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Seitdem die USA gemeinsam mit Israel den Iran angreifen, hat Donald Trump mehrfach seine Kriegsziele geändert. War zuerst noch die Rede von einem Regime-Change, ist man davon wieder abgerückt. Generell scheint man in Washington Probleme mit dem Verständnis der Ideologie aus Teheran zu haben. Wir sprechen heute mit Iranexperten Walter Posch. Er weiß ganz genau, wie die Mullah-Führung im Iran tickt und was Donald Trump an ihnen nicht versteht. Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
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NewsTranskript
00:00Seitdem die USA gemeinsam mit Israel den Iran angegriffen haben, hat Donald Trump mehrfach die Kriegsziele geändert.
00:07War zuerst noch die Rede von einem Regime-Change, scheint man davon jetzt wieder abgerückt zu sein.
00:12Überhaupt scheint man in Washington eher Probleme damit zu haben, das Regime in Teheran wirklich zu verstehen.
00:18Wir sprechen heute mit einem, der genau weiß, was die Mullahs für den Iran wollen und welche Ziele sie in
00:25diesem Krieg wirklich verfolgen.
00:26Ich bin Daniel Retschicecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.
00:36Und bevor es hier mit dem eigentlichen Podcast losgeht, noch ein Hinweis in eigener Sache.
00:41Thema des Tages könnt ihr 2026 live bei einer ganz besonderen Aufzeichnung miterleben.
00:46Und zwar am 14. September um 1930 im Theater im Park beim Schloss Belvedere in Wien.
00:52Unterm Sternenhimmel umringt von Bäumen, müsst ihr euch das vorstellen, sprechen wir nicht über das Thema des Tages, sondern über
00:58das Thema des Jahres, würde ich sagen.
01:01Und zwar Amerikas Schicksalswahl.
01:03Genau, die Midterms stehen nämlich im November an und die werden darüber entscheiden, ob Donald Trump weiterhin wie ein König
01:08durchregieren kann
01:09oder ob er in die Schranken gewiesen wird und seine erste große Niederlage einfährt.
01:14Das betrifft natürlich nicht nur die US-Amerikaner, sondern uns alle und wahrscheinlich auch den ganzen Planeten.
01:19Natürlich laden wir euch nicht ein, ohne euch den Teppich auszurollen.
01:23Mit dem Rabattcode Thema erhaltet ihr 40% Nachlass für maximal vier Tickets zu kaufen bei theaterimpark.at.
01:3140% Rabatt mit dem Code Thema, nur solange der Vorrat reicht.
01:3614. September, 19.30 Uhr, Thema des Tages, live Amerikas Schicksalswahl im Theater im Park, großartige Kulisse.
01:43Wir freuen uns riesig auf die Aufzeichnung und auch darauf, euch kennenzulernen, unterm Sternenhimmel im Park.
01:48Das wird wirklich großartig. Ich freue mich auch riesig.
01:51Iran-Experte Walter Posch ist heute hier im Standard-Podcast. Grüße Sie, Herr Posch.
01:55Grüß Gott.
01:56Herr Posch, wenn man auf den Krieg im Iran blickt und auch den Umgang Donald Trumps und des Weißen Hauses
02:02mit dem Feind in Teheran,
02:04dann erweckt sich irgendwie der Eindruck, man hätte, als man diese Konfrontation gestartet hat,
02:10sich auf einen ideologischen Gegner eingelassen, von dem man eigentlich relativ wenig versteht und nicht weiß, wie er tickt.
02:15Drückt dieser Eindruck oder ist dem tatsächlich so?
02:17Ich glaube, dieser Eindruck trügt. Das heißt nicht, dass Donald Trump wirklich eine tiefe Kenntnis über den Iran hätte.
02:25Das heißt nicht, dass da nicht Fehler gemacht worden sind in der Beurteilung.
02:29Aber gerade die Nachrichtendienste Israels und der USA kennen den Iran und seine Bruchstellen und die Zusammensetzung seiner Gesellschaft sehr
02:38gut.
02:38Die Frage ist natürlich immer, wie viel Detailwissen in welchen Formaten zu den Entscheidungsträgern kommt und was die Entscheidungsträger wirklich
02:47wollen.
02:47Und das Interessante ist ja, dass das, was Trump ursprünglich wollte und was jetzt gemacht wird, ja auseinanderfällt.
02:53Ursprünglich hieß es ja, man will eigentlich keinen Krieg mit dem Iran.
02:58Man drohe also nur, hätte die Drohkollisse um Verhandlungen zu erzwingen.
03:02Aber genau das scheint ja eben nicht geklappt zu haben.
03:04Das schreibt beispielsweise der Spiegel, dass man in Washington damit gerechnet hätte, dass Teheran aufgrund dieser extrem großen Drohkollisse,
03:10die man aufgebaut hat mit unzähligen Kampfschiffen und anderem Gerät in der Region,
03:14dass man in Teheran klein beigibt und eben Zugeständnisse macht, scheint ja nicht geklappt zu haben.
03:19Nein, also das hat natürlich nicht geklappt, aber ich glaube, das war ja ein Zeitfaktor.
03:27Den Iranern war das natürlich bewusst, dass das passieren könnte und die haben natürlich die Verhandlungen insoweit auch ausgezögert.
03:37Die Amerikaner sind mit Maximalforderungen reingekommen, die Iraner sind mit einem Minimalbeitrag von Kompromissen reingegangen.
03:45Das war eigentlich die erste Runde von Verhandlungen. Wir haben dann erwartet, dass das in Wien auf der technischen Ebene
03:52weitergeht.
03:53Aber im Großen und Ganzen, dass es bis zum Sommer dann einen Rahmenvertrag gibt,
04:00im Rahmen dessen über das Nuklearprogramm die Inspektionsregime aufgestellt werden oder erneuert werden,
04:09wie auch immer das reingehängt wird und dass es dann auch zu Kompromissen kommen wird bei der Kontrolle der Raketen,
04:15bei stillen Abkommen mit Israel und so weiter. Aber dem ist dann nicht so gewesen.
