- il y a 6 semaines
- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Il est quasiment 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté, avec Mathieu bien sûr,
00:05cher Mathieu bonsoir, Arthur de Vatrigan, on salue Ophélie Roch qui nous rejoint cette émission et vous nous parlerez de
00:13l'Iran dans la première partie, une émission qui est bousculée par ce huitième jour de guerre contre la république
00:20islamique d'Iran, nous en parlons dans un instant mais avant cela c'est le point sur l'information avec
00:26Isabelle Piboulot, bonsoir Isabelle.
00:30Bonsoir Elliot, bonsoir à tous, elle a eu une explosion entendue à Dubaï, aux Émirats arabes unis, le pays avait
00:36fait état plus tôt d'attaques de drones et de missiles venant d'Iran, la république islamique a lancé aujourd
00:42'hui des vagues d'attaques aériennes contre ses voisins du Golfe, abritant notamment des forces américaines, le régime le promet,
00:49il ne capitulera pas.
00:50Forte explosion également à Manama à Bahrain, un incendie s'est déclaré selon les autorités qui dénoncent une agression iranienne,
00:57la défense civile a été mobilisée pour éteindre le feu, des dégâts matériels sont à déplorer dans une maison et
01:04plusieurs immeubles avoisinants.
01:05Et puis plus d'un millier de manifestants réunis à Paris en soutien à Reza Pallavi, le fils de l
01:12'ancien chat d'Iran apparaît comme une alternative pour succéder à l'ayatollah Ramenei.
01:16Le cortège est parti de la gare Montparnasse pour rejoindre les abords de la tour Eiffel. Les participants ont brandi
01:22de nombreux drapeaux de la monarchie iranienne, mais aussi des drapeaux américains et israéliens.
01:28Merci beaucoup Isabelle Piboulot. Notre émission, je le disais face à Mathieu Bocoté, sera peut-être bousculée par l'une
01:35des images du jour, puisque Donald Trump est attendu sur la base militaire dans le Delaware pour accueillir les dépouilles
01:45des militaires américains.
01:46Ils sont tombés au combat qui sont actuellement rapatriés et qui doivent arriver sur le sol américain à 19h, heure
01:52française. Donc c'est dans les prochaines minutes.
01:56Je le disais, six militaires tués au lendemain du déclenchement par les Etats-Unis et Israël de la guerre contre
02:01la République islamique d'Iran. Ils étaient des réservistes déployés au Koweït, affectés au 103e commandement de soutien de cette
02:10base selon le Pentagone.
02:13Et on découvre ces images. À travers cette séquence et cet hommage qui leur sera rendu, vous souhaitiez revenir à
02:24Mathieu Bocoté sur les objectifs de guerre des Etats-Unis.
02:29Et notamment une semaine plus tard, est-ce que nous comprenons mieux les buts de guerre de Donald Trump, Mathieu
02:34Bocoté ?
02:35Vous posez la question que tous se posent en ce moment, c'est-à-dire que cherchent les Américains dans
02:40cette guerre ? Quel est l'objectif ?
02:43On peut dire que pour l'instant, Trump, et ce n'est pas, du point de vue de la stratégie,
02:47ce n'est pas insensé, mise sur une forme d'ambiguïté stratégique.
02:51C'est-à-dire, Trump crée les conditions pour qu'on ne sache pas exactement ce qu'il souhaite, ce
02:57qui lui permet, soit dit en passant, et ce n'est pas un détail dans l'analyse, ce qui lui
03:01permet de crier victoire, quelles que soient les circonstances.
03:04Parce qu'on le sait, Donald Trump est un homme qui, et c'est normal, je dirais pour tout chef
03:08politique, qui vit assez mal avec la possibilité de la défaite.
03:11On l'a vu en 2020, sur le plan politique. Là, on est dans une séquence où il ne précise
03:16pas ses objectifs, ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas.
03:19Donc, quels sont, on pourrait dire, quel est l'objectif minimaliste et l'objectif maximal dans la présente séquence ?
03:25L'objectif minimaliste, c'est évidemment la destruction des capacités nucléaires de l'Iran.
03:31Est-ce que cet objectif est atteignable relativement rapidement ? On peut le croire.
03:35C'est-à-dire que les frappes à répétition peuvent anéantir la capacité pour l'Iran de produire l'arme
03:42nucléaire qui lui donnerait le statut de puissance régionale définitive,
03:46qui lui donnerait la capacité de sanctuariser son territoire, qui lui donnerait la possibilité surtout de lancer une frappe mortelle
03:53sur Israël, nous le savons.
03:55Donc, c'est les objectifs minimalistes et ceux-là, ils sont relativement atteignables.
03:59Bien qu'on ait remarqué au fil des jours, depuis une semaine, que l'Iran est un pays autrement plus
04:06consolidé que d'autres pays où les Américains ont pu intervenir avec le temps,
04:09ils ont une capacité à tenir, le régime est capable de tenir, le régime est capable de riposter même, bien
04:16davantage que certains l'imaginaient.
04:18Et là, il y a deux choses. Il y a la capacité de riposte, ils sont capables de tirer un
04:22peu partout dans la région, dans l'objectif de créer un embrasement régional.
04:26Et ils ont par ailleurs les moyens techniques de tenir un certain temps.
04:29Et ils ont surtout, on pourrait dire, le terme n'est pas le bon, l'audace, mais on pourrait dire,
04:33ils ont la volonté de régionaliser à tout prix,
04:37quitte à s'en prendre à des pays qui, pour l'instant, ne leur avaient rien fait.
04:40La doctrine stratégique de l'Iran dans les circonstances, c'est-à-dire, s'il y a une base américaine
04:44dans ce pays,
04:45c'est donc un pays qui, pour cette base, le territoire qui l'environne est un pays complice, nous avons
04:48donc le droit d'attaquer.
04:50Donc, quoi qu'il en soit, anéantir la capacité militaire, nucléaire de l'Iran, objectif minimaliste.
04:55Objectif maximal, c'est la formule dont on parle beaucoup, et on en parlera avec Brice Couturier en deuxième partie
05:00de l'émission,
05:02c'est la fameuse question du changement de régime.
05:04Mais que veut dire le changement de régime dans les circonstances ?
05:07La formule est utilisée de manière rituelle.
05:09Mais est-ce que ça veut dire tout simplement le régime qui s'effondre, les gardiens de la révolution qui
05:14se décomposent sous nos yeux,
05:16un soulèvement populaire qui réussit à s'emparer du pouvoir, le retour triomphal ou non du fils du chat,
05:22ou à tout le moins une élite prête à prendre les responsabilités,
05:25ou encore quelqu'un sélectionné par les Américains qui prend les responsabilités du pouvoir en Iran ?
05:30Il y a plusieurs points d'interrogation autour de cela, mais le changement de régime, concrètement, qu'est-ce que
05:34ça veut dire ?
05:35Kamenei n'est déjà plus là.
05:36On voit que le système est capable de générer de nouveaux leaders.
05:39On comprend que les gardiens de la révolution tiennent.
05:42Moi, je fais un peu la comparaison suivante.
05:43Les gardiens de la révolution sont au régime iranien, ce que les ASS étaient au troisième Reich,
05:48c'est-à-dire une forme d'État parallèle, de structure de pouvoir parallèle.
05:51C'est le pouvoir du parti, c'est le pouvoir propre à tout régime totalitaire.
05:55Donc, d'un côté, il y a l'État officiel, et de l'autre côté, il y a l'État
05:57dédoublé selon les règles du totalitarisme.
06:01Est-ce que la chute du régime, ça veut dire le démantèlement, la chute des gardiens de la révolution ?
06:07Mais puisque nous savons qu'ils ont déjà programmé la possibilité de se décentraliser, de mener une guerre décentralisée,
06:12comment réussir cela ?
06:14Donc, je l'ai dit, ambiguïté stratégique, mais avec une chose qu'on doit garder à l'esprit,
06:17ça permet aux Américains, lorsqu'ils le souhaitent, lorsqu'ils le veulent, de dire
06:21« Nous avons atteint nos objectifs », parce qu'ils ne les avaient pas précisés au début,
06:27et ça leur permet d'éviter, en fait, ce qu'ils redoutent depuis le Vietnam,
06:31et ce qu'ils redoutent aussi depuis l'Irak, c'est-à-dire la figure du bourbier,
06:35c'est-à-dire commencer une guerre sans savoir comment en sortir.
06:39N'oubliez jamais qu'au Vietnam, ça devait être une opération relativement limitée.
06:44En Irak, les Américains étaient persuadés de s'en tirer relativement rapidement,
06:48et rappelez-vous le départ d'Afghanistan en 2021, je ne sais pas si vous avez le souvenir,
06:52quand on voit, Biden avait dit auparavant,
06:56« Nous ne quitterons pas l'Afghanistan comme on a quitté le Vietnam »,
06:59et qu'est-ce qu'on voit, on voit les scènes d'hélicoptères qui quittent le territoire,
07:02comme si l'histoire était cyclique, condamnait les Américains à revivre souvent la même chute
07:06dans une opération militaire qui tourne mal.
07:08Quoi qu'il en soit, les Américains ont, puisqu'ils n'ont pas tout annoncé ce qu'ils souhaitaient,
07:11peuvent crier victoire lorsqu'ils le souhaitent, ils y parviennent, on verra si c'était le cas.
07:16Donc il n'y a pas d'ambiguïté stratégique, et on doit garder ça à l'esprit
07:18quand on cherche à analyser la politique de Trump dans cette guerre.
07:21Et Michel Fayet, rappelé, géopolitologue aujourd'hui,
07:23il est rare de voir dans notre histoire une guerre qui commence avec l'éradication
07:28de 48 hauts dignitaires du régime ennemi,
07:33à savoir notamment le guide Cyprême, le ministre de la Défense, etc.,
07:36et ses interventions américaines.
07:38Comment, Mathieu Bocoté, pourrions-nous définir cette guerre
07:41en l'inscrivant justement dans l'histoire des guerres américaines?
07:45Ah, ça, ça m'obsèle cette semaine.
07:47D'autant qu'une formule a été utilisée par Trump, je crois, aujourd'hui,
07:50si je ne me trompe pas, ou hier, lorsqu'il réclame désormais
07:53la capitulation inconditionnelle de l'Iran.
07:56Alors, la capitulation inconditionnelle, c'est un vocabulaire
08:00qu'on croyait laisser de côté partout.
08:02Il faut dire que ça cadre avec la psychologie du président américain,
08:04mais les Américains, à partir de la Première Guerre mondiale
08:07et plus encore de la Deuxième, bien évidemment,
08:09quittent le paramètre des guerres classiques
08:11où, en gros, nous avons des objectifs de guerre.
08:15Le régime se maintient.
08:16On réussit, autrement dit, à faire une paix négociée
08:19avec le pays avec lequel on est en conflit.
