, se l'avesse fatto ed alcuni giudici
15:28sono stati condannati per aver fatto un favore a un avvocato, è un reato di corruzione
15:33questo si è accaduto, cioè i giudici sono stati condannati per aver fatto un favore
15:38e potrei fare degli esempi concreti se volete ve li faccio. Detto questo non mischiamo le carte
15:43perché è la cosa più complicata e abbiamo risolto che nel processo penale o le carriere
15:49sono diverse o sono uniche, il giudice è professionalmente attrezzato e sempre autonomo e indipendente
15:55spostiamo il tema al Consiglio Superiore della Magistratura, il dottor Menditto è stato
16:00nominato dal Consiglio Superiore della Magistratura, composto per due terzi da giudici e pubblici
16:06ministeri per un terzo da rappresentanti della politica perché si vuole che la politica
16:13partecipi alle carriere dei magistrati, decisi dal Parlamento con le loro maggioranze e che
16:19hanno secondo me, ma non è importante in questo, essendo nominati possono avere un
16:25vincolo di riconoscenza, ma non ci interessa perché è un fatto politico. Allora io come
16:31vi rispondo, perché sostanzialmente si dice che le correnti della magistratura governano
16:38il Consiglio Superiore della Magistratura e quindi nominano i capi degli uffici, questa
16:43è un po' la sintesi estrema che è stata rappresentata. Allora io vi rispondo in due
16:47modi, uno abbiamo avuto delle degenerazioni rappresentate dal caso Palamara, cioè che era
16:53Palamara, Luca Palamara era un magistrato, era stato anche presidente dell'ANM, va detto
16:59con chiarezza, diventa consigliere superiore della magistratura e si accerta che in alcuni
17:04casi lui fa di tutto per far nominare delle persone capi degli uffici pur non avendone
17:09i titoli, quindi io lo dico con molta chiarezza. Qual è stato l'esito? Luca Palamara è stato
17:14radiato dalla magistratura, quindi gli anticorpi funzionano nella magistratura. Chi è che lo fa?
17:19La sezione disciplinare del CSM, ma volevo concludere un attimo il ragionamento. Cosa accade
17:25oggi? Perché molte cose sono cambiate da allora. Il vicepresidente del Consiglio Superiore
17:32della Magistratura, Pinelli, eletto dal centrodestra che sostiene quindi la riforma, ci ha detto
17:38che attualmente nel Consiglio Superiore della Magistratura l'80% degli uffici direttivi,
17:43cioè dei capi, dei presidenti, dei procuratori, vengono eletti all'unanimità, non c'è nessuno
17:50scontro tra correnti della magistratura, tra politici di destra e politici di sinistra.
17:55Quindi vuol dire che si è fatto un grande passo avanti, cioè la magistratura ha cercato
18:01di rigenerarsi facendo tesoro degli errori, forse c'è ancora altro da fare, ci mancherebbe
18:07altro, però i magistrati diciamo ci tengono a sanzionare chi sbaglia quando sono la loro
18:15domanda da sempre cittadino, ma perché correre tutti questi rischi? Perché il caso Palamara
18:21non è stato un episodio così occasionale, il caso Palamara ha scoperchiato una vicenda
18:27drammatica per il paese, ammesso che ci sia stato adesso un sussulto di consapevolezza,
18:33che prima non c'era stato, quindi mettiamo in evidenza che se non ci fosse stato il caso
18:38Palamara probabilmente questo sussulto non ci sarebbe stato. Ma allora io dico, ma perché
18:42rischiare tutto questo? Perché non fare una cosa che è lineare e che non determina nessuno
18:50di quei pericoli che si temono? Perché il CSM, la divisione del CSM non indebolisce nessuno,
18:57le garanzie rimangono esattamente le stesse, l'autonomia rimane esattamente la stessa.
19:04Perché l'indebolimento infatti? Questo volevo capire.
