00:01RTL Matin, Thomas Soto
00:02Il est 8h18 face à Fogiel l'interview de Marc-Olivier Fogiel.
00:08Ce matin vous recevez la présidente de la Banque Centrale Européenne, c'est Christine Lagarde
00:11qui est en direct et en duplex du Forum Économique Mondial de Davos en Suisse.
00:15Bonjour Christine Lagarde.
00:17Bonjour Marc-Olivier Fogiel.
00:18Merci d'être en ligne avec nous.
00:21Davos où Donald Trump va arriver cet après-midi.
00:24Donald Trump qui brandit des surtaxes douanières à la moindre contrariété.
00:27Êtes-vous inquiète madame la patronne de la BCE ?
00:32Je crois qu'on assiste à un lever de rideau sur un nouvel ordre international
00:36et c'est pour ça que c'était important que le président Macron soit là hier,
00:40que le premier ministre canadien se soit exprimé très vigoureusement hier aussi.
00:46Mais vous, est-ce que l'économie européenne peut tenir le choc
00:48ou l'économie européenne est fragilisée par les déclarations de Donald Trump ?
00:52J'y viens.
00:54Ce nouvel ordre international doit nous amener à une révision profonde de la manière
00:57dont nous organisons notre économie en Europe,
01:01de la manière dont nous nous avons des relations avec d'autres pays dans le monde
01:04qui jouent selon les mêmes règles que nous.
01:07Aujourd'hui, quand je regarde l'économie européenne,
01:10on a une résistance des économies que nous n'attendions pas il y a seulement 6 mois.
01:14Je rappelle qu'on a une croissance qui est prévue pour la zone euro à 1,4.
01:18On a révisé à la hausse nos prévisions pour 2027 et 2028.
01:22On a une inflation maîtrisée qui, pour la zone euro, est à 2 %, moins en France puisqu'on est à 0,7.
01:28Mais donc vous dites même pas mal, Christiane Lagarde, vous dites même pas mal ?
01:30Non, je ne dis pas même pas mal parce que je pense que ça pose des questions de fonds
01:33qui vont amener à des révisions de fonds sur la manière dont on fonctionne.
01:37Donc si on regarde dans le court terme, l'immédiat effet, c'est relativement mineur.
01:45C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un tarif douanier moyen qui a été augmenté à 12%
01:50à la suite des décisions de l'année dernière et de l'accord de juillet.
01:52Et on a aujourd'hui, si on regarde en moyenne pour la zone euro, on passerait de 12% à 15%.
02:00Donc vous nous dites clairement ce matin que vous n'êtes pas inquiète.
02:03Vous nous dites ce matin que vous n'êtes pas inquiète, Christiane Lagarde.
02:05Je sais que vous voulez me faire dire ça.
02:08Mais aujourd'hui, il faut être vraiment calme, regarder l'impact et regarder la manière
02:14dont on s'organise dans l'avenir.
02:15Aujourd'hui, dans la zone euro, on a une économie allemande qui sera plus impactée
02:19que l'économie française, par exemple, par les droits de douane.
02:22On a une inflation qui sera très légèrement affectée, probablement à la hausse.
02:27Mais comme on a une inflation maîtrisée à 1,9, l'impact sera minimal.
02:32Ce qui est beaucoup plus grave, et là je pèse mes mots, c'est le degré d'incertitude
02:38qui est créé par ces revirements constants du président Trump.
02:41Mais clairement, est-ce que vous croyez vraiment qu'il va passer à l'action,
02:45puisqu'on l'a vu souvent menacée et finalement se raviser, sur ses droits de douane,
02:49les 200% pour nos viticulteurs par exemple ?
02:52Est-ce que vous pensez qu'il va y aller ou qu'il va se raviser ?
02:56Il adopte souvent une démarche transactionnelle.
03:01C'est-à-dire qu'il négocie, donc il place la barre très haut,
03:04à des niveaux qui sont parfois complètement irréalistes,
03:08difficiles à mettre en œuvre, parfois sur des bases juridiques probablement peu sûres.
03:16Mais c'est comme ça qu'il avance.
03:18Et ensuite, il négocie, et la question que doivent se poser les Européens,
03:23c'est comment est-ce qu'on se place en face de lui ?
03:26Cette espèce de scène mondiale, est-ce qu'il faut montrer les muscles ?
03:30Ou est-ce qu'il faut adopter une attitude un peu responsable et proposer des solutions ?
03:35Justement, le fameux instrument anti-coercition proposé par le Président Macron,
03:41comparé par certains à un bazooka, est-ce qu'il faut le sortir le bazooka, Mme Lagarde ?
03:47Ça relève beaucoup de la posture, mais lui, il est dans la posture.
03:52Donc, indiquer quels sont les instruments dont on dispose,
03:56faire preuve de détermination collective, être unis, déterminés,
04:02ça relève de la posture européenne nécessaire.