04:21Aber wäre es Ihrer Einschätzung nach jemals so weit gekommen, dass der Iran tatsächlich sein Atomprogramm vollständig aufgegeben hätte,
04:27wie es ja Washington gefordert hat? Das war ja eine Maximalforderung.
04:32Die Maximalforderung war weniger das Problem. Das Problem war, nicht verstehen zu wollen.
04:36Und das hat nichts mit dem Iran zu tun, sondern über die Art, wie der Westens Sanktionsregime verhängt.
04:40Es gibt überall in allen Staaten, die von Sanktionen betroffen sind, diesen Punkt, wo die Angst vor neuen Sanktionen weicht
04:51und um einen politischen Durchbruch zu bekommen, der Wunsch für Sanktionserleichterungen einfach wichtig ist.
05:01Wenn Washington also ab einem gewissen Punkt angedeutet hätte, dass sie jetzt mit substanziellen Sanktionserleichterungen beginnen könnten
05:09oder die reinbringen könnten und dass man da ein Mechanismus findet, also sie, ihr macht das, wir machen das
05:16und das Ganze im Raum von ein paar Wochen, dann wäre das schon mehr gegangen.
05:21Das heißt, konkret ist immer, Sie meinen, wenn ein Land quasi so unter Sanktionen steht,
05:28wie beispielsweise der Iran eigentlich nichts mehr zu verlieren hat, dann gibt es eigentlich nur noch die Möglichkeit,
05:32ihn zu überzeugen mit einem Lockmittel, also quasi zu sagen, ihr profitiert von etwas,
05:36aber weitere Drohungen bringen eigentlich nichts mehr.
05:39Was soll man ihnen noch wegnehmen, zu mehr oder weniger?
05:41Genau, aber diese Sanktionserleichterungen, das ist auch besonders für den Iran und dann auch deshalb,
05:47weil der getötete Revolutionsführer ja immer wieder gesagt hat, wie wichtig es sei,
05:52dass das Land wieder in eine Swift-Code zurückkommt und so.
05:55Denen ist die Wirtschaftslage bewusst und ihnen ist auch bewusst, dass sie in einer prekären Situation sind.
06:02Aber es macht insoweit keinen Sinn, weil jetzt darüber nachzudenken, weil eines der Hauptprobleme für die Israelis
06:11nicht einmal das Atomprogramm war, das sich ja überbrochen ließe, sondern die Fähigkeit Irans mit ballistischen Raketen,
06:20mit einem Raketenarsenal die Region zu dominieren.
06:23Und die Israelis haben von Anfang an gesagt, es geht darum, für sie, für ihre Sicherheit geht es darum,
06:30die ballistischen Raketen Irans und das ganze Raketenarsenal so zu reduzieren oder so zu kontrollieren,
06:35dass es ungefährlich ist.
06:36Und es war von Anfang an klar, dass das auch von den Verhandlern die allerletzte Position sein wird,
06:42die sie reinverhandeln können.
06:44Da haben die auch in Teheran so viel, auch in einer internen iranischen Logik.
06:49Die können dieses ballistische Raketenprogramm nicht aufgeben.
06:52Es ist das Einzige, was sie wirklich in der Hand haben, das einzige Faustpfand, das wirklich zählt.
06:58Und dann kommt natürlich auch dazu, dass man, wenn man über so etwas Delikates verhandelt,
07:07die Sicherheitsinteressen Israels mit berücksichtigen muss.
07:14Es geht nicht anders.
07:16Ansonsten werden die Israelis da eben auch Druckhausüben, einfach weil die sich nicht nur bedroht fühlen,
07:22sondern im Prinzip, wir haben das ja gesehen, in den letzten Jahren auch sind.
07:26Kommen wir noch einmal zurück zum Verständnis Donald Trumps oder beziehungsweise der Amerikaner
07:31von ihrer Situation, die sie sich da gerade geschaffen haben.
07:34In einem CNN-Interview zeigt sich Donald Trump nämlich relativ erstaunt darüber,
07:38dass der Iran die arabischen Länder in der Nachbarschaft jetzt angreifen würde.
07:43Ich gebe die Frage einfach an Sie weiter, warum tut der Iran das überhaupt?
07:47Das war in ihrer Doktrin drinnen.
07:51Die haben gesagt, also wenn das so weit ist, dass der Iran angegriffen wird,
07:54dann setzen wir die ganze Region in Brand.
07:56Das war vollkommen logisch, das war zu erwarten, es ist eigentlich eine auch unabhängig vom Iran
08:03und der Natur des Regimes erwartbare Reaktion von einem Staat, der ins Eck gestellt wird
08:08und keine anderen Auswege mehr hat, wo die Verhandlungen nicht mehr gescheitert sind,
08:13wo die Diplomatie also nicht mehr funktioniert und wo man eigentlich nur mehr ein Mittel hat,
08:17mit dem man Druckhausüben kann.
08:19Und alles andere hieße Kapitulation, nämlich zu schießen.
08:23Und es ist ja nach einem klaren Plan gegangen.
08:26Also, dass der Plan schlecht ist, ist was anders, aber es ist für die Iraner nach einem klaren Plan gegangen.
08:33Zuerst die Radanlagen der Amerikaner, der amerikanischen Institutionen,
08:37dann militärische Einrichtungen und wirklich auch die Amerikaner unter Beschuss zu nehmen
08:44und dann halt die Verbündeten der Amerikaner, dann eben auch Israel.
08:49Und das war angekündigt von ihnen.
08:52In einer weiteren Folge dann eben auch die Erdölfelder und die Erdgasfelder.
08:56Jetzt die letzten Meldungen haben gelautet, dass die Iraner sagen,
08:59naja, gewisse Anschläge in Saudi-Arabien wären sie nicht gewesen.