19:09La riforma non solo separa, e ripeto, separare vuol dire dividere, dividere significa in italiano,
19:15dividere e ti separa.
19:15Sì, ma in concreto.
19:17Ok, ti dico, secondo passaggio, non solo si dividono, ma i componenti dei pubblici misteri
19:24nel Consiglio Superiore della Magistratura del PM e i componenti giudici del Consiglio Superiore
19:28dei giudici non saranno eletti. Quindi non c'è più la trasparenza e la scelta da parte
19:35dei PM e da parte dei giudici, ma si fa un bussolotto, non so, come la tombola, all'interno
19:42del, io sono napoletano, del panariello della tombola si mettono i 2000 nomi dei pubblici
19:48misteri, gli 8000 nomi dei giudici e si sorteggia a caso chi deve rappresentare. I costituenti,
19:55quando si fossero questo problema di come eleggere il Consiglio Superiore della Magistratura
20:00dissero con chiarezza, preferiamo la possibile degenerazione del voto d'out des, potrei citare
20:07testualmente, preferiamo l'elezione che è chiara e rappresentativa e trasparente rispetto
20:16ad altre modalità che non sono trasparenti. Tradotto, da questo bussolotto potrebbero uscire
20:23per esempio tutti i pubblici misteri toghe russe, va bene, o toghe nere o toghe verdi.
20:29Il fatto che si dividano il CSM in due non è necessariamente volontà di indebolire, ma
20:41è anzi dal punto di vista della storia del pensiero politico e costituzionale, anzi
20:47è un segno positivo. Il primo a sostenere la tesi di dividere i poteri è stato un signore
20:53che si chiama Montesquieu che ha scritto appunto lo spirito delle leggi e che ha costruito
20:59il nostro modello, per cui oggi abbiamo un legislatore, abbiamo un esecutivo, abbiamo
21:04un giudiziario, abbiamo un Presidente della Repubblica. Quando c'è il rischio che il potere
21:08tenuto insieme diventi troppo forte e determini abusi va separato e questa riforma va nel senso
21:18di una separazione tra il potere di chi deve svolgere la funzione sacrosanta di assicurare
21:26alla giustizia chi commette i reati e la funzione altrettanto sacrosanta di chi deve valutare
21:33se quelle ipotesi che vengono prospettate dal potere di chi esercita l'accusa siano fondate
21:40o no, ascoltando nel contraddittorio chi accusa e chi difende.
21:46Faccio un esempio concreto per essere molto chiaro. Domani il cittadino Pinco Pallino,
21:53di cui questa riforma, che non è toccato da questa riforma, non ha né vantaggi né svantaggi,
21:58è il mio punto di vista, presenta una denuncia nei confronti del Ministro X, oppure nei confronti
22:05del Sindaco Y. La presenta oggi a un pubblico ministero che fa il suo lavoro, che se viene
22:11accusato, come è stato accusato, di svolgere un'attività politica, perché tanti PM sono
22:17stati accusati, si rivolge all'unico Consiglio Superiore della Magistratura, che essendo unico,
22:23così l'hanno voluto i costituenti, ed è un organo di rilevo costituzionale, tutti insieme
22:28dicono alla politica, al Ministro X, non attaccare Francesco Menditto, pubblico ministero, perché
22:35sta facendo il suo lavoro. Ed è un parere autorevole, perché non viene solo dai pubblici
22:39ministeri e dai rappresentanti della politica, ma è difeso dai giudici, dai pubblici ministeri
22:47e dai rappresentanti della politica. Quindi è molto più forte questo Consiglio Superiore
22:51della Magistratura. Anche perché dei rappresentanti ci sono? Ci sono rappresentanti anche della
22:55politica, della destra e della SIS. Domani che cosa succede? Noi pensiamo che la separazione,
23:01se dovesse passare, io mi auguro di no, comunque nel sito del Comitato per il no ci sono anche
23:05molte risposte, andate su internet e interrogatelo, risposte semplici, faccio un po' di pubblicità.
