00:00De vie, RTL Matin, Thomas Soto.
00:05Il est 8h18 face à Fogiel, l'interview de Marc-Olivier Fogiel.
00:08Plus la guerre va durer en Iran, au Liban et dans toute la région,
00:11et plus l'économie mondiale risque de vaciller.
00:14Ce matin, votre invité va donc nous aider à comprendre ce qu'il se passe,
00:17ce qu'il se joue vraiment, et il sait de quoi il parle,
00:19puisque c'est Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie 2025.
00:22Bonjour Philippe Aguillon.
00:24Bonjour.
00:25Entre les détroits d'Hormuz fermés, paralysés, les cours du pétrole flambent.
00:28On l'a vu encore cette nuit, plus de 30% dans la nuit.
00:31Pour commencer de façon directe, est-ce que l'économie mondiale
00:34est à la veille d'un effondrement, Philippe Aguillon ?
00:38Je ne sais pas si on peut dire effondrement,
00:40mais il y aura certainement un impact important de ce blocage du détroit d'Hormuz,
00:45puisque 20% du pétrole mondial passe par ce détroit.
00:49Les prix du pétrole, si la guerre s'intensifie, peut atteindre 150 dollars le baril.
00:53On n'est pas loin, oui.
00:54Donc, conséquences économiques, hausse du prix de l'essence et d'énergie,
00:58hausse des coûts de production pour l'industrie, hausse des prix alimentaires.
01:01Selon les estimations du FMI, 10% de plus sur le prix de l'énergie,
01:06ça veut dire 0,4 point d'inflation mondiale en plus.
01:10Et puis, c'est une croissance qui va ralentir.
01:14On prévoit moins 0,1, moins 0,2 point de croissance.
01:18Je ne pense pas que c'est un effondrement,
01:20mais ça va être une petite reprise d'inflation et une petite baisse de croissance.
01:26On va voir concrètement ce que ça implique, notamment pour les consommateurs.
01:29Si on reste d'abord sur le pétrole et donc l'essence,
01:33vous avez entendu tout à l'heure la porte-parole du gouvernement avec Thomas dire que pour l'instant,
01:37il est trop tôt pour bloquer les prix, il est trop tôt pour baisser la TVA,
01:41il est trop tôt pour des chèques énergie.
01:42Vous, l'économiste que vous êtes,
01:44est-ce que vous recommandez ce matin au gouvernement, à un moment donné, d'en passer par là ?
01:49Écoutez, pour le moment, non.
01:52Effectivement, si la guerre dure, il y a un risque de stagflation.
01:56Ce qu'on appelle la stagflation, c'est la combinaison d'un taux d'inflation élevé et d'une croissance
02:03faible.
02:05Et ça va faire baisser le pouvoir d'achat.
02:07Mais je pense qu'en tout cas, à court et moyen terme,
02:10non, je ne recommanderais pas ce genre de mesures.
02:12C'est à quel moment qu'il faudra en passer par là ?
02:14Vous dites, pour le moment, non.
02:16Ce que dit d'ailleurs aussi Maude Bréjean.
02:17Elle dit, pour le moment, c'est exclu.
02:19Il y a peut-être un moment où il faudra en passer par là.
02:22C'est quoi le déclic ?
02:23C'est quand ce moment où il faudra se dire,
02:25peut-être qu'il faut aller creuser la dette,
02:29mais en même temps, il va falloir aider le consommateur ?
02:34Si la guerre se prolonge au-delà de plusieurs semaines
02:36et que les prix du baril flambent au-delà de 150 dollars le baril
02:41et qu'on voit vraiment qu'il y a une inflation
02:46qui reprend vraiment beaucoup,
02:49on va se trouver un peu dans une situation
02:50analogue au choc pétrolier de 1973.
02:53Donc voilà, il faudra évidemment prendre ça au sérieux,
02:57regarder ce qu'on peut faire,
02:59se coordonner avec les autres pays européens.
03:01Et puis voilà, quelle réponse s'apporter.
03:03Aussi voir ce que vont faire les Etats-Unis, le Canada
03:06et se coordonner avec les autres pays développés.
03:08Mais je pense qu'il faut toujours prendre son temps.
03:10Prendre son temps, c'est ça ce matin, ce que vous nous dites.
03:13Vous disiez tout à l'heure, donc, la croissance va ralentir.
03:15Je ne vois pas en tout cas d'effondrement à court terme.
03:18Vous parliez tout à l'heure de ralentissement de la croissance.
03:21Quand on entend ralentissement de la croissance,
03:22on pense à emploi, on pense à chômage.