09:02Das mag sein, ist aber jetzt irrelevant, sie haben bewiesen für die Nachbarstaaten des Irans,
09:10dass, was man immer ihnen an Vertrauen entgegengebracht hat oder an gut nachbarschaftlichen Beziehungen,
09:16dass der Iran gefährlich ist.
09:17Also Bürger aus den Emiraten, aus Katar, aus Saudi, was auch immer, wie sehr die auch gegen den Westen eingestellt
09:25sind,
09:25die werden immer noch sagen, schaut, zum Schluss kriegen wir es ab, weil die Iraner so sind, wie sie sind.
09:34Und das war, glaube ich, eine Hypothek, die die Iraner jetzt auf Generationen auf den Staatsapparat geladen haben.
09:42Auch wenn es Regimewechsel geben sollte, das bleibt einmal.
09:46Die sind in der Lage zu schießen, die tun das auch.
09:49Entschuldigung, und es ist ihnen dann auch egal, was die Konsequenzen sind.
09:54Es hat ja nicht nur die amerikanischen Anlagen betroffen, es sind ja auch Zivilisten betroffen worden.
10:00Aber was ist das Ziel dieser Angriffe?
10:02Alles in Brand stecken, okay, gut, das mag irgendwie ideologisch vielleicht so sein,
10:06aber gibt es auch einen tatsächlich strategischen Hintergrund?
10:09Man hatte ja zu Beginn zumindest das Gefühl, es geht auch darum, so viel Druck aufzubauen,
10:12damit eben diese Anrainerstaaten dann zu den Amerikanern sagen,
10:15hey, hört auf mit diesem Krieg, es geht auf unsere Kosten, wir wollen das nicht, Druck, Druck, Druck.
10:19Ja, wie gesagt, die haben ihren Plan, die haben ihre Zielpunkte, die haben das jetzt ausgefeuert,
10:24die fallen das jetzt aus, solange sie noch Raketen haben, und das war es dann.
10:30Also mehr steckt nicht dahinter eigentlich?
10:31Mehr steckt nicht dahinter, das ist sozusagen, ihr ruiniert unser Land, wir ruinieren euch,
10:34und wir wissen, wie wichtig die Straße von Hormoz ist,
10:38wir wissen, wie wichtig die Region für die Energieversorgung der Welt ist,
10:42und dann wird es halt jetzt teuer, da habt ihr den Salat.
10:44Also das war genau das, und das ist antizipiert worden.
10:48Vielleicht haben die Amerikaner nicht genau im Detail gewusst, wer, wo, wann die genau wie zuschlagen,
10:54aber man hat gewusst, zumindest auf Ebene der Experten und auf der Ebene der professionellen Berater,
11:00also die in den Diensten und in der amerikanischen Armee für die Entscheidungsträger,
11:06die die Papiere vorbereiten, die haben gewusst, dass das so kommen wird.
11:10Nicht im Detail, aber im Großen und Ganzen, weil auch die Iraner intern das als einzige Lösung mehr gesehen haben,
11:17die haben gesehen, es kollabiert ja nicht nur das Regime, es kollabiert ja auch der Staat.
11:21Aber kollabiert das Regime?
11:24Vielleicht überlebt das Regime in irgendeiner Form, in irgendwelchen Bunkern,
11:28aber überleben unter Anführungszeichen, aber der Staatskollaps, der scheint schon näher gerückt zu sein, je länger es ist.
11:36Und da haben die argumentiert, in der iranischen Logik, dem Westen gehen vorher die Raketen aus,
11:42weil die amerikanischen Flugzeugträger jetzt langsam in den Heimathafen müssen, wegen Reparaturen,
11:47das ist bei Schiffen standardmäßig.
11:51Und sie seien in der Lage, mehr Opfer aufzunehmen, die Israelis nicht und alle solche Sachen.
11:58Also die haben sich da in einer Sicherheit gewügt und es kommt dann jetzt weit weniger,
12:03solange die noch Raketen haben natürlich, weit weniger auf die militärischen Fähigkeiten der Iraner an,
12:09als auf die Fähigkeiten des Aushaltens.
12:12Und da sitzen eben auch gerade die Israelis an, die sagen, die tun so,
12:17aber die halten doch nicht so viel aus, auch wenn man das will.
12:20Man glaubt zwar nicht, dass die Bevölkerung sich erhebt und das Regime hinfortwegt,
12:25aber die bräuchten jetzt eine im revolutionären Wahn taumelnde Bevölkerung,
12:31die sagt, kommt's noch und wir machen euch alle fertig,
12:34haben aber durch ihr eigenes Regieren, durch die Behandlung ihrer eigenen Bevölkerung,
12:40eine sehr apathische bis ablehnende Bevölkerung,
12:42wo diese Extrameter des Patriotismus, der Freiwilligkeit usw. schwer sind zu mobilisieren.
12:49Vielleicht gelingt das noch, je nachdem, wie Teheran aussieht,
12:53wie viel von Teheran oder anderen Städten zerstört wird,
12:55wie viele zivile Wohngegenden vernichtet werden, wie viele zivile Opfer es gibt.
13:00Aber das ist eigentlich keine verantwortungsvolle militärische Strategie,
13:05sondern bestenfalls eine ideologische Vision, die sich erst in der Wahrheit beweisen muss.
13:12Trotzdem bleiben wir bei diesem Punkt.
13:14Wie steht das iranische Regime?
13:16Sie haben jetzt gesagt, es befindet sich mehr oder weniger im Auflösungsprozess,
13:20also es geht bergab.
13:21Aber wie lange könnte man tatsächlich so noch durchhalten?
13:25Man hat ja relativ wenige Informationen.
13:27Also sagen wir das hypothetische Beispiel, der Krieg ist jetzt vorbei,
13:31aus irgendeinem Grund, Donald Trump kriegt kalte Füße,
13:33die Angriffe werden eingestellt, was bleibt dann?
13:36Oh, wenn das jetzt...