23:11Domani noi pensiamo che questo indebolimento, due CSM, sorteggio quindi non rappresentanza,
23:18alta, sanzioni disciplinari non esercitate dal, oggi è il Consiglio Superiore della Magistratura
23:23una sezione che decide come applicare le sanzioni, pensiamo che tutto questo, e voglio dire forse
23:29se lo pensiamo lo temiamo veramente, sia più debole e quindi quel pubblico ministero attaccato
23:34dal Ministro X, anzi prima di essere attaccato, dirà ma io perché questa indagine la devo fare?
23:40Forse è meglio che vado quieto, quieto, scusate il napoletano. Il giudice, PM ce l'ha fatta,
23:46ha esercitato l'azione perale, il giudice potrebbe avere un po' più di paura e quindi
23:51quindi per il cittadino non vi cambia niente, per i poteri forti può cambiare, perché la
23:56magistratura, PM giudici, è un potere che deve controllare e il controllo va esercitato
24:02nei confronti di chi è forte, i deboli purtroppo subiscono comunque.
24:07Però è importante non attribuire ai costituenti una volontà di fare delle norme eterne che
24:12non avevano, i costituenti dissero allo Stato degli atti, questa è la situazione e quindi
24:17questa deve essere la conseguenza, il giudice fa anche l'accusa per cui non li possiamo
24:22separare. Dopodiché i costituenti fecero tante cose che sono state anche modificate,
24:28i costituenti previdero l'autorizzazione a procedere nei confronti dei parlamentari,
24:34per cui un giudice non poteva procedere nei confronti dei parlamentari se non c'era
24:39l'autorizzazione della Camera. Questa proposta è stata modificata, nessuno ha detto ma qui
24:45si vuole assolutamente insultare la memoria dei costituenti. Cioè la cosa fondamentale
24:54è che un giudice deve sapere se è tutelato nell'esercizio delle proprie funzioni oppure
25:01può essere condizionato attraverso poteri e atti da parte della politica. Da questo punto
25:07di vista la riforma non cambia nulla, ma afferma che sia i PM sia i giudici sono indipendenti
25:15e sovrani. I due CSM sono composti per un terzo solo di membri di nomina politica, ma
25:22poi questi membri devono avere delle qualifiche tecniche, non è che è come farse leggere
25:26in Parlamento. Quindi da questo punto di vista non cambia nulla. O poi ovviamente ci sono
25:31gli altri aspetti, perché non mi voglio sottrarre, perché il vendito dice l'insieme
25:35della riforma. Allora su questo segmento secondo me sono preoccupazioni del tutto infondate.
25:41Però effettivamente poi nella pratica, nella prassi diciamo così. Se noi parliamo della
25:47prassi la riforma è rilevante. O comunque le leggi che faranno future. Ma le leggi che
25:53faranno future devono essere coerenti con questo impianto. Non è che noi siamo nella
25:56Corea del Nord, noi siamo in Italia, un paese dello Stato di diritto, in cui c'è un
26:02organo che si chiama Corte Costituzionale, che se appena viene fatta una legge che minaccia
26:08di violare queste norme e l'indipendenza della magistratura, viene immediatamente dichiarata
26:16illegittima dalla Corte Costituzionale e anche dal diritto europeo. Per me il rischio
26:21maggiore, cioè il solo rischio che chi deve decidere di una causa possa essere condizionato
26:29dal fatto che la sua carriera dipende anche da quella componente che è una parte sulla
26:36quale lui deve giudicare, secondo me è un rischio da non correre. Punto. Anche se il sistema
26:42funzionasse perfettamente. Sul sorteggio il Costituente ha previsto che il Consiglio
26:48Superiore della magistratura eserciti le funzioni di alta amministrazione che abbiamo letto.