08:22La notion de capitulation sans condition,
08:24c'est très Deuxième Guerre mondiale.
08:26Ça appartient véritablement à l'imaginaire
08:28de la guerre révolutionnaire ou démocratique américaine.
08:30Donc, on arrive quelque part, on fait tomber le régime
08:32et le régime ennemi devient régime allié.
08:35Soit dit en passant, en matière d'objectifs de guerre,
08:37c'en est un, c'est-à-dire, ça pourrait être aussi
08:39de transformer l'Iran en pays allié.
08:41C'est le propre du changement de régime,
08:43ça peut être ça dans des circonstances.
08:45Mais, d'ailleurs, un changement de régime,
08:46je dirais, plus réaliste que le changement de régime
08:49version Irak.
08:51C'est-à-dire, un changement de régime,
08:51vous étiez ennemi, vous êtes désormais allié,
08:54un peu ce qu'on a fait au Venezuela,
08:55mais sur un autre registre.
08:56Quoi qu'il en soit, les guerres américaines,
08:58donc au XXe siècle, ont été des guerres
08:59sous le signe de la capitulation sans condition.
09:02La comparaison que je ferai, néanmoins,
09:03dans les circonstances, c'est la guerre du Golfe 1,
09:07donc 91, et celle-là.
09:09La guerre du Golfe 1, c'est la guerre américaine
09:12qui permet, au début d'un nouveau cycle historique,
09:15d'affirmer l'hégémone américain,
09:17la souveraineté planétaire américaine,
09:20le fait qu'ils sont capables de faire
09:21une opération militaire en fonction de leurs intérêts,
09:24et le monde les suit.
09:25Il ne faut pas l'oublier.
09:26C'est une guerre qui avait réussi à moitié,
09:28parce qu'ils n'avaient pas été jusqu'au bout,
09:30par exemple, ils n'avaient pas délogé
09:31Saddam Hussein à Bagdad,
09:32ce qui fait qu'ils ont eu l'obsession
09:33pendant une décennie,
09:34et en 2003, ils y parviennent,
09:37suite à la manière de l'opération Riposte
09:39après le 11 septembre.
09:41Dans les circonstances, cette guerre,
09:42on pourrait dire que c'est la première guerre
09:43de grande envergure du nouveau cycle politique
09:45qui est l'autre.
09:46Ça fait à peu près un an que je vous énerve
09:48en répétant sans arrêt qu'on a terminé
09:50le cycle de 1989,
09:51que le nouveau cycle commence aujourd'hui.
09:54Dans ce nouveau cycle,
09:54c'est une guerre américaine de grande envergure
09:56à l'extérieur de l'hémisphère américain,
09:59à l'extérieur de la zone d'influence naturelle américaine,
10:02à l'extérieur du continent américain.
10:04Les Américains vont donc là où se frottent les empires,
10:07là où se croisent les empires,
10:08avec une puissance régionale
10:09qui n'est pas un état croupion,
10:11avec cette idée qu'ils sont désormais capables
10:12d'imposer leur volonté là-bas.
10:14Mais que veut dire, encore une fois,
10:16on y revient,
10:16que veut dire les objectifs de guerre
10:17dans cette séquence ?
10:18Est-ce que les Américains sont véritablement capables,
10:20devant la Chine, devant la Russie,
10:22qui manifestement soutiennent indirectement l'Iran,
10:25comment peuvent-ils, dans ce contexte,
10:28dire qu'ils ont victoire ?
10:30Je pense que ça nous ramène à la question des objectifs,
10:32ça nous ramène au point d'interrogation
10:34qui entoure cette opération.
10:35Il n'en demeure pas moins que
10:37c'est une guerre impériale classique.
10:39Le mot impériale, pas au sens négatif ou positif,
10:42c'est-à-dire que c'est un empire
10:43qui défend ses intérêts dans une région du monde
10:46pour étendre, en fait,
10:47son air d'influence naturelle.
10:49Et ça, on verra si ça fonctionne bien
10:50dans les circonstances.
10:51Il y a une formule assez vulgaire,
10:53mais qui peut-être prend tout son sens,
10:55notamment dans ce conflit,
10:56c'est, vous savez,
10:57on parle d'un pays qui fait le sale boulot
10:59pour tout le monde.
11:00Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?
11:02Est-ce que vous avez la sensation
11:03que les États-Unis et Israël
11:06font ce qu'auraient aimé faire
11:08peut-être d'autres pays occidentaux ?
11:11Et ça rejoint votre dernière question.
11:14Quel clivage cette guerre révèle-t-elle
11:15au cœur des sociétés occidentales
11:17et même au sein de la société américaine,
11:19mais d'abord sur les sociétés occidentales ?
11:22Certains considèrent assurément
11:23que les Américains font le sale boulot en ce moment.
11:25D'autres ont peut-être une autre lecture des choses.
11:28C'est-à-dire, je le dis de manière descriptive,
11:30encore une fois, il ne s'agit pas aujourd'hui
11:31de faire le cheerleader d'un côté ou de l'autre.
11:33Il s'agit seulement de constater
11:34que les Américains, eux,
11:36ont l'impression de mener une guerre nécessaire,
11:38qu'Israël mène une guerre existentielle.
11:40On distinguerait les deux concepts.
11:42Dans le cas, cela dit,
11:43des autres sociétés occidentales,
11:45plusieurs ont l'impression
11:45qu'on crée les conditions d'un conflit global.
11:48En une semaine, on est passé d'une guerre avec l'Iran,
11:52à une guerre qui touche l'ensemble de la région,
11:54à une guerre qui implique indirectement,
11:56potentiellement, la Russie et la Chine.
11:58Il ne faut pas toujours tout ramener à 1914,
12:01mais il ne faut jamais oublier 1914.
12:031914, c'est le propre de l'engrenage.
12:04Un conflit qui commence quelque part
12:06et qui peut se généraliser ensuite.
12:08Je ne crois pas que nous y sommes,
12:09mais je crois que plusieurs,
12:10vous posez la question,
12:12en Occident, plusieurs ont la crainte,
12:14autrement dit, d'un hubris américain,
12:16et d'une démesure américaine,
12:17du geste de trop de l'empire américain.
12:20Mais d'autres, vous avez raison,
12:21disent que c'est un régime
12:22qui est une tumeur dans la région,
12:24c'est un régime qui déstabilise tout,
12:25c'est un régime qui porte en lui
12:27la possibilité d'un conflit global
12:28et l'éradiquer ne fera pleurer personne.
12:30Qui pleurera la fin des gardiens de la Révolution
12:33si on y arrive ?
12:33Qui pleurera la fin de ce régime si on y arrive ?
12:36Cela dit, dans la société américaine,
12:37c'est compliqué.
12:38C'est compliqué en ce moment,
12:39parce que vous remarquerez la réaction
12:41de beaucoup d'Américains
12:42qui ne souhaitaient pas cette guerre.
12:44Trump l'amène malgré son peuple en ce moment.
12:46S'il l'emporte, s'il crie victoire,
12:48si les Américains considèrent
12:49qu'il a raison de crier victoire,
12:50ça peut être pour lui un immense triomphe.
12:52Mais puisqu'une partie du mouvement MAGA,
12:54pas tout le mouvement MAGA,
12:55mais une partie vivée dans l'idée
12:57que le trumpisme était une forme de repli
12:59sur la forteresse Amérique
13:00et la fin des guerres extérieures,
13:02dans l'opinion américaine,
13:04cette guerre peut être potentiellement catastrophique.
13:06On verra, et là,
13:07on va avoir la scène ce soir,
13:09la scène des bodybags.
13:10Je vais le dire en anglais
13:11parce que c'est un terme
13:12qui appartient à l'imaginaire
13:14de la guerre du Vietnam.
13:15Que faire avec ces corps
13:16de soldats américains qui arrivent ?
13:18Donc, des soldats qui meurent,
13:19encore une fois,
13:20très loin de chez eux
13:21pour une guerre
13:21qu'ils ne comprennent pas nécessairement.
13:24Je pense que la scène du bodybag,
13:25si elle se répète trop souvent,
13:26elle peut faire du mal à Donald Trump.
13:27Mais pour l'instant,
13:28il les présente avec raison
13:30comme des héros américains
13:31qui ont sacrifié leur vie
13:31pour leur pays.
13:32Mais voyons,
13:33cela dit,
13:33quelle sera la suite.
13:34Est-ce que le bodybag à répétition
13:36peut abîmer cette présidence
13:37qui, par ailleurs,
13:38est déjà fragilisée ?
13:39Des héros éternels,
13:40c'est la formule employée
13:41par Donald Trump cet après-midi.
13:43Est-ce que ces fameux bodybags,
13:46c'est la formule que vous avez employée,
13:47ces corps qui sont raté patriés,
13:49peuvent avoir aussi
13:50un effet drapeau
13:51à travers la population américaine
13:54qui considère que peut-être
13:55l'Iran, c'est très loin,
13:57trop loin pour être concerné
13:59par ce conflit.
14:00Mais le patriotisme américain
14:01fait que lorsque vous avez
14:03des soldats qui tombent
14:05sur le front,
14:05qui tombent même
14:07sur un sol étranger,
14:09eh bien,
14:09ça réveille un instinct
14:11encore un peu plus patriotique.
14:12Ça peut.
14:13Ça peut être le cas,
14:14c'est tout à fait possible.
14:16Mais donc,
14:17il y a la fierté
14:18pour l'homme mort
14:19pour son pays.
14:19Mais il y a aussi,
14:20quelquefois,
14:20l'autre petite musique
14:21qui existe,
14:22qui est mort pour quoi ?
14:23Mort pour rien.
14:24On ne sait pas.
14:25C'est pour ça que là-dessus,
14:26je pense que l'analyse
14:27doit se faire
14:28avec beaucoup d'hésitation
14:29pour ne pas plaquer
14:31nos préférences
14:31sur nos analyses,
14:32ce qui est quelquefois
14:34le travers, je crois,
14:35de certains analystes enthousiastes.
14:37Et c'est pour ça
14:37que j'apprécie aussi
14:39votre prudence.
14:40La formule que vous aviez
14:41employée il y a deux semaines,
14:43puisqu'on avait bouleversé
14:44notre émission,
14:45c'était notamment
14:46à propos de l'Iran.
14:48Il dit,
14:49ce qu'on sait ce soir,
14:50c'est qu'on ne sait rien.
14:51C'est un bon point de départ.
14:53Mathieu Bocoté,
14:54on parlera,
14:55bien sûr,
14:56de l'Iran
14:58dans cette émission.
15:00Mais avant cela,
15:01je voudrais
15:02avoir le regard
15:03d'Arthur de Vatrigan
15:04sur ce conflit,
15:05les buts de guerre
15:05et l'objectif
15:07de Donald Trump,
15:08Arthur.