13:38Nur so hypothetisch, wenn das jetzt passieren würde...
13:40Dann gehen wir die Szenarien durch.
13:41Das Erste ist, die Amerikaner und die Israelis geben auf,
13:45lassen also die Kurden, die jetzt eingesickert sind, alleine.
13:47Und die Al-Qaida, das ist ein anderes Thema, noch darf das mal eingehen müssen.
13:53Dann wird das Regime stabilisiert, sie werden versuchen zu verhandeln unter ihren Voraussetzungen.
13:58Es wird dann klar sein, dass es nur das Nukleare sein wird.
14:02Und die werden dann abrechnen, in großer Wahrscheinlichkeit.
14:05Es gibt nämlich momentan durch den Tod von Khamenei niemanden von so einem hohen Rang,
14:12der Amnestien aussprechen könnte.
14:14Das heißt, es wird der reine Sicherheitsapparat, die werden rein legal vorgehen,
14:19die werden dann jedes Verhalten der Bürger genau überprüfen,
14:22inwieweit das Landesverrat ist, unter Bedrohung durch den Westen, unter Beschuss.
14:27Das wiegt sehr schwer, in allen Staaten wiegt das sehr schwer.
14:30Und die Stabilisierung von einem Regime wird wahrscheinlich eine neue Elite,
14:35eine jüngere, hervorbringen, wo auch immer genau herkommt.
14:39Wir werden sehen, da werden tatkräftige Offiziere, die Initiative ergriffen haben,
14:44auch politische Rollen bekommen.
14:46Kleriker, die im Moscheenverband erfolgreich waren, werden belohnt werden.
14:52Und dann werden wir ein verhärtetes und ein extrem selbstbewusstes Regime erleben.
14:59Wenn es allerdings so kommen sollte, dass, also das war das erste Szenario,
15:06das zweite wäre, dass es zum Beispiel ethnischen Gruppen,
15:12dass durch die letzten Maßnahmen der Volksgruppenstreit entfacht wird.
15:17Dass also jetzt Kurden gegen Asaris und gegen den Zentralstaat,
15:23dass der Staat so paralysiert ist, dass das Regime so geschwächt ist,
15:26dass es die innere Ordnung nicht mehr aufrechterhalten kann,
15:29weil sie sich auf den urbanen Raum, auf die gebildete Mittelklasse stürzen
15:34und einfach nicht mehr die Ressourcen haben und die Kraft,
15:39in den Provinzen die nötigen Truppen aufzustellen,
15:44um, sagen wir, mit den kurdischen Gruppen fertig zu werden
15:48oder die Sistana und die Palutschen in Schach zu halten.
15:53Und dann hätte man sozusagen an den ethnischen Bruchstellen
15:56unruhen, die endemisch werden können und lange dauern.
15:59Das Bürgerkriegsszenario.
16:01Bürgerkriegsszenarien, die können dann ausbrechen.
16:03Das ist durchaus möglich.
16:06Und zwar, obwohl das Regime überlebt, in irgendeiner Form.
16:11Klar ist auch, dass das dritte Szenario wäre,
16:17das wäre der totale Kollaps des Staates
16:19und es fällt alles ins Regime rein.
16:22Also alles, was noch funktioniert, gehört dem Regime.
16:25Das heißt, die paar funktionierenden Spitäler werden vom Regime kontrolliert.
16:28Das heißt dann auch konkret, wenn nicht Regime treu ist,
16:32wird es dann schwieriger haben in der medizinischen Versorgung.
16:34Der Iran wird sanktioniert werden wahrscheinlich,
16:37weil Menschenrechtsverletzungen so grausam sein werden.
16:39Das wird dann sehr schön aufgestellt werden.
16:41Und dann bleibt es ein sanktioniertes Land.
16:43Und dann haben wir eine Phase, würde ich sagen,
16:46wie wir es unter Saddam Hussein gesehen haben,
16:48wo knapp zehn Jahre lang das Land unter Sanktionen war.
16:51Der Irak in dem Fall von internationaler Hilfe abhängig.
16:55Und das hat dann zur Konsolidierung des Regimes
16:58und zum Absterben des Staates geführt.
17:00Das heißt, die staatlichen Strukturen sind immer mehr
17:03in die klientelistischen Netzwerke des Regimes hineingefallen,
17:06beziehungsweise umgekehrt.
17:07Diese Netzwerke haben dann Teile des Staatsapparates
17:10für sich hergerichtet, wie sie es eben brauchen.
17:14Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich.
17:18Und dann hängt es eben sehr davon ab,
17:23ein neuer Revolutionsführer könnte wie die neue Führung ausschauen soll.
17:27Aber das wäre dann sozusagen über das Regime eine Erosion
17:32des modernen iranischen Staates,
17:34der ja Besatzung durch die Briten und Sowjets,
17:39der Interventionen von Seiten der Amerikaner
17:42und die Revolution und den Iran-Irakkrieg überstanden hat.
17:46Das ist ein sehr stabiler Staat an sich von den Staatsstrukturen her.
17:50Das wäre also dann etwas, was dysfunktional ist
17:52und die Unterentwicklung des Landes würde damit absolut beschleunigt werden.
17:59So wie wir es auch gesehen haben unter Saddam Hussein,
18:01dass diese säkulare, artikulierte Mittelklasse einfach verschwindet.
18:05Entweder durch Abwanderung oder eben,
18:09weil sie sich nicht mehr über akademische und wirtschaftliche Institutionen
18:14reproduzieren kann als Klasse.
18:16Das heißt, wir haben diese drei Szenarien entweder das System kollabiert,
18:20das System bleibt erhalten, konsolidiert sich
18:26oder es herrschen tatsächlich bürgerkriegsähnliche Zustände.
18:29Das sind jetzt drei Szenarien,
18:31die wahrscheinlich auch für alle Anrainer in der Region
18:33nicht sonderlich verlockend wirken, oder?
18:34Oder doch.