26:54Quindi trasferimenti, carriere eccetera. Benissimo. Il sorteggio di giudice PM entrato.
27:00La legge elettorale per il CSM è stata cambiata credo 8-9 volte dal 1958. Perché è stata
27:07cambiata? Perché comunque la si facesse, il condizionamento dovuto all'accordo, accordi
27:17interni o esterni alle correnti, determinava degli esiti che erano degli esiti abnormi.
27:23E a me il fatto che il CSM sulle nomine sia decida all'unanimità, a me come cittadino
27:29mi preoccupa, non mi tranquillizza per niente. Perché decidere all'unanimità vuol dire
27:34o che tutti questi, come dire, nominati sono straordinari. Però statisticamente nella
27:43storia dell'uomo i gruppi sociali non sono tutti straordinari. Qualcuno che è un po'
27:48meno straordinario. Quindi il fatto che siano tutti unanimi, quindi o sono tutti straordinari
27:53oppure c'è quello che la politica conosce benissimo e che la magistratura ha combattuto
28:00sanamente in altri tempi, che si chiama la lottizzazione. Cioè io voto il tuo, tu voti
28:05il mio, quindi li votiamo entrambi e siamo all'unanimità. Questa cosa secondo me non va
28:10bene per la politica e non va bene per la magistratura. Ora il sorteggio è un sistema
28:16del quale chiunque auspicherebbe che non ci fosse bisogno. Ma dopo che tu per sette volte
28:22modifichi il sistema elettorale per evitare che ci sia questa morsa e questa morsa rimane,
28:28ti devi chiedere il sorteggio, che forse non è la soluzione migliore, che problemi pone?
28:37Ok? Allora il sorteggio fa sì che qualunque magistrato possa essere componente del Consiglio
28:42Superiore della Magistratura. Allora io faccio questa domanda, dico può essere più solerte,
28:47meno solerte, più pigro, meno pigro. Ma quello è sempre un magistrato. Allora se io
28:53posso accettare che un magistrato nel fare il magistrato, nel decidere di mandare la gente
28:59in galera se è colpevole, nel decidere una causa civile, nel decidere una causa milionaria
29:05bancaria, può essere pigro, può essere disinteressato eccetera, lo posso accettare anche che lo sia
29:12quando si tratta di esercitare funzioni amministrative. Posso su questo sì. Stare al Consiglio
29:16Superiore della Magistratura. Non significa giudicare gli allievi o decidere se processare
29:23o non processare o assolvere o non assolvere. È tutta un'altra cosa. Tant'è vero che è
29:28un organo di rilievo costituzionale, come dice il sito del Presidente della Repubblica e
29:34quindi richiede delle doti e delle competenze, perché quando vai a fare delle valutazioni,
29:40se nominare un magistrato procuratore della Repubblica non è come giudicare, fammi finire un attimo
29:48solo, se dare un voto a uno studente o bocciarlo, ma comparare delle carriere, che è un'attività
29:55abbastanza complessa. Ci vengo subito perché il tema è un altro. E il fatto che l'80% si
30:01all'unanimità, queste nomine, secondo me è un valore perché vuol dire che c'è un consenso
30:07generalizzato e mi fermo qua. Ma il compito importantissimo del Consiglio Superiore della
30:12Magistratura, oltre che stare nella sezione disciplinare, quindi decidere se condannare
30:17o meno i magistrati che possono aver sbagliato, è quello di tutelare l'autonomia e indipendenza
30:23dei magistrati con le famose pratiche a tutela. Questo non si impara facendo il magistrato
30:28giudicato. Se Menditto ha iniziato un procedimento nei confronti del Ministro Guzzetta e tutta
30:37la parte politica di Guzzetta attacca Menditto, il Consiglio Superiore della Magistratura unito
30:46forte PM giudici dice Menditto vai avanti, politica state di lato e soprattutto nella magistratura
30:57c'è un giudice che controlla e quel giudice è controllato da un altro giudice e il secondo
31:00giudice viene controllato da un terzo giudice, quindi gli errori eventuali sono garantiti da
31:06un sistema interno.