04:05Après, une fois que les partenaires se mettent autour de la table,
04:09une fois que le Président Trump aura redéfini sa position cet après-midi à Davos,
04:14ça permettra aux Européens de déterminer ce qu'ils font ensemble.
04:17Moi, ce qui me paraît fondamental, c'est l'unité et la détermination.
04:22Ensuite, est-ce que ça va être de la petite coopération, grande coopération,
04:26ou bien un mécanisme où on a une multipolarisation complète,
04:30où chacun avance de manière non concertée, non équilibrée,
04:37et est-ce qu'on redéfinit les équilibres mondiaux ?
04:39Ça, c'est la vraie question qui va se poser.
04:41Mais vous diriez que les États-Unis sont toujours nos alliés ou sont nos adversaires, ce matin ?
04:44Ils se comportent très bizarrement pour des alliés.
04:49Quand on est allié au sein du traité de l'Atlantique Nord,
04:54quand on a été des alliés pendant des décennies
04:57et qu'on a participé à l'histoire respective les uns des autres,
05:01menacés de s'emparer d'un territoire qui manifestement n'est pas à vendre,
05:06comme le Groenland,
05:07et agiter des restrictions tarifaires,
05:11des restrictions d'ordre divers sur le commerce international,
05:16pas vraiment faire preuve d'un comportement très « allié », entre guillemets.
05:20Vous allez le rencontrer, Donald Trump, cet après-midi, Christine Lagarde ?
05:23Je ne vais pas le rencontrer personnellement.
05:24Mon programme de la journée n'est pas complètement établi,
05:27mais je ne pense pas.
05:28En revanche, j'irai l'écouter,
05:29parce que la manière dont il s'exprimera et ce qu'il dira
05:31sera intéressante après ce qui a été dit hier par les Européens
05:35et les autres partenaires comme le Canada.
05:38Je vous repose ma question tout à l'heure.
05:40Est-ce que la patronne de la BCE est inquiète ce matin ?
05:44J'ai en alerte.
05:46On a actuellement, sur le plan monétaire,
05:49sur le plan économique, une bonne position.
05:52Sur le plan monétaire, certainement.
05:54On a une inflation maîtrisée, on a un taux d'intérêt à 2%.
05:58Je pense que cette position-là, elle est bonne.
06:03Sur le plan économique, on peut faire mieux.
06:04Sur le plan de la productivité, on peut faire mieux.
06:06Sur le plan de la maîtrise de nos finances publiques,
06:08on doit impérativement faire mieux.
06:10Ce qui m'inquiète, c'est la remise en cause de ces résultats
06:14dont on a des raisons d'être plutôt satisfait.
06:18La remise en cause par l'incertitude que fait peser Donald Trump sur le monde.
06:23Oui, parce que quand vous êtes un investisseur, quand vous êtes un employeur,
06:26quand vous prenez même la décision de souscrire un emprunt,
06:30vous avez envie de savoir quelles seront les conditions.
06:33Bien sûr.
06:34Comment vous allez vendre vos produits ?
06:36Où est-ce que vous allez sourcer vos matières premières ?
06:38S'il y a une totale incertitude permanente sur ces sujets-là,
06:42ce n'est pas bon.
06:43L'incertitude et la confiance ne font pas bon ménage.
06:45Or, la confiance, on en a besoin.
06:46Je ne suis pas inquiète, mais je suis en alerte et très attentive
06:51à la manière dont les dirigeants, dont c'est la prérogative,
06:54ce n'est pas la mienne,
06:56dont ils vont sortir de cette situation par le haut
06:59ou dans un climat d'hostilité, d'adversité.
07:02Mais est-ce que Donald Trump met aussi en péril l'économie américaine
07:06et finalement peut-être que la raison va lui être rappelée
07:09par les Etats-Unis eux-mêmes ?
07:11Parce que finalement, à jouer comme ça avec l'équilibre du monde,
07:14il fragilise l'économie américaine d'abord.
07:18Moi, j'espère que les économistes autour de lui
07:20calculent justement l'impact des tarifs douaniers sur l'inflation.
07:27Ça me paraît très important.
07:28Il est très attentif à ce que les Américains
07:29ne supportent pas la hausse des prix.
07:31Or, on a pu constater que la hausse des tarifs l'année dernière,
07:34elle a été supportée massivement par les consommateurs américains
07:37et par les importateurs américains.
07:40Et puis, je pense qu'il sera attentif également
07:41au mouvement sur les marchés financiers.
07:44Et ce qu'on a observé hier n'était pas de nature à le rassurer, j'imagine.
07:50Sur l'économie française, tout à l'heure, vous disiez
07:52qu'on peut faire mieux collectivement,
07:55notamment sur les déficits.
07:57On sort d'une très longue séquence budgétaire.