03:24Est-ce qu'il peut y avoir un impact direct sur l'emploi ?
03:29Oui, tout ce qui augmente les coûts de production pour l'industrie
03:32et qui décourage, ça peut effectivement encourager des attitudes d'attentisme,
03:42d'attendre pour investir.
03:44Les consommateurs peuvent se dire,
03:46moi, je vais attendre pour consommer, je vais mettre de l'argent de côté.
03:49Tout ça participe du ralentissement de l'économie.
03:53Donc, c'est évident que si la guerre se prolonge
03:57et que le coût de l'énergie augmente très sensiblement,
04:02on risque d'avoir ça.
04:03Je ne vois pas d'effondrement à nouveau de l'économie,
04:07mais un risque de ralentissement, certainement.
04:10On vous entend ce matin, vous n'êtes pas pessimiste,
04:13mais vous êtes prudent.
04:14Et depuis le début de notre entretien, vous dites,
04:16si la guerre se prolonge.
04:18Précisement là-dessus, si la guerre se prolonge.
04:20Les Etats-Unis ont évoqué 4 à 5 semaines de guerre.
04:22Israël, quelques semaines.
04:24L'Iran se dit près à 6 mois.
04:26C'est quoi si la guerre se prolonge pour vous ?
04:29On est tranquille, ce n'est pas le terme,
04:31mais pas trop inquiet.
04:32Sur quel délai ? Sur quelle durée ?
04:36Oui, je pense que c'est si on dépasse quelques mois.
04:39Effectivement.
04:40Là, on était parti au début pour quelques jours au départ,
04:46quelques semaines.
04:47Oui, si on devait dépasser, je ne sais pas,
04:504 mois, 5 mois, effectivement.
04:51Là, on rentre dans un état du monde différent.
04:56Donc voilà.
04:58Les marchés réagissent évidemment très rapidement
05:00aux conflits géopolitiques.
05:03Il y a une volatilité des marchés boursiers.
05:05Les capitaux se déplacent vers les actifs sûrs,
05:07l'or, le dollar.
05:10Voilà.
05:11Mais à nouveau, je pense qu'un conflit prolongé et élargi
05:15réduira la croissance mondiale,
05:16peut-être au lieu d'être de 0,2,
05:19peut-être jusqu'à 0,4, 0,5%.
05:22Je ne vois pas d'effondrement.
05:24Je ne vois pas l'équivalent de la crise financière de 2008,
05:27par exemple, vous voyez.
05:28Je ne vois pas d'équivalent à cela,
05:29mais je vois un ralentissement possible.
05:32Ce ralentissement, est-ce que certaines grandes économies
05:35pourraient mieux résister que d'autres ?
05:36Et concrètement, est-ce que la France est plus fragile
05:39ou plus solide que les autres ?
05:42Mais nous, on est assez résilients, je dois dire, la France.
05:45D'abord, on a des stabilisateurs automatiques.
05:48C'est-à-dire ?
05:48Vous savez que dans les périodes de récession,
05:51on garantit la consommation, le soutien aux PME.
05:58On arrive à garantir quand même un certain soutien
06:00aux petites et moyennes entreprises dans les périodes de récession.
06:02On a ce qu'on appelle des stabilisateurs automatiques.
06:06Donc, peut-être mieux que certains autres pays
06:10on se prémunit contre des récessions.
06:15On n'est jamais très bon à la croissance,
06:17mais on est également, à mon avis, plus résilients que d'autres.
06:23Parce qu'on a ces mécanismes de protection.
06:26Et on sait quoi faire si vraiment il y a une baisse sensible du pouvoir d'achat.
06:30Et les Etats-Unis là-dedans ?
06:31Parce qu'eux, finalement, Trump, c'est bientôt les mid-termes.
06:35En même temps, il a son opinion publique qui est assez défiante.
06:38Et en même temps, il est un grand producteur de pétrole et de gaz.
06:42Donc, il pourrait s'y retrouver là-dedans.
06:44C'est quoi le rôle des Etats-Unis, au-delà de la géopolitique,
06:48économiquement, dans son positionnement dans la guerre ?
06:52Oui, effectivement.
06:53Alors, évidemment, si ça amène les gens à se rabattre sur le dollar,
06:57peut-être que c'est gagnant, quelque part.
06:59Mais je pense...
07:02Bon, là, je sors de mon domaine de compétence tout à fait.
07:06Il y a toute la question.
07:07Est-ce que Trump est obsédé par les mid-termes ?
07:09Ou est-ce qu'il est obsédé par un rôle qu'il veut jouer dans l'histoire ?