31:07Ma le elezioni non servono per scegliere i più competenti, mica uno fa l'esame, se fosse
31:13così avremmo un Parlamento più competente del mondo.
31:18E che fase è più rappresentato?
31:20Serve semplicemente a rappresentare delle orientamenti politiche.
31:24E che fase è nominato?
31:27Il senato accademico come lo leggete?
31:29Adesso non mi...
31:31No, no, no.
31:32L'argomento è al CSM bisogna mandare persone competenti perché quello è un lavoro difficile.
31:39Questo obiettivo non risolve né le elezioni né il sorteggio, perché le elezioni non servono
31:44a scegliere i più competenti, ma servono a scegliere quelli che rappresentano le opinioni
31:50di chi li elegge, sia le elezioni politiche, sia le elezioni del senato accademico, ok?
31:57E a me le elezioni del sorteggio del senato accademico va benissimo.
32:00Proporiamo la legge ordinaria.
32:05Allora, attenzione, noi diciamo, questa è la valutazione che fa la magistratura, perché
32:11voglio dire, e diciamo di votare per il no, diciamo si vuole indebolire la magistratura
32:17e quindi anche il pubblico ministero verso chi?
32:20Verso il signor Cicillo, il salumiere, il panettiere?
32:24No, perché quello, voglio dire, sarà giudicato, sarà processato come prima.
32:29Si vuole indebolire nei confronti della politica, perché la politica vuole avere un po' più
32:34le mani, vuole essere, è più insofferente al controllo, ma qualunque politica, la destra,
32:39la sinistra, il centro, questo è il primo risultato.
32:42Il secondo risultato, separare il pubblico ministero, cioè Francesco Menditto che fa il
32:46procuratore della Repubblica, significa che io, forse, perché poi ci sarà una legge
32:51ordinaria che dovrà stabilire, quindi non sappiamo come succede, io forse dovrò
32:55cosa sarà, che vuol dire la legge ordinaria, che cosa fa?
32:58Questa riforma prevede, diciamo, la struttura generale della modifica, poi ci saranno delle
33:03leggi che il Parlamento dovrà approvare entro un anno, con le maggioranze che ci saranno,
33:08quindi presumibilmente con la Cosa Costituzionale, che dovranno passare per la Cosa Costituzionale,
33:12che dovranno attuare, prevedere una, per esempio, i PM e i giudici potranno fare un unico
33:19concorso e poi separarsi o fare due concorsi separati, questo lo decideranno, così come
33:26i collegi, cioè i giudici che dovranno sanzionare i magistrati, il collegio, come sarà composto?
33:34Tutti i pubblici ministeri, tutti i giudici, maggioranza politica, no, questo lo deciderà
33:38la legge ordinaria, non vi sto a dare le...
33:40Ok, vabbè, andiamo...
33:41Perché può diventare un superpoliziotto? Perché il pubblico ministero, separato dai
33:46giudici, con un unico concorso probabilmente, con un'unica carriera, valutato solo da chi?
33:53Dalla maggioranza di pubblici ministeri, seppur sottergiati, sarà inevitabilmente spostato
33:59dalla cultura della giurisdizione, cioè dalla tutela dei diritti e quindi saranno probabilmente,
34:07è quello che valutiamo e non tocchiamo le cose che funzionano, più portati ad accusare
34:12perché questo consiglio superiore della magistratura valutere anche i risultati delle loro indagini
34:18ed essere portati ad accusare significa essere più vicini alla polizia. Sappiate, cittadini,
34:25che se la polizia e i carabinieri vogliono arrestare una persona, telefonano al pubblico ministero
34:31che è di turno 24 ore su 24 e gli dicono, ma lo posso, sto semplificando, scusa professore,
34:37lo posso arrestare? La polizia e i carabinieri sta per strada, ha la tendenza a reprimere,
34:44ma perché è ordinario.