15:09On commence la guerre
15:11quand on veut,
15:11mais on la finit
15:12comme on peut.
15:13Ça, c'est Machiavel.
15:14Et Donald Trump
15:14est en train
15:15de s'en rendre compte.
15:16Il n'y a jamais
15:17une guerre,
15:18ce n'est pas un plan
15:18qui se déroule
15:19sans accroc,
15:20malheureusement.
15:21Et Donald Trump
15:22a un sablier,
15:22parce que je vous rappelle
15:23qu'il y a une élection
15:24à mi-mandat
15:24qui arrive à grands pas
15:26et que la majorité
15:27des Américains
15:27ne sont pas derrière
15:28Donald Trump
15:29et ni une grande majorité
15:30de son camp
15:31n'est derrière lui.
15:32Donc, j'ai guère de doute
15:33qu'il criera victoire,
15:35mais de quelle victoire
15:35on parlera ?
15:36Je vous rappelle
15:36qu'en juin dernier,
15:38après avoir bombardé
15:39des sites nucléaires,
15:40il avait crié victoire
15:41en disant qu'il n'y avait
15:41plus de sujet de nucléaire.
15:42Et là,
15:43une des raisons
15:44qu'il a annoncées
15:44pour le bombardement,
15:46l'attaque en Iran,
15:46c'est le risque nucléaire.
15:48Donc, la question,
15:49c'est quelle victoire
15:50il y aura ?
15:51Une vraie ou une fausse ?
15:52S'il y a une fausse,
15:53il n'y aura plus qu'à prier
15:54pour le peuple iranien.
15:55Si c'est une vraie,
15:56en effet,
15:57je rejoins Mathieu,
15:58personne ne va pleurer
15:58pour les barbus enturbanés
16:01qui disparaîtront.
16:03Mais le problème
16:04de ce régime,
16:05c'est que c'est un régime
16:06qui est quand même
16:07architecturé
16:07d'une manière
16:08un peu différente
16:09des autres pays
16:09où il y avait
16:10des opérations
16:11ou des théâtres de guerre.
16:12On l'a vu,
16:13le début était fulgurant,
16:14d'une efficacité redoutable,
16:16même brillant,
16:1748 têtes tombées,
16:18le guide suprême.
16:20Mais l'architecture est faite
16:22que dès qu'il y en a
16:22une qui tombe,
16:23il y en a une autre
16:23qui repousse
16:24et l'autre qui se prépare
16:24derrière.
16:25Donc, la question,
16:26c'est combien de temps
16:26ça va durer ?
16:27Parce qu'il y a encore...
16:28Ça résiste,
16:30malheureusement,
16:30ça résiste.
16:31Et les Molas savent
16:33qu'ils ont intérêt
16:34à faire durer la guerre.
16:35Et c'est pourquoi
16:36il y a aussi
16:37ce qui se passe au Liban.
16:38Parce qu'ils demandent
16:39à ces proxys
16:40d'ouvrir des...
16:43pas j'ai à dire
16:44pas des contrefeux
16:44parce que malheureusement,
16:46mais d'autres points
16:47de guerre
16:47parce que ça ralentit
16:49forcément une opération.
16:50Vous concentrez tout
16:51sur l'Iran,
16:51ça ira plus vite
16:53que si vous avez
16:54les outils,
16:54que si vous avez
16:55le Hezbollah du Liban
16:56et si vous avez l'Iran.
16:57Donc, la question,
16:58elle est là.
16:59Et sur les objectifs,
17:00encore une fois,
17:01on a eu beaucoup
17:02d'objectifs qui ont été annoncés,
17:03le nucléaire
17:04et le renversement de régime.
17:05Le nucléaire,
17:06encore une fois,
17:07espérons que ça fonctionne
17:08parce que tout le monde
17:09va se réjouir
17:09que des islamistes
17:11n'aient pas la bombe nucléaire.
17:12Je pense qu'on soit
17:13pour ou contre
17:14cette idée,
17:14la stratégie,
17:15tout le monde se réjouira,
17:16en tout cas,
17:17tous les gens censés
17:17se réjouiront
17:18que des islamistes
17:19n'aient pas la bombe nucléaire.
17:21En revanche,
17:23renverser un régime,
17:24ça ne se fait pas
17:24par des bombes.
17:25Ça se fait par une opération
17:27terrestre.
17:28Et Trump,
17:28jusqu'à présent,
17:29il a toujours dit,
17:30alors,
17:30il a laissé entendre
17:31il y a quelques jours
17:32qu'il ne s'interdisait pas
17:34d'une opération terrestre.
17:35Mais c'est le seul moment
17:35où il l'a évoqué.
17:37Et si vous n'interdenez pas...
17:38Pour ensuite dire
17:39que ce serait une perte de temps,
17:40pour ensuite...
17:44Ça s'appelle une ambiguïté,
17:45mais au bout d'un moment,
17:46il dit, regardez,
17:46je l'ai dit.
17:47Ce qui est vrai.
17:47Mais jusqu'à présent,
17:48il n'avait jamais
17:50laissé cette option possible.
17:51Il l'a dit
17:52il y a quelques jours.
17:53Et si on ne sait pas grand-chose,
17:55on sait qu'un régime
17:56ne se renverse pas
17:57à coups de bombe.
17:57Ça serait trop simple.
17:59Et que si vous n'avez pas
18:00une opération terrestre,
18:02vous pourrez changer des têtes,
18:04mais vous ne changez pas le régime.
18:05Là, on voit Donald Trump,
18:07typiquement,
18:07dans son côté américain,
18:08se transformer en chasseur de têtes
18:10en disant,
18:10j'ai fait une sélection
18:11de personnes potentielles
18:12qui pourra devenir
18:13chef à la place du chef.
18:15Mais un chef à la place du chef,
18:16ce n'est pas un renversement de régime.
18:17Ce n'est pas la même chose.
18:18Et malheureusement,
18:20la population iranienne
18:21qui manifeste depuis des années
18:23contre ce régime
18:24et qui le paye très, très chèrement,
18:26n'a pas les capacités,
18:29juste déjà en armement,
18:30de se révolter
18:31et de prendre les armes
18:32contre le régime qui est en place.
18:34Mathieu Bocoté,
18:35vous souhaitez réagir ?
18:36Oui, je vais dire,
18:37en fait,
18:37on y reviendra dans un instant
18:38avec Ophélie Rock,
18:39c'est que connaît-on
18:41de la société iranienne
18:42qui est quand même
18:42une société sous
18:43chape de plomb totalitaire,
18:44une société dominée,
18:46une société avec un pouvoir
18:47qui écrase sa population régulièrement.
18:49Donc, dans quelques minutes,
18:50on reviendra à travers
18:51la question du cinéma iranien,
18:52qui est un des cinémas
18:53les plus primés
18:54à travers le monde,
18:55les plus appréciés,
18:56ce que nous savons
18:57de cette société
18:57qui souffre sous ce régime.
18:59Vous souhaitiez aborder à présent
19:00le malheur du Liban
19:02et des chrétiens d'Orient.
19:03Il y a plusieurs manières
19:04de raconter l'histoire
19:05du Moyen-Orient,
19:06mais rarement,
19:07on vient à s'intéresser
19:09à l'histoire du christianisme
19:11malgré une histoire passionnante
19:13et tragique
19:13des chrétiens d'Orient.
19:14Et c'est à leur sort
19:15que vous souhaitez consacrer
19:16votre second édito
19:18en ayant à l'esprit
19:19le mauvais sort
19:19du Liban ces jours-ci.
19:21On parle beaucoup du Liban,
19:22pourquoi ?
19:22Parce que, non seulement,
19:24c'est un pays
19:25ami de la France,
19:26mais c'est probablement
19:27la dernière trace politique
19:29de ce qu'étaient autrefois
19:30les chrétiens d'Orient.
19:31On oublie
19:33qu'à l'échelle
19:34du XXe siècle,
19:35à l'échelle du XXe siècle,
19:37il y a eu un véritable
19:38nettoyage ethnique
19:40et religieux
19:41au Moyen-Orient
19:43et les chrétiens d'Orient
19:44au sens large
19:45ont été
19:46la victime
19:47de ce nettoyage
19:48ethnique
19:49ou ethno-religieux,
19:50disons ça,
19:50à grande échelle.
19:51Au début du XXe siècle,
19:53on peut dire que,
19:54globalement,
19:54les chrétiens sont 25 %
19:56du Moyen-Orient.
19:57Aujourd'hui,
19:58ils sont, quoi,
19:594 ou 5 % environ,
20:01un peu moins,
20:01un peu moins,
20:023 ou 4 %,
20:02je crois,
20:03si je ne me trompe pas.
20:04Donc,
20:04il y a eu un exome
20:05en plusieurs temps.
20:06Ils ont été victimes
20:07de plusieurs violences
20:10institutionnelles.
20:10On peut penser,
20:11bien évidemment,
20:12à celle de l'Empire ottoman.
20:13Il ne faut pas l'oublier,
20:14c'est un oubli, ça.
20:15Mais l'Empire ottoman
20:16a massacré
20:17les chrétiens,
20:18mais pas que lui.
20:19Ensuite,
20:20à l'échelle du siècle,
20:22il y a eu plusieurs communautés
20:23qui ont été contraintes
20:24à l'exil.
20:25Elles ont été contraintes
20:26à l'exil régulièrement.
20:27La guerre civile libanaise,
20:29ensuite.
20:29Il faut bien comprendre
20:30que le Liban
20:30était un État
20:31qui était,
20:32je le dis,
20:32une trace politique
20:34du christianisme
20:36au Moyen-Orient.
20:37Et peu à peu,
20:37il a changé de définition.
20:38C'est-à-dire qu'on est passé
20:39d'un État chrétien,
20:41au sens large,
20:42à un État multiconfessionnel.
20:44Et aujourd'hui,
20:44c'est un État
20:45où le sort des chrétiens
20:46est compromis aujourd'hui.
20:48Et donc,
20:49dans cette guerre,
20:50les chrétiens sont,
20:51en quelque sorte,
20:52ils sont oubliés.
20:53Eux-mêmes disent quelquefois,
20:54ce n'est pas notre guerre.
20:55D'autant que leur pays,
20:56le Liban,
20:56est occupé par le Hezbollah.
20:58Il ne faut pas l'oublier.
20:58C'est un pays
20:59qui est tenu en otage
21:00par le Hezbollah.
21:01Il ne faut pas oublier,
21:02par ailleurs,
21:02quand on pense
21:03au sort des chrétiens d'Orient,
21:05le sort des chrétiens de Syrie,
21:07aussi ces dernières années,
21:08qui ont été,
21:08encore une fois,
21:09eux aussi,
21:10condamnés à l'exil.