18:35Oder doch?
18:37Welches denn?
18:37Weil die Kalkulation, bis jetzt hat man von den Emiraten
18:41und von allen anderen Staaten gesagt,
18:43ihnen ist dieses Regime lieber,
18:44das die 90 Millionen Iraner irgendwie unter Kontrolle halten.
18:47Das kennt man.
18:48Dazu kommt auch,
18:49es ist typisch sunnitisches Denken eigentlich nach Ibn Taimiyah.
18:54Das Schlimmste ist die Anarchie.
18:55Diktatur ist besser als Anarchie.
18:58Das ist absolut ein wichtiger Gedanke,
19:00gar nicht in der politischen Philosophie des Islam
19:03seit dem 13. Jahrhundert dominieren.
19:05So, und der Punkt war eben der,
19:09dass man gesagt hat,
19:10unter anderem kann eben der Herr Khamenei
19:12die radikalsten und extremistischsten schiitischen Gruppen,
19:16die quasi Apokalyptiker sind,
19:20im Zaum halten.
19:21Das kann sonst niemand.
19:23Das können nur schiitische Kläriker tun.
19:25Sei es im Irak, sei es im Iran.
19:27Jetzt ist der weg.
19:29Es gibt niemanden, der ihn ersetzen kann.
19:32Sie beschießen auch arabisches Gebiet,
19:35ohne Rücksicht auf Verluste.
19:38Ignorieren die Souveränität arabischer Staaten.
19:43Und das ist sozusagen der Sprung,
19:45weil man gesagt hat,
19:47uns ist es eigentlich dieses Regime lieber,
19:49solange es friedlich bleibt.
19:50Jetzt ist es aber nicht mehr friedlich
19:51und kann nicht mehr garantieren,
19:52dass es seine Fanatiker unter Kontrolle halten.
19:54Wir wissen nicht, wie viele die sind,
19:57wie stark sie sind.
19:59Sie waren im Iran-Irak-Krieg,
20:00waren diese Gruppen sehr stark.
20:04Und da ist dann jetzt die Bereitschaft,
20:08der israelischen Logik zu folgen,
20:11dass egal was passiert,
20:12zunächst müssen nochmal die balistischen Raketen weg,
20:14viel höher und viel größer geworden.
20:16Und dann fällt der Iran als strategischer Akteur
20:21auf absehbare Zeit,
20:24auf mehrere Generationen hin, aus.
20:27Das heißt also,
20:28die Flotte ist schon fort,
20:29die Luftwaffe dürfte jetzt auch bald fort sein,
20:32gehe ich davon aus.
20:33Und sobald die Raketen abgeschossen sind,
20:37wird dann der Iran nicht mehr zum Akteur,
20:40sondern zum Subjekt in der Region.
20:43zum politischen Subjekt,
20:45Entschuldigung,
20:46zum politischen Objekt,
20:47über das man verhandelt,
20:49diskutiert und so weiter.
20:50Und dann wird der nächste Konferenzzyklus
20:54heißen, wie stabilisiert man Iran.
20:56Was soll denn Iran davon abhalten,
20:59sich neue balistische Raketen selbst zu bauen?
21:01Also es gibt ja,
21:02was man so liest,
21:04wird ja sehr viel selbst produziert,
21:05wenn das jetzt alles quasi so bleibt,
21:07wie es ist,
21:07das Regime bleibt erhalten,
21:08dann geht es in einigen Jahren
21:09wieder von vorne los.
21:10Ja, aber die Strukturen,
21:11also das glaube ich eben,
21:13auch wenn das Regime erhalten bleibt,
21:14wird das ein so niedersanktioniertes Regime bleiben,
21:17dass wir,
21:18wie wir es im Irak des Saddam Hussein gesehen haben,
21:20dass das regelmäßig auch bombardiert wird.
21:22Sobald man Anzeichen erkennt,
21:27dass die an Raketentreistofflager,
21:29an Abschussrampen bauen und so weiter,
21:31wird bombardiert werden.
21:32Ich gehe davon aus,
21:33dass der Schwerpunkt eben jetzt
21:36auf den balistischen Raketen ist
21:38und eben auch auf die akademische Infrastruktur,
21:42die die ermöglichen,
21:43der Techniker und so weiter.
21:46Was bedeutet das Ganze dann für die Bevölkerung?
21:48Das System bleibt,
21:49es wird regelmäßig bombardiert,
21:51ist jetzt auch nicht unbedingt wahrscheinlich
21:52das beste Szenario für die Menschen,
21:54die dort leben.
21:55Nein.
21:56Na gut,
21:56lässt sich das so einfach zusammenfassen wahrscheinlich.
21:59Aber derzeit schaut es ja nicht so aus,
22:01als würden diese Kampfhandlungen jetzt mal schnell vorbei sein,
22:03oder wo sehen Sie den Punkt quasi,
22:05wo es aufhört?
22:07Also was ist das Ziel jetzt quasi von amerikanischer Seite,
22:10was man ja offensichtlich nicht kommunizieren kann,
22:13zumindest nicht nach außen,
22:14die Kriegszene scheinen sich da immer zu ändern.
22:15Die Israelis sind ja da schon deutlich konkreter zumindest.
22:19Ja, da zwei Sachen dazu.
22:20Es gibt in den USA, in Israel und zum Teil in Europa
22:23eine sehr starke, sehr diverse Koalition
22:29von interessierten Menschen verschiedener Herkunft,
22:33teilweise Exil-Iraner, teilweise Iraner,
22:35die aus dem Iran aus Kurz gekommen sind,
22:37teilweise alte CIA-Analysten, Politiker, Think-Danker,
22:42die immer gesagt haben,
22:43das Ziel muss Regimewechsel sein.
22:45Aus unterschiedlichen Gründen.
22:48Ideologisch, politisch, wie auch immer.
22:50War ja auch das ursprüngliche Ziel der US-Regierung
22:54jetzt in diesem Krieg.