34:45Che poi è come un po' il DDL.
34:46Allora, il pubblico ministero che è un magistrato, che studia, che vuole garantire diritto,
34:52che chiede le assoluzioni e le archiviazioni, valuta e dice no, attenzione, tu non lo puoi arrestare.
34:56Tutto questo sarà molto probabilmente una funzione restrittiva e quindi il pubblico ministero accuserà di più.
35:03Però perché? Per onestà intellettuale, nella uniforma di tutto questo.
35:06No, non c'è scritto.
35:07Non c'è scritto niente.
35:08Assolutamente.
35:08Quindi stiamo facendo un processo alle intenzioni.
35:10Non c'è scritto e perché pensi che potrebbe...
35:13Perché c'era un grande politico che diceva a pensare male qualche volta ci si azzecca.
35:19Sì, però noi non possiamo...
35:20Ma io non penso male.
35:22No, qui noi dobbiamo far capire alle persone su che cosa ci stiamo occupando.
35:26Poi possiamo pensare, è legittimo pensare che ci sia un retropensiero,
35:31che ci siano intenzioni malevole di qualcuno, eccetera.
35:36A me questo però non mi interessa e sono tranquillo.
35:39Perché sono tranquillo?
35:40Perché se non c'è una riforma non ci può essere nella realtà.
35:45Per esserci nella realtà ci deve essere un'altra riforma.
35:48Quando arriverà quest'altra riforma, in cui saremo chiamati a votare per quest'altra riforma,
35:52se il dottor Menditta avrà ragione e si sarà fatta un'operazione per cui il pubblico ministero
35:59è schiavo della volontà politica, io lo dico subito, mi iscrivo al suo comitato immediatamente.
36:06E io dico non rischiamo.
36:07Io dico non rischiamo oggi.
36:08No, no, no, no.
36:10Oggi non rischiamo niente perché non c'è nella riforma.
36:13Quando ci sarà ne discuteremo.
36:17Dopodiché, attenzione, un'altra cosa vorrei dire che ci tengo molto.
36:22Qual è l'argomento del dottor Menditta?
36:24Se io sottraggo il PM alla compresenza nel CSM, vuol dire che il PM rischia di polarizzarsi
36:33sull'accusa.
36:34Quindi che cos'è che impedisce oggi al PM di polarizzarsi con l'accusa?
36:39L'influenza che su di lui esercita l'esercizio della funzione giurisdizionale.
36:53Non l'ho capita questa cosa.
36:55La cultura della giurisdizione sarebbe la cultura per cui, siccome il PM condivide la
37:03carriera con il magistrato, è contagiato positivamente da questa sinergia di tutela
37:13dei diritti di chiunque.
37:15Il fatto di stare vicino al giudicante lo rende con più anticorpi.
37:21Questo argomento però è un argomento pericolosissimo perché nessuno mi assicura che il contagio
37:27avvenga in questa direzione.
37:29Può avvenire anche il contagio opposto, cioè che la cultura inquisitoria del PM contagi
37:35i giudici perché tra l'altro quella è l'origine che era il processo inquisitorio.
37:40I cittadini sanno benissimo che la propaganda politica purtroppo non è di altissima qualità
37:46da nessuna parte e quindi in questa occasione io spero che almeno noi siamo riusciti a dare
37:53un contributo.
37:54Per evitare che sia il sì è destra, il no è sinistra.
37:58No, assolutamente no.
37:58Anche perché non è vero, però purtroppo è...
38:02No, però va detto che il voto in che senso è politico?
38:06Nel senso che si vuole modificare la Costituzione, è un punto molto importante della Costituzione
38:13che è in senso alto, l'assetto dei poteri.