21:11Donc,
21:11ce nettoyage ethnique
21:12à grande échelle
21:14fait partie des risques,
21:15on pourrait dire,
21:16des vérités
21:17que nous avons oubliées
21:18de mettre en récit
21:19en Occident
21:20au cours du dernier siècle,
21:22en quelque sorte,
21:22comme si ce malheur
21:24à l'échelle collective
21:25était un malheur
21:25qui n'avait pas été métabolisé
21:27symboliquement,
21:28alors qu'on pourrait,
21:29parce que nous avons
21:29ces communautés
21:30qui sont en exil chez nous,
21:31qui sont diasporiques,
21:32qui sont désormais installées
21:33dans nos pays,
21:34et pourtant,
21:35le récit n'a pas encore,
21:36ne s'est pas inscrit
21:37dans le récit global
21:38du dernier siècle.
21:38Arthur de Vatrigan,
21:39on dit souvent
21:40que les chrétiens d'Orient
21:41sont les grands oubliés
21:42de l'histoire
21:43du Proche et du Moyen-Orient.
21:45Malheureusement,
21:45et j'irai dit,
21:46encore une tragédie,
21:47une de plus,
21:48parce qu'évidemment
21:49que les chrétiens d'Orient
21:52sont pris en otage
21:53dans une guerre
21:54qu'ils ne veulent pas,
21:55parce que je rappelle
21:55qu'il y a une guerre
21:56qui s'est terminée
21:56il n'y a même pas,
21:57il y a quelques mois,
21:58parce qu'on a oublié
21:58la première guerre,
21:59quoi la première guerre,
22:00la dernière guerre
22:01qui était d'octobre 23,
22:02quoi le 8 octobre,
22:03après les massacres
22:05en Israël,
22:05et qui s'est terminée
22:06en novembre.
22:07Et là, ça repart.
22:08Et eux,
22:08ils ont déjà payé
22:09très très cher cette guerre,
22:10je rappelle,
22:10c'était 3 milliards
22:11de dégâts matériels,
22:12100 000 personnes
22:17en otage par le Hezbollah,
22:19qui veut la destruction
22:20d'Israël,
22:21il n'y a pas de débat,
22:22et qui a prouvé...
22:23Et qui était intervenu
22:24au lendemain du 7 octobre,
22:25il faut le préciser.
22:26Évidemment,
22:26et qui, en ripostant
22:29avec des roquettes,
22:31a fait une opération suicide
22:32pour ouvrir un flanc
22:34pour aider l'Iran.
22:35Donc c'est-à-dire
22:35qu'ils sont prêts
22:35à sacrifier leur population
22:37pour aider un autre pays
22:38qui n'est pas leur.
22:39Et les chrétiens d'Orient,
22:41au milieu,
22:42le payent très cher,
22:43parce que là,
22:43on parle du sud Beyrouth
22:44et du sud Liban.
22:45Et c'est vrai que c'est...
22:46Et il y a le Béka,
22:47aussi la vallée du Béka,
22:48mais c'est vrai
22:49que c'est majorité chiite,
22:50c'est vrai.
22:51Mais il y a aussi
22:51des chrétiens d'Orient,
22:52il y a aussi des villages
22:53de chrétiens d'Orient.
22:54Et eux,
22:54ils se retrouvent sous les bombes,
22:55malgré eux.
22:56Et certains ne veulent pas
22:57quitter leur village,
22:58parce que c'est leur terre.
22:59Parce que,
23:00je veux dire,
23:00si il y a cette tragédie
23:02des chrétiens d'Orient,
23:03c'est parce qu'ils sont restés
23:04sur leur terre.
23:05C'est là forcément,
23:05c'est le berceau du christianisme,
23:08c'est leur terre,
23:08ils ne le quittent pas
23:09pour mille et une raisons,
23:10mais ils payent cette guerre
23:12qu'ils ne veulent pas.
23:13Et à chaque fois
23:14qu'il y a des guerres comme ça,
23:16malheureusement,
23:17on les oublie assez rapidement
23:19et on ferme les yeux
23:20sur un sort
23:22qui va encore se terminer
23:23en tragédie.
23:23Et rares sont les responsables
23:24politiques qui prennent la parole
23:26pour apporter leur soutien
23:27aux chrétiens d'Orient.
23:28Je pense par exemple
23:29à François Fillon,
23:30François-Xavier Bellamy,
23:31Philippe Devilliers
23:32l'a fait vendredi soir.
23:33Vous noterez en fait
23:34que dans le débat public français,
23:35la question des chrétiens d'Orient
23:36pendant des années,
23:37moi ça m'a frappé
23:37au milieu des années 2010,
23:39c'était classé
23:40thème d'extrême droite.
23:41Donc, le souci des chrétiens...
23:43Encore un !
23:43Oui, mais vous connaissez
23:45ma théorie là-dessus.
23:47Tous, dans notre vie,
23:48nous serons un jour traités.
23:49On aura été,
23:50on sera demain inévitablement
23:52traités d'extrême droite
23:52de manière ou de...
23:53Vous le premier.
23:54Oui, mais vous aussi,
23:55j'ai réuni.
23:55C'est bien votre malheur.
23:57Vous pensez que vous en tirez,
23:58et bien non,
23:59ça vous touche aussi.
24:00Alors, on arrive en fait
24:02avec ce qui est assez fascinant,
24:03c'est pourquoi l'Europe
24:05est-elle devenue indifférente à cela ?
24:07Moi, j'ai une hypothèse
24:07qui vaut ce qu'elle vaut.
24:09C'est que l'Europe,
24:10s'oubliant chrétienne,
24:11préfère oublier ses origines.
24:13L'Europe, s'oubliant
24:14dans sa singularité,
24:15dans ses racines civilisationnelles,
24:17oublie en cas d'autre.
24:17Qu'est-ce que c'est l'Europe, en fait ?
24:19C'est le christianisme,
24:20plus le droit romain,
24:22plus la philosophie grecque,
24:24plus le paganisme,
24:25la vieille Europe.
24:26Tout ça mis ensemble,
24:27ça fait la religion catholique européenne
24:29telle qu'on l'a connue
24:30à la manière d'une religion identitaire,
24:32entre guillemets,
24:32bien que je ne veux pas heurter Arthur
24:33en disant ça.
24:34Je sais que le catholicisme
24:35est universel, bien évidemment.
24:36Mais à l'échelle de l'histoire,
24:37c'était aussi la religion
24:38d'une civilisation.
24:39On a appelé ça la chrétienté.
24:40Or, dès lors que l'Europe
24:41ne se veut plus chrétienne,
24:42dès lors que l'Europe
24:43préfère se refonder
24:44dans la matrice
24:45d'un universalisme radical
24:47délivré de ses origines,
24:48eh bien, les chrétiens d'Orient
24:49sont un peu la population fardeau
24:51dont on voudrait se débarrasser,
24:54dont on voudrait se délivrer symboliquement
24:55pour pouvoir se vouer
24:57à la modernité exclusive.
24:58Jusqu'à ce que, soudainement,
24:59le passé se rappelle à nous
25:00parce qu'on ne peut jamais
25:01l'effacer complètement.
25:02Parlons de l'Iran
25:04et cette fois-ci
25:05de la population iranienne,
25:07de la culture iranienne
25:08et non de la République islamique d'Iran
25:10à travers un angle
25:11qui n'a été absolument pas traité
25:12cette semaine,
25:13à savoir le cinéma.
25:15Et c'est pour ça
25:16que vous avez décidé
25:17de recevoir Ophi Liroc.
25:19Parce qu'Ophi Liroc a publié
25:20dans la revue Conflit
25:22cette semaine
25:22un papier tout à fait passionnant
25:23sur ce que nous dit
25:25le cinéma iranien
25:26de ce pays
25:27auquel on n'a peut-être
25:28pas accès autrement
25:29finalement
25:30est-ce que les artistes
25:31condamnés
25:32à la persécutée
25:35sont capables
25:35de dire néanmoins
25:36quelque chose de leur pays
25:36que peut-on apprendre
25:37de l'Iran d'aujourd'hui
25:38et de l'Iran
25:39peut-être même de demain
25:40à travers le cinéma.
25:41Ophi Liroc, bonsoir.
25:42Bonsoir.
25:42Alors question première justement
25:44de quoi ce cinéma
25:45peut-il...
25:47de quelle manière
25:47ce cinéma nous dit-il
25:48quelque chose
25:49de cette société aujourd'hui
25:50d'autant qu'on sait
25:51que c'est un cinéma
25:52primé, célébré, admiré
25:53que nous dit-il de l'Iran ?
25:55Il nous dit quelque chose
25:56il nous montre
25:57que ça ne va pas forcément
25:57être ce qu'on attend en fait.
26:00L'Iran est un pays
26:01qui est à l'inverse
26:01par exemple de l'Irak
26:02quand les têtes pensantes
26:05irakiennes se sont effondrées
26:06le régime ne tenait que par elles.
26:08Donc en fait
26:08le régime s'effondre.
26:09L'Iran c'est un peu plus compliqué
26:11c'est une société
26:11qui est plurimillénaire
26:12c'est une société
26:13qui en fait
26:14est basée sur des codes culturels
26:16qui sont très très très ancrés
26:18et surtout c'est un cinéma
26:20le cinéma en fait
26:21représente la société
26:22telle qu'elle est
26:23dans son ensemble
26:23avec toutes ses ambiguïtés.