22:54Hat man zumindest kommuniziert.
22:56Ja, da hat es aber zwei interessante Sachen gegeben.
22:59Man hat sich am selben Tag widersprochen,
23:01Regimewechsel oder nicht Regimewechsel.
23:03Das ist nicht sehr konsistent, was man da kommuniziert.
23:04Und das zeigt sehr gut,
23:05weil die Isolationisten in den USA sagen,
23:08wieder ein Krieg, in den wir reinspringen,
23:11wieder millionenfaches Elend,
23:13noch dazu von einem Land,
23:14das uns nicht direkt bedroht.
23:17Und es kommt da immer mehr
23:19ein sehr anti-israelischer Unterton rein,
23:22wieder etwas, ein Gefallen,
23:24den wir den Israelis machen,
23:25ohne irgendwas dafür zu bekommen.
23:27Das ist in den USA jetzt ein Thema geworden.
23:30Das heißt also,
23:30wir haben eine Israel-Kritik
23:31nicht nur auf der linken Seite,
23:32sondern auch auf der rechten Seite.
23:35Sehr stark, um es höflich auszudrücken,
23:39sehr stark religiös gefärbte Kritik an Israel.
23:42Und das ist einmal das eine.
23:47Trotzdem, es gibt also eine sehr breite Koalition,
23:52die auch gesagt hat,
23:54na sicher werden die Europäer nicht
23:55einen eigenen Vertrag mit,
23:58oder eine eigene Beziehung mit den Iranern haben
24:02und vielleicht dann auch die gesamte
24:04iranische Wirtschaft modernisieren,
24:06weil die Sanktionen aufgehoben werden
24:09und die Amerikaner werden nicht dabei sein.
24:10Das wäre sozusagen der Ansatz von Trump,
24:12weil der gesehen hat,
24:14dass die USA sich selbst draus sanktioniert haben,
24:16aber mit diesen Sanktionsregelungen
24:17die Europäer reingekommen wären.
24:21Und es war von vornherein illusorisch zu glauben,
24:23dass die USA 90 Millionen Mark einfach aufgeben
24:26und den Europäern so überlassen,
24:28inklusive Energieressourcen.
24:32Und deswegen war ja die Hoffnung der Iraner,
24:34dass sie mit Trump einen bilateralen Deal bekommen
24:37und sie ja Trump nicht angegriffen haben.
24:41Und aus israelischer Sicht ist es,
24:43warum soll ein Staat,
24:44der sich weigert,
24:45nicht nur Israel nicht anzuerkennen,
24:48der nicht einmal belastbare
24:51nachrichtendienstliche Kontakte zu Israel hat,
24:53es hat immer wieder Kontakte gegeben,
24:55aber nichts Belastbares,
24:56die für die Eskalation sorgen,
24:58warum soll man dieses Land,
25:01ausgerechnet dieses Land,
25:02ungeschehen lassen.
25:02Und für Netanyahu persönlich ist es noch mehr,
25:04Netanyahu hat eine Koalition zusammengezimmert,
25:10die unter anderem auch auf einem realen Bedrohungsbild beruht.
25:14Und er kann sagen,
25:15er hat seit Jahrzehnten gepredigt,
25:17dass das iranische Regime weg muss
25:19und dass es keinen Sinn macht,
25:24mit den Palästinensern zu verhandeln.
25:26Zuerst müssen die Hintermänner der Palästinenser ausgeschalten werden,
25:29also die Libyen, die Syrer, die Iraker und die Iraner.
25:32Und er steht so knapp sozusagen davor,
25:35seine Vision und seine Mission zu erfüllen.
25:38Das ist also jetzt schon auch Weltgeschichte.
25:39Er kann dann sagen,
25:40er hat die entschlossensten Feinde Israels
25:43mit Hilfe der USA besiegt
25:45und er ist da auch der Motor dahinter.
25:49Also es sind viele in Israel,
25:50die das auch wollen.
25:51Nur Netanyahu hat die Kraft,
25:53das persönliche Charisma und die Stärke
25:56und auch die Energie,
25:57das über Jahrzehnte unbeirat gemacht haben.
26:00Also Netanyahu war immer klar.
26:06Und dieses Ziel scheint er jetzt zu erreichen
26:09und dafür ist es ihm relativ egal,
26:12wie das erreicht wird.
26:13Ob der Iran jetzt in ethnischen Spannungen
26:15sich zergeht,
26:17ob der unter schwersten Sanktionen kommt
26:20und regelmäßig bombardiert wird.
26:21Es müssen die ballistischen Raketen weg
26:23und es muss, wenn möglich,
26:25auch das gesamte Regime weg.
26:27Und was danach passiert,
26:28da sollen sich die Amerikaner und die UNO drum kümmern.
26:32Nur, er wird eben von Israelis gewählt
26:34und nicht von der Weltgemeinschaft.
26:36Und er kann der israelischen Bevölkerung
26:38gegenüber glaubhaft argumentieren.
26:40Er hat eine große Bedrohung
26:42für die Existenz des jüdischen Staates
26:44aus der Welt geräumt.
26:45Und deswegen hat er auch jetzt Unterstützung
26:48sogar von Leuten,
26:49die ihn eigentlich am liebsten
26:51im Gefängnis sehen wollen.
26:54Seine Politik findet in Israel große Zustimmung.
26:57Die Bevölkerung ist auch bereit,
26:59Opfer zu bringen und mitzugehen.
27:01Und der iranische Ansatz war,
27:03ja, wir wollen aber mehr,
27:04wir halten das länger aus.
27:06Wir bringen mehr Opfer.
27:07Wir sind sozusagen schmerzresistenter
27:10als alle anderen.
27:11Das mag theoretisch sein,
27:13aber es sind alles alte Männer,
27:14die das sagen,
27:15die die 80er Jahre erlebt haben.
27:17Der Iran der 2020er Jahre
27:19ist eine andere Gesellschaft.