38:17Quindi la visione di alcuni, cioè di quelli che sono per il no, nella sintesi estrema mettendo
38:24insieme tutto questo, dicono questa politica, cioè chi ha proposto la riforma vuole indebolire
38:32la magistratura nel suo complesso e renderla, come dire, un po' più timorosa verso la politica
38:37non verso il cittadino comune.
38:40Ovviamente chi dice invece...
38:42Chi è per il sì?
38:43Dice, le motivazioni della politica mi interessano relativamente, guardando alla riforma.
38:49Questa riforma rafforza la posizione di indipendenza del giudice che è un interesse
38:54di tutti i cittadini essere giudicati da un giudice il più possibile terza e imparziale
38:59e mantiene intatte le garanzie del pubblico ministero che svolge, ripeto, una funzione
39:06altrettanto importante nel Paese, che è quella di perseguire i reati per che i cittadini
39:12possano vivere sereno.
39:13Non ci sono elementi tecnici di nessun genere che portino a dire che questa riforma sia
39:19a favore di questo o di quell'altro.
39:20No, esatto, io volevo capire perché si parla di politici, cioè se non cambierà
39:25diciamo l'operato, il modus operandi del PM, non cambierà, nel senso che comunque chiederà
39:31al giudice di aprire...
39:32Assunto le norme sulla procedura rimane...
39:34La procedura è tutta la stessa, semplicemente sono delle tendenze che...
39:40Ci sono delle preoccupazioni, ci sono delle preoccupazioni da parte del no, che ci siano
39:51delle intenzioni a fare qualcos'altro.
39:55Ci sono delle norme perché per come sono strutturate tendono a indebolire la magistratura
40:01e abbiamo cercato di spiegare.
40:03Secondo me ci sono delle norme che tendono a indebolire, sorteggio, separazione...
40:08Secondo me quelle norme che per loro tendono a indebolire, per me tendono a rafforzare le
40:13garanzie per i cittadini.
40:14L'interesse di un cittadino è che se ha la sventura di dover dare davanti un giudice
40:19per ragioni civili, penali, eccetera, si trovi davanti un giudice che sia il più indipendente
40:27e terzo possibile, che sia il meno condizionato da altre parti del processo.
40:32Questa riforma separando il ruolo dei pubblici ministeri dal ruolo dei giudici rafforza l'indipendenza
40:39del giudice che giudicherà i cittadini.
40:41Per me questa è una garanzia.
40:44La riforma è molto più complessa rispetto a come è stata riassunta.
40:48Oggi, già oggi, il giudice che decide è un giudice terzo indipendente e non viene
40:53assolutamente influenzato né dal pubblico ministero né dall'avvocato, ma verrà convinto
40:58attraverso gli argomenti.
41:00Per il cittadino questa riforma non cambia assolutamente nulla.
41:05Per voi cittadini e cittadine è tutto uguale.
41:08L'unico cambiamento che ci può essere è una magistratura che si sente più debole
41:13verso la politica e quindi avrete più difficoltà a far valere i vostri diritti nei confronti
41:18dei forti.
41:20Wow, quindi ancora più confusi forse, o non lo so.
41:25Ci abbiamo provato.
41:26Andiamo a votare, ragazzi.
41:29Andiamo a votare soprattutto.
41:30Ma con un mese e mezzo c'è ancora tempo per il voto.
41:33L'appello ad andare a votare lo facciamo congiunto.
41:37L'appello ad andare a votare è la più grande dimostrazione.
41:40Garanzia di democrazia.
41:41No, ma anche dimostrazione di rispetto nei confronti dei costituenti che ci hanno dato
41:45questo potere.
41:45Condivido, votate, votate.
41:47Posso dire che è molto complesso da capire.
41:49Piano piano, dateci il tempo, spiegheremo in altre occasioni.
41:52Va bene, magari delucidazioni per la prossima.
41:55Grazie.
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