08:01Est-ce que cette longue séquence budgétaire d'incertitude en France
08:05a fragilisé l'économie française ?
08:08La longue séquence budgétaire et l'incertitude en matière budgétaire
08:15n'a certainement pas participé à l'enthousiasme,
08:23à l'investissement, aux conditions de la confiance.
08:26Vous savez, moi je regarde les chiffres aujourd'hui.
08:29Dans la zone euro, on a une croissance moyenne de 1,4.
08:33La croissance en France, elle n'est pas tout à fait de la moitié,
08:38mais elle est de 0,8 pour mémoire.
08:41Donc on le paye cher.
08:42Et finalement, si on arrive à un déficit,
08:44et ce n'est même pas sûr de 5%,
08:45c'est encore très lourd, non ?
08:47On peut beaucoup mieux faire, non ?
08:50On doit beaucoup mieux faire.
08:51Moi, je regarde la trajectoire,
08:52parce qu'il ne faut pas se polariser totalement sur une année ou un exercice.
08:56La trajectoire, c'est quoi ?
08:57C'est 5,8 ? 5,4 ? 5 ?
09:00Il faut le tenir, bien entendu,
09:02parce que ce sont des engagements que prend le gouvernement vis-à-vis des Français,
09:06pas seulement vis-à-vis de l'Europe,
09:07vis-à-vis des Français, vis-à-vis des générations futures.
09:09Et puis, il faut continuer sur cette trajectoire.
09:12C'est ça aussi que retiennent les marchés.
09:13C'est la capacité d'un gouvernement, quel qu'il soit,
09:16à maîtriser sa dépense publique.
09:18Donc, quand on dit, je reviendrai sous la barre des 3% à telle échéance,
09:22il faut démontrer au fil de l'eau, chaque année,
09:24qu'on va être capable de délivrer.
09:26On délivre, et c'est les grandes entreprises qui payent.
09:29Finalement, vous avez vu la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises.
09:32Est-ce que c'est la solution, Madame Lagarde ?
09:34Je ne vais pas m'exprimer sur le sujet, Marc-Olivier,
09:37parce que ça, ça relève de la décision des gouvernements,
09:40du contexte politique dans lequel ils interviennent.
09:43Moi, je suis obligée de regarder les trajectoires de finances publiques,
09:48la nature de l'investissement, extrêmement important.
09:51C'est-à-dire que si le déficit qui se creuse éventuellement,
09:56ou qui diminue, permet de financer la dépense publique utile,
10:01c'est-à-dire de financer la défense,
10:04de financer la lutte contre le changement climatique,
10:07de financer la transition énergétique,
10:09de financer la digitalisation des économies,
10:11qui sont structurantes et de nature à améliorer la productivité,
10:16ça, c'est important pour nous, parce qu'on regarde l'efficacité.
10:18Et donc là-dessus, notre budget, vous le jugez comment, Christine Lagarde, là-dessus ?
10:22Une fois de plus, je ne vais pas me prononcer sur la manière dont la dépense a été réduite ou pas,
10:28et dont elle le sera,
10:30sur la manière dont la charge fiscale supplémentaire a été dirigée vers les uns ou les autres.
10:37Ça, ça relève de la décision politique.
10:39Moi, je suis un organe bancaire.
10:42Je veille à l'euro.
10:43Je m'assure de ce que la stabilité des prix existe,
10:46qu'au moins ça, ça soit un élément de stabilité certain.
10:49Et on fera en sorte que ça le soit.
10:52Pour conclure, tout à l'heure, vous irez donc assister au discours de Donald Trump.
10:58Si vous aviez un message à lui passer, ça serait lequel ?
11:02Ça serait de considérer que ce qui est bon pour l'Amérique n'est pas forcément bon pour le monde,
11:11qu'on doit s'écouter les uns les autres et travailler en coopération.
11:15Je ne suis pas sûre que ce soit la direction dans laquelle son administration s'engage.
11:19Et ce que je crois, c'est que les autres pays doivent rassembler leurs forces.
11:24Je vais vous citer juste un élément.
11:27Aujourd'hui, on râle contre les droits de douane supplémentaires qui sont annoncés.
11:30Mais si on regarde chez nous, à l'intérieur de notre marché européen,
11:34entre la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie, l'Espagne,
11:37on s'inflige tout seul des droits de douane qui sont largement supérieurs
11:41à ce dont on parle à propos des Etats-Unis.
11:44Parce qu'on met des barrières, parce qu'on met des licences supplémentaires,
11:48parce qu'on subordonne telle ou telle activité à telle ou telle autorisation.
11:52On est formidables. On est les champions en la matière.
11:54Si on éliminait ça, on serait beaucoup plus forts.
11:57Merci d'avoir été en ligne de Davos avec nous, Christine Lagarde,
12:00la présidente de la Banque Centrale Européenne sur RTL.
12:03Merci à vous.
12:04Merci.
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