27:20Ist auch eine Gesellschaft,
27:21wo wir jetzt gerade gesehen haben,
27:23dass es massive Proteste
27:24auch gegen Revolutionsführer
27:26kaum eine Ehe persönlich gegeben hat.
27:28Herr Bosch, wenn ich Sie da richtig verstehe,
27:31vielleicht ganz kurz als Hintergrund,
27:32und die Idee dieses Gespräches
27:34war eigentlich,
27:35einen Titel zu finden,
27:37der in die Richtung geht,
27:38ob die USA
27:39das Regime in Teheran
27:41nicht unterschätzt hätten.
27:42Wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre,
27:43dann scheint aber
27:44das Regime in Teheran
27:46die Leidensfähigkeit
27:47und den Willen
27:49für ein Regime,
27:49das sie ablehnen,
27:50der eigenen Bevölkerung,
27:51also zu sterben,
27:53überschätzt zu haben.
27:54Verstehe ich Sie da richtig?
27:55Das heißt,
27:55das iranische Regime
27:56hat eigentlich keine Leute,
27:57die für Sie in den Tod gehen wollen?
27:59Hat es noch,
28:00hat es noch,
28:01aber nicht die Massen,
28:02die es bräuchte.
28:03Und es muss jetzt
28:04mit allen Gruppen,
28:05die sich engagieren
28:06für den Iran,
28:08zusammenarbeiten.
28:09Also das leichtere Spiel
28:11haben sie der Opposition gegenüber.
28:14Wir wissen,
28:15also ich habe heute noch nichts gehört,
28:17inwieweit kurdische Gruppen
28:18jetzt tatsächlich
28:19in den Iran rein sind,
28:20ob sie tatsächlich
28:20schon die erste Stadt
28:21eingenommen haben.
28:24Aber das ist
28:25bestimmt etwas,
28:27das die Aser ist
28:27und andere Gruppen
28:28auf der Bett ruft.
28:30Das andere ist,
28:31dass zum Beispiel
28:32andere Gruppen
28:33von der Opposition
28:34zu nationalistisch,
28:35zu persisch sind,
28:36dass sie für die ganzen
28:37Volksgruppen
28:38kein Gefühl haben.
28:39Oder es gibt
28:40eine stille Opposition,
28:41eine riesige
28:42im schiitischen Klerus.
28:43Nicht nur gegenüber
28:44dem Regime.
28:46Und für die ist
28:48dann auch
28:48Khamenei erledigt.
28:49Also das Regime
28:50hat jetzt keine
28:51wirklich großen
28:52Ayatollas
28:53mit Gravitas,
28:54die
28:57seinen Platz
28:58einnehmen könnten.
28:58Es wird halt
28:59ein mittelmäßiger,
29:00vom Rang her
29:01mittlerer werden,
29:03der gerade
29:04die theologische
29:04Ausbildung fertig hat
29:05und voller
29:06Ayatolle ist,
29:07aber halt nicht
29:07in der höchsten Kategorie,
29:10wenn Sie so willen,
29:11in der Kardinalskategorie.
29:15Also die Leute
29:16haben sie einfach
29:18nicht mehr.
29:18Und die einzige
29:20Chance,
29:20die sie haben,
29:21ist,
29:21jetzt auf
29:22Patriotismus
29:23und Nationalismus
29:24und Landesverteidigung
29:25zu setzen,
29:26das glaubwürdig zu machen
29:27oder zu sagen,
29:29Rache für die
29:29vielen Kinder,
29:30die da umgebracht
29:31worden sind.
29:32Nur,
29:33das kommt dann auch,
29:33warum sollen die
29:34Polutschen sich da
29:35jetzt engagieren
29:35oder die
29:36anderen Kurden
29:38oder die Aseris,
29:39das kommt jetzt dann auch
29:40mit großen Kompromissen
29:41im Staatsaufbau.
29:42Das heißt also,
29:43man braucht auch
29:44vor allem in den
29:44Grenzregionen
29:45die Kooperation
29:46der Bevölkerung.
29:47Wie kriege ich die?
29:48Da muss ich Kompromisse
29:49machen mit lokalen
29:50Eliten,
29:51die ich normalerweise
29:52überwache und deren
29:53Kinde ich
29:53sicherheitshalber
29:54auf der Uni
29:54schnell verhaften
29:55tue.
29:57Und die Brücke
29:58zur urbanen
29:59Mittelklasse
30:00ist, glaube ich,
30:01sehr, sehr zerstört,
30:02nachhaltig
30:03zwischen dem Regime.
30:07Also ich glaube schon,
30:08dass die jetzt
30:09in Problemen stecken.
30:12Deswegen würde ich
30:13sie nicht abschreiben.
30:13Also die Stabilität
30:15im Sinn
30:15vom Machterhalt,
30:17weil sie die Waffen
30:18haben,
30:18weil sie in den
30:19Verteilungsmechanismen
30:20sitzen und so weiter
30:21und weil es
30:22einen sehr unterentwickelten
30:24privatwirtschaftlichen
30:25Sektor gibt,
30:26also dass Leute
30:26einfach privat
30:27auf ihr Vermögen
30:28zugreifen können.
30:29Die Abhängigkeit
30:30von der Staatsquote,
30:31von staatlichen
30:32Betrieben ist
30:32irrsinnig groß.
30:33Also deswegen glaube ich,
30:35dass das Regime
30:36zwar durchhalten kann,
30:37wenn man nicht
30:38mit Bodentruppen
30:38reingeht,
30:41aber eben
30:42nicht die nationalen
30:44Ressourcen
30:45mobilisieren kann.
30:46Der Sinn von einem
30:47Regime ist ja
30:48im Normalfall,
30:49dass man für eine Idee
30:51die gesamten
30:52Ressourcen
30:53eines Landes
30:55locker machen kann,
30:56weil man die Menschen
30:57so begeistert,
30:58dass die einige
31:02Daten mittragen
31:03oder sich weiter
31:05engagieren,
31:06aktiv.