26:25Et c'est là
26:25qu'il est intéressant
26:26parfois de regarder
26:28un petit peu
26:28tous les films
26:29qui s'offrent à nous
26:30parce que ce sont des films
26:31qui sont à la fois
26:32des films de la contrainte
26:33ils ont été tournés
26:33dans des conditions
26:34souvent très compliquées
26:35soit en effet
26:36ça a été tourné
26:37dans la clandestinité
26:38c'est-à-dire qu'il y a
26:39tout un processus
26:40de validation
26:40par exemple
26:41pour que votre film
26:41soit finalement
26:43tourné et montré en salle
26:44et à chaque étape
26:47le cinéaste
26:47doit entre guillemets
26:49jouer avec les codes
26:51jouer un petit peu
26:52avec ce qu'il a le droit
26:52de dire
26:53avec ce qu'il a le droit
26:54de suggérer
26:54avec ce qu'il n'a même pas
26:55le droit de penser
26:56pouvoir suggérer
26:57donc on a un cinéma
26:58là-dessus
26:58qui est très très intéressant
26:59puisque c'est un cinéma
27:00souvent autour de l'Ips
27:02autour des silences
27:04autour du non-dit
27:05et en même temps
27:06malgré tout ça
27:07c'est un vrai cinéma
27:08de la résistance
27:08c'est-à-dire que les réalisateurs
27:10soient parfois emprisonnés
27:12beaucoup ont été emprisonnés
27:13parfois sur des très très
27:14longues durées
27:15certains ont tenté
27:16de filmer
27:18la société iranienne
27:20depuis chez eux
27:20c'est-à-dire que certains
27:21ont dit
27:22ben voilà
27:22j'ai acheté
27:23une maison
27:24une très grande maison
27:25et j'ai retapé
27:26moi-même la maison
27:27pour faire
27:27un coin
27:28qui va être dédié
27:29à une fausse école
27:30un coin
27:30qui va être dédié
27:31à un faux hôpital
27:32parce que les réalisateurs
27:34iraniens
27:34veulent absolument
27:35montrer la société
27:36telle qu'elle est
27:37vous avez quelques idées
27:38de ces films
27:39dont on a beaucoup parlé
27:41j'ai l'impression
27:41que le cinéma iranien
27:42est un cinéma
27:43qui compte aujourd'hui
27:44dans le monde
27:44est-ce que certains
27:45de ces films
27:46ont acquis une plus grande
27:47visibilité
27:48et nous disent
27:49quelque chose
27:49oui en fait
27:50depuis 30 ans
27:51le cinéma iranien
27:52il est vraiment récompensé
27:53dans quasiment
27:54dans tous les festivals
27:55il a eu
27:56je ne sais pas
27:57combien d'ours
27:57d'or
27:58combien de festivals
28:00de Cannes
28:01qu'il avait remporté
28:02mais je pense que
28:03ça commence vraiment
28:04avec le goût de la cerise
28:05par exemple
28:06de Kiarostami
28:07qui est un film
28:08qu'on peut trouver
28:09je pense
28:10dans toutes les bonnes médiathèques
28:11si vous cherchez
28:12à vous procurer le film
28:13qui nous montrait déjà
28:14donc c'est un film
28:15qui date de 97
28:16mais ça nous montrait déjà
28:17en fait l'errance
28:17d'un homme
28:18qui se promène
28:19à travers la campagne
28:21en fait
28:21aux abords de Téhéran
28:23et qui demande aux gens
28:24mais voilà
28:24je compte me suicider
28:25qui veut m'enterrer
28:26parce que c'est un peu
28:27le tabou religieux
28:28c'est à dire
28:28qu'est-ce qu'on fait
28:28face à quelqu'un
28:29qui vous dit
28:29je vais me suicider
28:30est-ce que vous êtes prêt
28:31à mettre mon corps en terre
28:32et ça nous montrait
28:33en fait l'absurdité
28:34d'une vie
28:34de quelqu'un
28:35qui disait
28:35je ne reconnais pas
28:38l'Iran traditionnel
28:40dans le régime des Mola
28:42quelle est ma place
28:43en fait
28:44en tant qu'homme
28:44quelle est ma place
28:45en tant que résistant
28:46et finalement
28:47c'était une vision
28:49qui est à la fois
28:49très poétique
28:50très onirique
28:51il ne faut pas oublier
28:52que l'Iran
28:53c'est quand même
28:53un pays qui à la base
28:54est un pays de poètes
28:55et ça continue
28:56dans son cinéma
28:57c'est un cinéma
28:58qui est très souvent
28:59très visuel
29:00très axé
29:01autour des paysages
29:03autour du vent
29:05il y a tout ce cinéma
29:06qui est quasiment organique
29:08et qui nous montre
29:08finalement
29:09que la terre iranienne
29:11elle continue d'être là
29:12elle continue d'exister
29:13et que les hommes
29:15et les femmes aussi
29:16parce que la place
29:17des femmes
29:17dans le cinéma iranien
29:18est très très importante
29:20tentent
29:21de jouer
29:22un jeu
29:23en fait
29:23de dupe
29:24c'est à dire que
29:24d'un côté
29:25on a le régime iranien
29:27qui sait très très bien
29:28que les cinéastes
29:30les réalisateurs
29:31font semblant
29:32d'obéir
29:32à des codes
29:33auxquels
29:34ils ne croient pas
29:34et
29:35en même temps
29:37il laisse quand même
29:38certaines personnalités
29:39s'exprimer
29:40c'est un petit peu
29:40toute l'ambivalence
29:41du régime des Mola
29:42parce qu'il a bien
29:43conscience d'une chose
29:44ce cinéma
29:45est tellement
29:46prisé à travers le monde
29:47qu'il ne peut pas
29:47se permettre
29:48de décapiter
29:48toutes les têtes
29:49mais est-ce que
29:50c'est un cinéma
29:50qui a envisagé
29:51la suite
29:51c'est à dire
29:52la chute du régime
29:53est-ce qu'il se projette
29:54alors le cinéma
29:55a envisagé
29:56la chute du régime
29:56depuis très longtemps
29:58mais
29:58tous les grands réalisateurs
30:00tous les grands cinéastes
30:01vous disent
30:02le régime tombera
30:03et il tombera bientôt
30:04en revanche
30:05ce que personne
30:06n'avait vu
30:06c'est que le régime
30:07puisse éventuellement
30:08tomber de l'extérieur
30:09c'est à dire
30:10par des frappes américaines
30:11c'est à dire que ça
30:11ça n'a été envisagé
30:12à aucun moment
30:13tout simplement
30:14parce que l'Iran
30:15est un pays fier
30:16et que pendant très très longtemps
30:17même les cinéastes
30:18ont refusé l'idée
30:19qu'on les aide de l'extérieur
30:20c'était pas quelque chose
30:21d'envisageable
30:22la résistance
30:23devait être interne
30:24la résistance
30:24elle se passait
30:25au sein des maisons
30:26elle se passait
30:28dans les caves
30:28s'il fallait tourner
30:29dans les caves
30:29on tournait dans les caves
30:30ça se passait
30:31dans les femmes
30:31qui enlevaient leurs voiles
30:32dès qu'elles arrivaient
30:33chez elles
30:33c'était ça la résistance
30:34pendant très longtemps
30:35et il nous reste 45 secondes
30:36le temps d'une dernière question
30:37est-ce qu'on peut dire aussi
30:38que c'est un pays
30:39qui même si le régime
30:41des mollahs tombe
30:41la question de l'islam
30:42demeura vivante
30:43au coeur de son identité
30:44il va pas se désislamiser
30:45non
30:46c'est pour ça
30:47qu'il faut pas
30:47que l'Europe se trompe
30:48surtout que
30:49je pense que le régime iranien
30:50sera incapable
30:51dans les années à venir
30:53et ça ça nous est montré
30:54par son cinéma notamment
30:55d'avoir un régime démocratique
30:57transparent
30:58en fait
30:58l'Iran a une grande tradition
30:59de la politesse
31:00qu'on appelle
31:01une politesse
31:02qui soit un petit peu
31:04personne codée
31:04codifiée
31:05c'est-à-dire qu'en fait
31:06on ne doit pas dire
31:07ce qui fâche
31:07donc on a tendance
31:09à tourner toujours
31:09autour du problème
31:10et comment vous voulez avoir
31:11une société démocratique viable
31:13quand vous êtes structurellement conçu
31:15pour toujours tourner
31:16autour des problèmes
31:17et ne jamais dire
31:17les choses
31:18qui pourraient en fait
31:19mettre mal à l'aise
31:19votre interlocuteur
31:20ou tout simplement
31:21voilà
31:22de montrer
31:23que vous n'êtes pas
31:24entièrement d'accord avec lui
31:25Il est 19h30 sur CNews
31:27et on remercie Ophélie Roch
31:28dans un instant
31:29Brice Couturier
31:29journaliste et historien des idées
31:31sera notre invité
31:32pour revenir sur les origines
31:33du régime iranien
31:35mais à 19h30
31:36il est temps de faire
31:37un point sur l'information
31:39avec Isabelle Piboulot
31:40rebonsoir Isabelle
31:43Allez
31:43Des corps de 6 soldats américains
31:46morts pendant la guerre
31:47transférés aux Etats-Unis
31:49Donald Trump assistera
31:50au retour solennel
31:51des débrouilles
31:52de 5 hommes
31:53et d'une femme
31:53réserviste tuée au Koweït
31:55Le président américain
31:56se rendra sur la base militaire
31:58de Dover
31:58dans le Delaware
31:59pour un rituel sobre
32:00et millimétré
32:01en présence des familles
32:02des victimes
32:03Plus de 450 000 personnes
32:06ont été déplacées
32:07par les frappes israéliennes
32:08sur le Liban
32:09Parmi elles
32:10plus de 110 000
32:11ont été hébergées
32:13dans des centres d'accueil
32:14précise la ministre
32:15libanaise
32:15des affaires sociales
32:16Les bombardements
32:18continuent
32:18Israël a sommé
32:19le Liban
32:20de désarmer le Hezbollah
32:21pro-iranien
32:22sous peine de mesures
32:23plus sévères
32:24Et puis la guerre
32:25est entrée à présent
32:26dans sa deuxième semaine
32:28L'armée israélienne
32:29déclare avoir frappé
32:303 sensibles en Iran
32:32et 170 au Liban
32:33en l'espace de 48 heures
32:35L'armée de l'air israélienne
32:37a mené des dizaines
32:38de vagues d'attaques
32:39intensives
32:39à travers Beyrouth
32:41notamment
32:41Merci Isabelle Pipoulot
32:43pour le point sur l'information
32:44On poursuit face
32:45à Mathieu Bocoté
32:46une émission consacrée
32:47à cet huitième jour
32:48de guerre
32:49contre la République
32:50islamique d'Iran
32:51nous a rejoint
32:52sur le plateau
32:53Brice Couturier
32:54Merci d'être avec nous
32:55Bonsoir
32:55Vous êtes journaliste
32:56Vous êtes historien des idées
32:57Pourquoi avoir invité
32:59Brice Couturier ce soir
33:00Mathieu Bocoté ?
33:01Parce que Brice Couturier
33:02a écrit 1979
33:03D'ailleurs de mémoire
33:03on l'avait reçu
33:04pour ce livre
33:05sur ce plateau
33:061979
33:06il faisait l'histoire
33:09d'un moment de bascule
33:10dans le monde
33:11Et dans 1979
33:13il y a la fondation
33:14du régime des Mollah
33:14Donc j'entends
33:15cette formule sans arrêt
33:16régime des Mollah
33:17régime iranien
33:18régime ci
33:18régime ça
33:18Mais revenons à l'origine
33:20que veut dire
33:21ce régime des Mollah
33:22que représente-t-il
33:23dans quelles circonstances
33:25prend-t-il forme
33:25contre quoi
33:26prend-t-il forme
33:26et après ça
33:27comment s'est-il développé
33:28Brice Couturier
33:29Bonsoir
33:29Bonsoir Mathieu
33:301979
33:32l'Iran est dirigé
33:34par le Shah
33:34vu de loin
33:36c'est une société
33:37pro-américaine
33:38en voie de modernisation
33:39presque laïque
33:41et la révolution
33:42vient par l'islam
33:43que se passe-t-il
33:44à ce moment-là ?