07:13Et peut-être qu'il veut se dire qu'il aura débarrassé le monde de ce régime des mollas
07:18et que c'est plus important que de gagner ou de ne pas gagner les mid-termes,
07:22qu'en général, on ne gagne pas.
07:23D'ailleurs, c'est très, très rare qu'une administration en place gagne les mid-termes.
07:28Mais est-ce qu'il fragilise son économie ?
07:30Parce qu'on voit bien comment il peut vouloir être le maître du monde
07:33et, comme vous dites, débarrasser le monde des mollas.
07:36Il n'y est pas encore.
07:37Mais son économie, par rapport à cette entrée en guerre,
07:41elle est fragilisée ou, finalement, elle s'y retrouve
07:44puisque c'est lui qui va vendre du pétrole et du gaz ?
07:48Oui, alors, effectivement, il peut profiter du fait qu'il y ait la hausse du prix du pétrole
07:51puisqu'il est exportateur, absolument.
07:53Mais il y a aussi une inflation chez lui, comme chez nous.
07:56Mais il y a une inflation, donc l'inflation, en général, m'a perçu.
07:58Vous savez qu'en partie, il a gagné les élections
08:00parce qu'au sortir du Covid, l'inflation a augmenté aux États-Unis.
08:05Et donc, c'est l'administration Biden qui s'est prise ça dans la figure.
08:09Et donc, mais souvent, vous savez que l'augmentation d'inflation aux États-Unis
08:12est un bon prédicteur des élections suivantes.
08:17Vous voyez, je veux dire, en général, quand, donc, effectivement,
08:21le fait que l'inflation augmente beaucoup
08:25peut augmenter la probabilité de ne pas gagner les mid-termes.
08:27Mais lui, comme vous le savez, il ne se représente pas, lui, personnellement,
08:30aux prochaines élections présidentielles.
08:32Donc, il peut considérer que tout ça, ce n'est pas très important.
08:34Sur le pétrole et le gaz, depuis la guerre en Ukraine,
08:37on a dû se réorganiser pour remplacer le gaz russe.
08:39On y est presque.
08:40Est-ce que vous pensez que, finalement,
08:43nos décisions sur le gaz russe, il faut les revoir
08:45et peut-être, finalement, continuer à s'approvisionner en Russie
08:47malgré l'invasion de l'Ukraine ?
08:51Oui, ce n'est pas ce que je recommanderais, vous voyez.
08:53Je crois que, non, je pense qu'il faut maintenir les sanctions
08:57et ce sera un très mauvais signal à envoyer à la Russie
09:00de dire, vous voyez, regardez cette guerre, grâce à cette guerre,
09:02finalement, on peut lever les sanctions économiques.
09:04Je pense que ce sera un très mauvais signal
09:06et nos amis ukrainiens ont quand même besoin de notre soutien.
09:09Et l'idée n'est pas de leur...
09:10D'ailleurs, vous savez que les Ukrainiens vont aider,
09:13vous savez, dans l'interception des drones,
09:15ils sont très très bons
09:16et ils peuvent aider les Occidentaux
09:21justement dans la conduite de cette guerre en Iran.
09:23Donc, même si notre économie serait, d'une certaine manière, soulagée,
09:25ne pas lever la sanction russe, bien au contraire de ce que vous avez dit.
09:28Moi, je pense surtout qu'on a eu raison
09:31et on a raison de développer notre programme nucléaire.
09:33Je crois que c'est surtout ça.
09:34La France, plus que jamais,
09:35qu'est-ce qu'elle a eu raison de ne pas stopper,
09:37de ne pas suivre l'Allemagne
09:39et d'interrompre son programme nucléaire ?
09:41Pour conclure, Philippe Aguillon,
09:42le message aux auditeurs ce matin,
09:45soyez vigilants, mais pas inquiets, c'est ça ?
09:47Oui, il n'y a pas de lieu de paniquer.
09:49Voilà, je pense qu'il ne faut pas paniquer,
09:50il faut être vigilant,
09:52mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de paniquer pour le moment.
09:54Mais il faut s'attendre à une possibilité de ralentissement
09:56et de petite reprise dans l'inflation,
09:58mais sans panique, qu'on saura gérer.
10:01Merci de votre décryptage ce matin,
10:02comme toujours passionnant sur RTL.
10:04Merci à vous.
10:05Merci, bonne journée.
10:06Bonne journée, Philippe Aguillon.
10:07Quand on est prix Nobel d'économie
10:08pour nous aider à comprendre tout ça.
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