33:45Alors d'abord
33:46vous avez une accélération
33:47de la modernisation
33:48sur le modèle occidental
33:49par le Shah
33:50qui est très mal ressenti
33:51par une grande partie
33:51de la population
33:52qui provoque
33:54alors il y a
33:54le droit au divorce
33:57des femmes
33:58pour la hiérarchie religieuse
34:00c'est insupportable
34:00vous avez
34:02le partage
34:03de certaines latifundias
34:05de grandes propriétés terriennes
34:06qui appartenaient
34:07en réalité
34:07aux clergés chiites
34:09donc déjà
34:09le Shah
34:10s'était mis
34:10dans une mauvaise passe
34:12par rapport aux clergés
34:13mais ce sur quoi
34:14je voudrais insister
34:14sur ce sur quoi
34:15j'insiste dans mon bouquin
34:16c'est qu'il n'y avait
34:17pas de fatalité
34:18à ce que ce soit
34:18les communistes
34:19enfin que ce soit
34:20les islamistes
34:21et au sein des islamistes
34:22le parti de Roménie
34:24qui l'emporte
34:25à l'issue de cette révolution
34:26c'est une révolution
34:28effectivement
34:28tournée contre le Shah
34:29parce qu'il est devenu
34:31très impopulaire
34:32en particulier
34:33après le vendredi sanglant
34:34de novembre
34:35où son armée
34:36a massacré
34:36une partie de la population
34:37on me dirait
34:37que le nombre
34:38de victimes
34:39de ce vendredi noir
34:41par rapport
34:42à ce que
34:42le régime des Mollah
34:43la république islamique
34:44vient de faire en janvier
34:45c'est une plaisanterie
34:46le régime actuel
34:48est bien plus répressif
34:49que ne l'était celui du Shah
34:50mais enfin
34:52ce sur quoi
34:52j'ai voulu montrer
34:54dans mon bouquin
34:54parce que
34:55si vous voulez moi
34:55ma façon de travailler
34:56est la suivante
34:57je lis la presse
34:58de l'époque
34:59du premier au dernier jour
35:00dans son extérieur
35:01quand on ne sait pas
35:02de quoi demain sera fait
35:03je veux comprendre
35:04l'époque
35:05comme elle se comprenait
35:06elle-même
35:06c'est trop facile
35:07vous savez
35:07cette fameuse phrase
35:08que j'aime beaucoup
35:09Dré Moirond
35:09que nous avons en commun
35:10qui disait
35:11pourquoi tant d'historiens
35:13inclinent-ils
35:14à tenir le passé
35:15pour fatal
35:15et l'avenir
35:17pour indéterminé
35:18moi je n'aime pas
35:19ce fatalisme
35:20je ne pense pas
35:20que c'était fatal
35:21qu'il y ait une révolution
35:22islamiste en Iran
35:23ni que ce soit
35:24les Khomeini
35:26qui l'emportent
35:26regardez tout simplement
35:28Mehdi Bazargan
35:29premier ministre
35:30est anti-islamiste
35:32enfin
35:32c'est un musulman modéré
35:34il est premier ministre
35:36Banissadr
35:37est élu
35:37en janvier 80
35:38avec 76%
35:40des voix
35:41contre le candidat
35:42de l'islamisme
35:42qui n'en fait que 4%
35:44donc il n'y avait pas
35:44de fatalité
35:45donc l'Iran
35:46n'avait pas vocation
35:47à devenir le pôle
35:48de la révolution
35:48islamiste mondiale
35:49mais vous avez raison
35:50il est devenu
35:50le fait est
35:51qu'on a là
35:52on a assisté
35:53à la première
35:54des révolutions
35:55de l'islam politique
35:56et c'était un phénomène
35:57tellement nouveau
35:58que personne n'y a rien compris
35:59je me suis aperçu
36:00que quand même
36:02Valéry Giscard
36:03destin qui était loin
36:03d'être un imbécile
36:04a dit
36:06face à cette révolution
36:07alors qu'elle avait déjà eu lieu
36:08il a dit
36:09qu'en fait
36:09c'était
36:13que ça camouflait
36:14c'était une révolution
36:16sociopolitique
36:16que camouflait
36:17un langage religieux
36:18mais personne n'a voulu croire
36:20parce que surtout
36:20nous français
36:21pensez bien que
36:21pour nous français
36:22une révolution
36:23c'est par définition
36:24anticléricale
36:24c'est le modèle
36:25de toute révolution
36:27et là ça ne s'est pas passé
36:28comme on croyait
36:29alors 1979
36:30c'est une révolution
36:31sous le signe de l'islam
36:32une révolution islamiste
36:33mais c'est en même temps
36:34une révolution du 20ème siècle
36:35j'entends par là
36:36que c'est une révolution
36:36qui accouche
36:37d'un régime totalitaire
36:38est-ce qu'on peut
36:39de ce point de vue
36:40inscrire
36:40l'histoire
36:41de la république
36:42des mollas
36:43du régime des mollas
36:44dans l'histoire
36:44des totalitarismes
36:45du 20ème siècle
36:46mais bien sûr
36:47c'est une idéocratie
36:48comme l'était
36:48l'Union soviétique
36:49et justement
36:49ce qui s'est passé
36:50en 1979
36:51c'est que déjà
36:51le communisme
36:52commençait à battre
36:53de l'aile
36:53en réalité
36:53personne n'y croyait
36:54plus dans les pays
36:55communistes
36:56personne ne croyait
36:56plus dans cette idéologie
36:57là
36:57et à cette époque là
36:59vous aviez le choix
37:00en fait
37:00entre le libéralisme
37:01capitaliste d'un côté
37:02le monde occidental
37:03et de l'autre côté
37:04l'Union soviétique
37:05et le monde communiste
37:06et les mollas
37:07ont offert
37:08au tiers monde
37:10une alternative
37:10qui n'était
37:11ni l'un ni l'autre
37:12c'est pour ça
37:12je sais dans mon bouquin
37:13la fiche que j'ai retrouvée
37:14de la CIA
37:15sur Khomeini
37:17la CIA disant
37:18ce type n'est pas dangereux
37:19parce qu'il n'est pas
37:19pro-soviétique
37:20les américains
37:21étaient myopes
37:22ils ne voyaient rien d'autre
37:23est-ce qu'on était
37:24ça leur arrive souvent
37:25non ?
37:25hélas
37:26ils sont moins stupides
37:28qu'ils l'étaient à l'époque
37:28il faut quand même reconnaître
37:29que Carter était
37:30d'une naïveté confondante
37:31mais alors
37:32le régime
37:32est un régime
37:33c'est une idéocratie
37:35totalitaire
37:36est-ce que dès le début
37:37vous êtes fait l'historien
37:39est-ce que dès le début
37:40on comprend
37:41ce dont il est question
37:42ou est-ce qu'il va falloir
37:43prendre quelques années
37:44pour comprendre
37:44le type de régime
37:45qui prend forme ?
37:46alors moi je pense
37:47qu'on a mis beaucoup de temps
37:48d'abord quand on a eu
37:49les attentats
37:49il faut dire que la France
37:50a eu la bêtise
37:51de soutenir l'Irak
37:52de manière assez
37:53trop évidente
37:53et que donc nous avons subi
37:55un certain nombre d'attentats
37:55notamment l'attentat
37:57qui a coûté la vie
37:57à 53 de nos parachutistes
37:59organisés par l'Iran
38:01au Liban
38:02mais on a commencé
38:03à comprendre
38:03à qui on avait affaire
38:04face à ces attentats
38:05d'une part
38:06et aussi je pense
38:07dix ans plus tard
38:08après cette révolution
38:08quand il y a eu
38:09la fatwa sur Roménie
38:10pardon
38:11sur Salmane Rojbi
38:12là je pense que
38:14le milieu intellectuel
38:15qui n'avait rien compris
38:16qui continuait à penser
38:17qu'il s'agissait
38:17d'une révolution
38:18disons tirbandiste
38:19socialisante
38:20qui invoquait
38:22la religion
38:22pour mieux réussir
38:24auprès des masses populaires
38:25arriérées
38:26cette gauche intellectuelle
38:27française dominante
38:28a fini à compris
38:29enfin pas seulement
38:31française mais occidentale
38:32a compris qu'on avait affaire
38:33à quelque chose
38:34qui venait menacer
38:35nos libertés d'expression
38:36chez nous
38:37je me souviens encore
38:38avoir vu
38:39c'est un régime
38:39qui a cherché à exporter
38:40sa révolution
38:41oui
38:41et qui a massacré
38:43des opposants
38:44sur notre propre sol
38:46là on avait vraiment
38:48affaire à une idéocratie
38:50qui non seulement
38:51massacre sa population
38:52mais qui tendait
38:53à intervenir
38:54chez nous
38:55pour nous interdire
38:57de dire certaines choses
38:58et ça évidemment
38:59c'est divisément supportable
39:00pour un intellectuel occidental
39:01Arthur Levatrigan
39:02restons sur les intellectuels
39:04parce que vous avez parlé
39:04de la myopie américaine
39:06aveuglée par leur
39:08anticommunisme
39:09un califat vaut mieux
39:10qu'un communisme
39:10très bien
39:11mais c'était pas la myopie
39:13en France
39:14c'était un enthousiasme
39:15et en autre
39:16c'est une grande partie
39:17Michel Foucault
39:17mais à part lui
39:19qui d'autre ?
39:20l'intelligentsia parisienne
39:21est enthousiaste
39:22c'est pas vrai
39:23globalement si
39:25il y a ceux qui sont
39:26enthousiasmés
39:27et ceux qui sont
39:27enthousiasmés du tout
39:29oui j'ai entendu
39:30beaucoup cette théorie
39:31mais alors
39:31ce que je montre
39:32dans mon bouquin
39:33c'est que précisément
39:34c'est le moment
39:34en 79
39:35où l'intelligentsia occidentale
39:37et française en particulier
39:38découvre les massacres
39:40commis par les Khmer Rouges
39:41au Vietnam
39:42grâce aux Vietnamiens
39:43qui entrent au Cambodge
39:44et à ce moment-là
39:46le tiers-mondisme
39:47en prend un sacré coup
39:48le tiers-mondisme
39:50aurait pu être
39:50enthousiaste
39:51de Khomeini
39:52mais sauf que
39:53la gauche
39:54à ce moment-là
39:54devient
39:55droite de l'odmiste
39:57c'est la fameuse
39:58en 79
39:59que Glucksmann
40:00réunit
40:01les vieux camarades
40:02Raymond Aron
40:03et Jean-Paul Sartre
40:04pour aller demander
40:05de l'aide au président
40:06Giscard d'Estaing
40:07pour aller secourir
40:08les baux de people
40:09qui fuient le Vietnam
40:10communiste
40:13je ne suis pas d'accord
40:14si Khomeini
40:15avait fait sa révolution
40:16cinq ans plus tôt
40:17il y aurait eu sans doute
40:18beaucoup plus d'enthousiasme
40:19de la gauche
40:20intellectuelle parisienne
40:21mais en 79
40:22à part Michel Foucault
40:22qui était
40:23complètement
40:25aveuglé
40:25par son amour
40:27du barbu
40:28vraiment
40:29il n'y avait pas
40:29beaucoup d'intellectuels
40:30pour trouver ça formidable
40:31j'assure
40:31enfin moi j'ai lu
40:32la presse de l'époque
40:32le monde est quand même
40:35pas un journal très à droite
40:36vous me l'accorderez
40:38et il n'était pas
40:39très enthousiaste
40:40alors qu'il s'était
40:41beaucoup trompé
40:42sur les Khmer rouges
40:42au départ précisément
40:44sur l'Iran
40:45ah non mais c'était pas
40:46d'enthousiasme
40:47sur les Khmer rouges
40:47c'était carrément la fête
40:48on ouvre le champagne
40:49c'était un autre goût
40:51régime idéocratique
40:53régime totalitaire
40:54le propre d'un régime
40:55idéocratique
40:56et là je me permets
40:56de faire le saut
40:57vers notre actualité
40:58le propre d'un régime
40:59idéocratique
40:59c'est de se calcifier
41:00c'est à dire
41:00dès lors qu'un régime
41:01est fondé sur un dogme
41:02plutôt que sur le pluralisme
41:03le dogme en tant que
41:04contradiction avec
41:05la réalité complexe
41:07avec une société
41:08qui finit par le rejeter
41:09et dès lors
41:10le régime a tendance
41:11à se radicaliser
41:12un régime idéocratique
41:13se réforme rarement
41:14de l'intérieur
41:15quelle analyse faites-vous
41:16de ce régime
41:1747 ans plus tard
41:18par rapport à sa population
41:20il est moribond
41:21parce que son idéologie
41:22millénariste
41:24supposait qu'effectivement
41:25il y a un embrasement général
41:26il faut savoir
41:27qu'il y a dans le chiisme
41:28des idéologies
41:29des idées complètement dingues
41:30l'imam caché
41:31qui va revenir
41:32mais aussi l'idée
41:33de la fin du monde
41:33comme une nécessité
41:35théologique
41:36la fin du monde
41:37ne s'est pas produite
41:38ni Pakourabhan
41:39ni les mollas iraniens
41:41ne sont arrivés
41:41à l'affaire advenir
41:44il paraît qu'il y a
41:45peu de populations
41:45au Moyen-Orient
41:46qui sont aussi tentées
41:47par l'athéisme
41:48par l'agnosticisme
41:50que la population iranienne
41:51c'est une population jeune
41:52la moyenne d'âge
41:53je crois
41:53quelque chose
41:54comme 34 ans
41:54très évoluée
41:56très éduquée
41:57et qui a subi
41:59l'islam politique
42:00et qui du coup
42:01ressent une espèce
42:02de rejet
42:02de l'islam tout court
42:04je vous entends
42:05j'ai l'impression
42:05d'entendre aussi
42:06vous avez peut-être lu
42:07ce livre de Fergan Asiyari
42:08l'islam contre la modernité
42:10qui lui nous dit
42:11il est possible
42:11non seulement
42:12que l'islamisme tombe
42:13mais que l'islam
42:14comme religion
42:15soit désinvesti
42:16de toute croyance
42:17à tout le moins
42:17à certains coins du monde
42:18si je vous comprends bien
42:19vous nous dites
42:19qu'au terme
42:20de la république islamique
42:21si elle tombe
42:22cela pourrait représenter
42:24même non seulement
42:24un recul de l'islamisme
42:25mais même de l'islam
42:26dans ce coin du monde ?
42:27c'est comme quand
42:28l'union soviétique est tombée
42:29et ça n'a pas entraîné
42:30seulement le communisme
42:31ça a entraîné aussi
42:32dans sa chute
42:32le souci de l'idéologie
42:33socialiste elle-même
42:35qui a été atteinte
42:36et là c'est de la même façon
42:37s'il vous plaît
42:38quand on essaie
42:39d'imposer à une population
42:40qui n'en veut pas
42:41une idéologie fondée
42:42sur une religion
42:43cette population
42:44a tendance inévitablement
42:46à se retourner
42:46contre cette religion elle-même
42:47et non pas seulement
42:48contre la formulation politique
42:50qu'elle a prise
42:50en l'occurrence
42:51alors cela dit
42:52on dit souvent
42:53et vous me direz
42:53si l'analyse est fondée
42:55que le régime des Mollahs
42:57est fondé non seulement
42:58sur l'islamisme
42:58mais aussi sur le nationalisme
43:00c'est-à-dire que c'est un peuple
43:01au filiroc
43:02comme on le disait auparavant
43:03très fier
43:03un peuple qui a le sens
43:04de son identité nationale
43:05qui par ailleurs
43:06voudrait se libérer
43:07veut peut-être moins
43:08se faire libérer de l'extérieur
43:09est-ce que pour vous
43:10cette distinction
43:12nous dit quelque chose
43:13sur la suite des choses ?
43:15écoutez
43:15déjà à l'époque du Shah
43:16il y avait un nationalisme
43:18iranien très puissant
43:19c'est vrai que c'est une société
43:20qui est composée
43:21sur le plan ethnique
43:22vous avez des Aziris
43:23vous avez des Pashtuns
43:24vous avez des Kurdes
43:25vous avez des Arabes
43:26et ils se
43:27mais alors est-ce qu'ils se ressentent
43:29comme
43:29c'est la question
43:30que doit se poser aujourd'hui
43:32Donald Trump
43:33est-ce qu'il faut faire éclater
43:34cet empire millénaire ?
43:36je ne pense pas que ce soit possible
43:37et je ne pense pas
43:37que ce soit souhaitable
43:38il y a un sentiment national iranien
43:40qui est fort
43:42le régime des Mollahs
43:43l'a utilisé
43:44l'appel au drapeau
43:46la réunion des gens
43:47ça n'a pas eu lieu
43:48j'ai entendu plein de commentateurs
43:50sur les chaînes de télé
43:51dire
43:52bombarder l'Iran
43:52ça va regrouper la population
43:54autour de son régime
43:55ça n'a pas du tout été le cas
43:56il y a toujours eu
43:5710 à 20% peut-être
43:59maximum de la population
44:00qui bénéficie de ce régime
44:01et 80 à 90%
44:02qui le rejettent
44:03de manière absolue
44:04et une partie de cette population
44:05qui rejette le régime
44:06appelait de ses voeux
44:08une intervention extérieure
44:09pour s'en débarrasser
44:10tout simplement
44:11parce que
44:11quand vous êtes face
44:12à des miliciens armés
44:13et Dieu sait
44:14si les Basidji
44:16sont des gens dangereux
44:17qui n'hésitent pas
44:18à tirer sur la foule
44:19à partir de motos
44:20vous ne demandez rien d'autre
44:22que l'appui des Américains
44:25comme vous disiez tout à l'heure
44:26ils font le sale boulot
44:26moi je le pense tout à fait
44:27Arthur Levatrigan
44:28de 1979
44:30le monde bascule
44:31est-ce que 2026
44:32peut être une autre bascule ?
44:34et quel type de bascule ça serait ?
44:35est-ce que ce sera un miroir inversé
44:37ou quelque chose
44:37complètement différent ?
44:39moi je fais le parallèle
44:40avec 1989
44:41quand l'Union soviétique
44:43s'est effondrée
44:44à cause de la guerre
44:44d'Afghanistan en particulier
44:46parce qu'en 1979
44:47je n'oublie pas
44:47que dans mon bouquin
44:48je parle de l'Iran
44:50mais aussi de l'invasion
44:51le jour de Noël
44:52le 25 décembre 1979
44:55l'armée rouge
44:56occupe Kaboul
44:57et elle va l'occuper
44:58pendant 10 ans
44:58et bien de la même façon
44:59que le régime soviétique
45:00s'est effondré
45:01miné de l'intérieur
45:02par ses contradictions internes
45:03comme aurait dit
45:04le camarade Marx
45:05de la même façon
45:06je pense que
45:07l'effondrement du régime
45:08de la molacratie iranienne
45:11va entraîner
45:12mais vous savez
45:13à ce propos
45:16les régimes du Golfe
45:18les monarchies pétrolières du Golfe
45:20que l'Iran attaque
45:21pour essayer d'élargir cette guerre
45:22et de dissuader Donald Trump
45:25de la poursuivre
45:26ces régimes combattent l'islamisme
45:28d'une manière incroyable
45:29on n'imagine pas aussi
45:30on parle toujours de l'Egypte
45:32parce qu'on y a mis
45:32les frères musulmans en prison
45:33mais dans ces pays-là
45:35il y a une révolution culturelle
45:37en cours en Arabie Saoudite
45:38menée par Ben Salman
45:41MBS
45:42mais dans tous ces régimes
45:44les islamistes
45:44sont combattus
45:45de manière extrêmement violente
45:47parce qu'il n'y a qu'en Occident
45:49il n'y a qu'en Europe
45:50qu'on tolère
45:50les frères musulmans
45:51vous savez que les émirats arabes unis
45:53ont cessé de subventionner
45:54les universités britanniques
45:56parce qu'ils les accusent
45:58d'être noyautés
45:58par les frères musulmans
46:00on en est là quand même
46:01on se rappelle de la boutade
46:02c'est une boutade
46:03de G.D. Vance
46:03qui disait qu'il s'inquiétait
46:05du fait que la Grande-Bretagne
46:06deviendrait un pays islamiste
46:07avec la bombe nucléaire
46:09mais cela dit
46:10y a-t-il une limite
46:11parce que moi ça m'a frappé
46:12cette semaine
46:12on a beaucoup fait la comparaison
46:141989
46:14la chute de l'URSS
46:15peut-être demain
46:16la chute du régime
46:17j'ai l'impression qu'aujourd'hui
46:18les foyers d'exportation
46:19et de production
46:20de l'idéologie islamiste
46:21sont décentralisés
46:22c'est-à-dire oui à l'Iran
46:23pour un certain temps
46:24notamment vers Israël
46:25mais dans un antisionisme
46:28malade et névrotique
46:29mais de l'autre côté
46:30il y a le Pakistan
46:30de l'autre côté
46:31il y a les frères musulmans
46:33de l'autre côté
46:33par ailleurs
46:33l'islamisme est produit
46:35aujourd'hui directement
46:35en Europe
46:36est-ce que finalement
46:37l'Iran
46:38dans l'islamisme mondial
46:39aujourd'hui
46:40n'est plus la principale
46:41force d'exportation
46:42oh mais si
46:42oh mais si
46:43c'est la tête de l'hydre
46:46l'hydre a de nombreuses
46:47têtes
46:48il y a le Hamas
46:49mais regardez ce qui s'est passé
46:50le Hamas
46:51étant complète déconfiture
46:52Israël lui a réglé son compte
46:53à Gaza
46:54vous avez le Hezbollah
46:55au Liban
46:56mais le gouvernement libanais
46:57a compris l'opportunité
46:59formidable
46:59qui lui est donnée
47:00par les Américains
47:00et les Israéliens
47:01d'en finir une fois pour toutes
47:03avec le Hezbollah
47:03qui bouffe véritablement
47:05le pays
47:06le Liban
47:08la Syrie est tombée
47:09Assad est mort
47:11enfin il est à Moscou
47:12c'est pareil
47:14tous les proxys
47:17et puis en Irak
47:18ils ont aussi
47:18un certain nombre
47:19de proxys
47:20tous les proxys
47:21de l'Iran
47:21avaient été abattus
47:23avant même
47:23que les Américains
47:24et les Israéliens
47:25s'attaquent à la tête
47:25mais ils s'attaquent à la tête
47:27et je pense qu'ils finiront
47:28le boulot
47:29alors
47:29cette opération
47:30est menée
47:31par Donald Trump
47:32qui n'est pas un personnage
47:33pour lequel vous avez été
47:34d'une tendresse exagérée
47:36est-ce que cela vous amène
47:38aujourd'hui
47:38à réviser votre jugement
47:40sur Donald Trump
47:40ou est-ce qu'au-delà de ça
47:41vous voyez finalement
47:42les Américains
47:42comme force positive
47:44à travers le monde
47:44parce que je vous lis
47:46avec attention
47:47depuis des années
47:48quel regard portez-vous
47:49sur Trump
47:49à la lumière
47:50de cette intervention
47:51vous réconciliez avec lui ?
47:52Non
47:53parce que c'est un ennemi
47:54de l'Europe
47:54parce qu'il veut
47:55mettre la main
47:56sur le Canada
47:58parce qu'il est dingue
47:59parce qu'il nous a trahis
48:00parce qu'il est en cheville
48:01alors il y a un autre truc
48:02que je vois moi
48:03et que peu de gens ont vu
48:05vous avez vu
48:06que le Washington Post
48:07vient d'expliquer
48:08que en fait
48:09les Iraniens
48:09dépendent
48:10pour l'information stratégique
48:12des systèmes
48:13d'observation
48:14et de surveillance
48:15est-ce que Trump
48:17va enfin comprendre
48:18que Poutine
48:19n'est pas neutre
48:20qu'on ne peut pas dégager
48:21qu'on ne peut pas
48:21dissocier
48:22l'alliance russo-chinoise
48:24est-ce qu'il va enfin
48:25comprendre
48:25que Poutine
48:26n'est pas un allié
48:27que Poutine n'est pas neutre
48:28et que Poutine joue
48:29contre les Américains
48:29comme il joue
48:30contre les Européens ?
48:31Ça c'est le bris couturier
48:32de vendredi dernier
48:34samedi
48:35Donald Trump intervient
48:36est-ce que
48:36de ce point de vue
48:37vous considérez
48:38que c'est une opération
48:39positive
48:39venant de sa part ?
48:40Oui
48:40oui
48:41de toute évidence
48:43je pense que
48:43c'est une opération
48:44positive
48:45donc vous savez
48:45même les gens
48:46qu'on n'aime pas
48:47font parfois
48:47des choses formidables
48:49je continue à penser
48:50que Trump est dingue
48:52je continue à penser
48:54que les Européens
48:55ont tout intérêt
48:55à s'organiser
48:56à part de lui
48:58et probablement
48:58contre lui
48:59puisqu'il joue clairement
49:00nos adversaires
49:01en tous les cas
49:02en Russie
49:02contre nous
49:03mais peut-être
49:04qu'il va changer
49:04l'avantage avec Trump
49:06c'est qu'il n'a pas
49:07d'idéologie
49:07c'est un type
49:08qui sait exploiter
49:09les faiblesses
49:09de l'adversaire
49:10c'est un type
49:10d'ailleurs
49:10c'est pour ça
49:11que vous disiez
49:12tout à l'heure
49:13on ne connait pas
49:14ses buts de guerre
49:14mais il a bien raison
49:15il ne faut pas les afficher
49:16ça dépendra
49:17de la situation
49:17sur le terrain
49:18et bien de la même façon
49:19je pense qu'en ce moment
49:20il fait quelque chose
49:21d'utile
49:22donc abattre des tyrans
49:23c'est une bonne chose
49:24mais c'est contraire
49:25à toute son idéologie
49:27America first
49:27et il est en train
49:28de faire la politique
49:29des néo-conservateurs
49:30qu'il a toujours combattu
49:31on aura l'occasion
49:32d'en reparler
49:32mais Arthur de Batrigan
49:33ça vous fait mal
49:34de dire des choses
49:35politiques sur Trump
49:36c'est amusant
49:37en parlant de
49:38restons sur les Amériques
49:40le New York Times
49:41avait publié un article
49:42le 22 février
49:43donc il n'y a pas si longtemps
49:44mais c'était avant
49:45l'opération ou la guerre
49:46en Iran
49:47je ne sais plus
49:47comment on appelle ça
49:48maintenant
49:48opération spéciale
49:49bombardement, guerre
49:50bref la guerre
49:52disant que
49:53mettant en garde
49:54contre une résurgence
49:55d'attaques terroristes
49:56en Europe
49:58avec notamment
49:58surtout du côté
49:59de l'Al-Qaïda
50:01est-ce que vous pensez
50:02qu'il y a des risques
50:02d'avoir des conséquences
50:04qui se traduiraient
50:05par des attaques terroristes
50:06sur l'Europe
50:08sur le sol français
50:09à cause de l'Iran
50:10bien sûr
50:11l'Iran
50:12c'est la tête de l'hydre
50:14l'Iran
50:16c'est un pays
50:17n'oublions pas encore
50:1879
50:19en 79
50:20c'est le premier pays
50:21à ma connaissance
50:22du 20ème siècle
50:23qui prend en otage
50:24les habitudes
50:26habitant d'une ambassade
50:27toute une ambassade américaine
50:28qui va être tenue en otage
50:29pendant 444 jours
50:31et qui ne sera libérée
50:32que le jour
50:33de l'intronisation
50:34de Ronald Reagan
50:35président des Etats-Unis
50:36parce que
50:37ce sont à la fois
50:38des crapules
50:39mais des lâches
50:40quand ils ont vu Reagan
50:41arriver à la Maison Blanche
50:43ils ont changé de braquet
50:44c'était plus Carter là
50:45on avait affaire à un shérif
50:46et bien Trump
50:47hélas
50:48il a quelque chose
50:48d'un shérif
50:49et tant mieux
50:50le monde a besoin
50:51d'un shérif
50:52il nous reste 2 minutes 11
50:54à propos de l'opération Trump
50:56est-ce que ça peut représenter
50:57pour vous une chute du régime
50:59si oui
50:59que veut dire
51:00la chute du régime
51:01parce que moi
51:02je me pose la question
51:02à quoi ça correspond
51:03à quoi ça correspond réellement
51:04on a décapité
51:06on décapite encore
51:07on décapite les strates dirigeantes
51:08mais le régime se maintient
51:09donc que peut vouloir dire
51:10la chute du régime
51:11la résilience est terrible
51:12un régime qui est installé
51:14depuis 1979
51:14a eu le temps
51:15de noyauter
51:17de créer une police
51:19parallèle
51:20des milices
51:21extrêmement bien armées
51:22ça va être très difficile
51:23de les dégommer
51:24la population l'aurait fait
51:25depuis longtemps
51:26elle supporte tellement mal
51:28ce régime
51:28qu'elle aurait pu le faire
51:29depuis longtemps
51:30mais elle ne le peut pas
51:31c'est pour ça que
51:32des bombardements
51:33ça ne suffit pas
51:34et là ça sera la limite
51:35de Trump
51:36c'est qu'il n'y aura pas
51:36de troupes au sol
51:37évidemment
51:38parce qu'il a toujours dit
51:39ça c'est pas
51:39ça c'est exclu
51:40les américains ont tellement
51:42connu des chèques
51:43en Afghanistan et en Irak
51:44qu'ils n'ont aucune envie
51:45de recommencer en Iran
51:46ils ne le feront pas
51:47mais peut-être que
51:48les israéliens
51:49eux ont quelques moyens
51:50sur place
51:51ils semblent
51:52vous connaissez le feuilleton Téhéran
51:53la série télé
51:55apparemment
51:56les israéliens
51:56sont très très très
51:58au fait de tout
51:59ce qui se passe en Iran
51:59on peut compter ça
52:00mais j'imagine mal
52:01par ailleurs
52:02de salles débarquées
52:03en Iran
52:03donc quel est la suite
52:05parce que s'il n'y a pas
52:05l'instrument sur les troupes
52:07au sol
52:07que vous semblez souhaiter
52:09est-ce que tout ça
52:10ne risque pas
52:11de se terminer
52:11en cul-de-sac
52:12ou en fiasco ?
52:13et c'est là
52:13que je vais retrouver
52:14le Trump
52:15que je n'aime pas
52:15c'est le Trump
52:16qui comme en Venezuela
52:17s'est contenté
52:18de décapiter Maduro
52:19mais qui a laissé
52:20le régime en place
52:21qui est un régime oppressif
52:22socialiste
52:22et insupportable
52:23pour sa population
52:24je crains
52:25que Trump
52:27se satisfasse
52:28d'un Iran
52:30comment dire
52:31diminué
52:32moins menaçant
52:33pour Israël
52:34renonçant peut-être
52:35à l'arme nucléaire
52:36enfin
52:36et à la destruction
52:37de l'état d'Israël
52:38et qu'il se contente de ça
52:40et qu'il deal
52:40avec ce qui restera
52:41du régime en place
52:42et ça serait bien dommage
52:43pour le peuple iranien
52:44ça serait déjà pas mal
52:44cela dit
52:45peut-être
52:45c'est intéressant
52:46pour Israël
52:47mais c'est pas très intéressant
52:48pour le peuple iranien
52:49qui rêve de se débarrasser
52:50de ce régime
52:50Merci Brice Couturier
52:52journaliste et historien
52:53des idées
52:53d'être venu
52:55sur notre plateau
52:56pour nous parler
52:57du régime iranien
52:59et de son histoire
53:00restez avec nous
53:02sur ces news
53:02on revient dans quelques instants
53:04pour l'heure des pros 2
53:06l'ambassadeur
53:07d'Israël en France
53:09Joshua Zarka
53:09sera notre invité
53:10à 20h30
53:11à tout de suite
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