31:07Jetzt haben Sie schon
31:08zweimal diese
31:08kurdischen Truppen
31:09angesprochen,
31:10diese möglichen,
31:10reden wir über das
31:11konkret.
31:12Ich zitiere hier
31:12ganz kurz den Kollegen,
31:14der im Standardticker
31:15diese Meldung eben
31:16vor kurzem verfasst hat.
31:17Er schreibt hier,
31:18dass der Iran
31:19Separatisten angegriffen
31:20haben will,
31:21die über die Westgrenze
31:23versucht hätten,
31:23ins Land zu kommen
31:24und dabei soll es sich
31:26um kurdische
31:27Gruppierungen handeln
31:28und womöglich
31:30war dieser Angriff
31:31abgestimmt mit den USA.
31:33Was können wir uns
31:34da genau darunter vorstellen?
31:35Wer sind diese Leute
31:36und warum?
31:36Also der letzte Punkt,
31:37den muss ich jetzt
31:37erst verdauen,
31:38gehen wir zum ersten Punkt.
31:40Womöglich,
31:40wir wissen es,
31:41wie gesagt,
31:41nicht.
31:41Es gibt fünf
31:45kurdische Organisationen,
31:46ich weiß nicht,
31:46ob ich sie jetzt
31:47alle richtig zusammenbringt,
31:48der eine ist der Chabad.
31:49Ich verlasse mich auf Sie,
31:50ich kann Sie nichts aufziehen.
31:52Ich habe es gestern,
31:54vorgestern gerade
31:55niedergeschrieben gehabt.
31:56Der eine ist Chabad,
31:58das kommt aus
32:00mehreren Stämmen,
32:01freiwillige,
32:02eher mild nationalistisch
32:03mit einem leichten
32:03islamistischen Tats.
32:05Die andere ist die Pejag,
32:06das ist der iranische
32:08Ableger der PKK.
32:09Dann die PAD,
32:10die Partie aus
32:12Saudi-Akkordistan,
32:13die kommt aus
32:13der politischen Linken
32:14und das ist eher
32:15nationalistisch.
32:16Dann die wichtigste
32:17ist die KDP Iran.
32:19Und die fünfte
32:20ist die
32:22Sahmed Khashan,
32:23heißt diese Partei,
32:24die kommt aus
32:25den 70er Jahren
32:26und reicht die zurück
32:27in ihren Wurzeln,
32:28ist die Abspaltung
32:29von einer
32:30maoistischen
32:31Guerilla, glaube ich,
32:32wie auch immer.
32:33Also diese fünf
32:33haben zum ersten Mal
32:35gesagt,
32:35sie machen
32:37eine Koalition
32:37und wenn es passt,
32:39gehen sie rein
32:40in den Iran
32:41und befreien
32:42die kurdischen
32:43Gebiete.
32:44Das ist etwas,
32:46worauf die Iraner
32:47immer vorbereitet
32:48waren.
32:49Kurdischer
32:49Separatismus
32:50vor allem,
32:53das haben die
32:54Revolutionsgarden,
32:55also ein Grund,
32:56warum die
32:56Revolutionsgarden
32:57überhaupt dann
32:58wirklich
33:01installiert
33:02worden sind,
33:02war genau,
33:03weil ihre Freiwilligen
33:04eben diese Aufstände
33:05die 79 und 80
33:06ausgebrochen sind
33:07in Kurdistan,
33:08in Ahwas
33:09bei den Araban
33:10und in der
33:12Torkaman
33:13Sahra
33:13bei den Türkmenen,
33:14weil sie diese
33:15so brutal
33:16niedergeschlagen haben
33:17und sehr effizient.
33:18Und seit,
33:19zu sagen,
33:19die Revolutionsgarden,
33:20wir haben ja
33:21eine patriotische
33:22Tat verpfüllt,
33:22wir haben die Grenzen
33:23Irans gerettet
33:24und die Einheit
33:25des Landes
33:25sichergestellt.
33:26Das war auch der Grund,
33:27warum denn die Armee
33:28bereit war,
33:29die Revolutionsgarden
33:30zu unterstützen
33:30in der militärischen
33:31Ausbildung.
33:32Weil die Einheit
33:34der Grenzen
33:36für jeden Nationalisten
33:37was Heiliges ist.
33:38Das muss man nicht
33:39erklären.
33:39Das ist global so.
33:43Und diese Gruppen
33:44waren immer
33:44zu stritten
33:45und der Iran
33:46hat sehr gefeixt
33:47darüber,
33:47dass die kurdischen
33:48Gruppen verstritten
33:49sind und wie
33:50auch die Türkei
33:51unterstützt meine
33:52kurdische Gruppe
33:53gegen die andere
33:54und in der Regel
33:55haben sie ja
33:57die kurdischen Gruppen
33:58im Irak
34:00unterstützt
34:01und als die
34:02in den Iran
34:03geflohen sind,
34:06bei Kurdenaufständen
34:07die irakischen
34:08Kurden benutzt,
34:09um die iranischen
34:10Kurden zu kämpfen.
34:11Also das war
34:12ein typisches
34:14Divide-et-Impera-System,
34:16weil der Iran
34:16da wirklich
34:17imperial denkt.
34:18Also wenn ich
34:19da einen bösen
34:19Kurden habe,
34:20der Autonomie
34:21und vielleicht
34:23sogar
34:24Unabhängigkeit
34:24fordert,
34:25dann gibt es
34:26irgendwann Kurden,
34:26der das auch
34:27will,
34:27aber halt bei
34:28meinem politischen
34:29Feind,
34:30dann unterstütze ich
34:30den und dann
34:31ist es Bari.
34:32Und während des
34:33Iran-Irakkrieges
34:34haben ja beide
34:35Staaten die Kurden
34:36das jeweils
34:36anderen Landes
34:37unterstützt.
34:40Und der Iran
34:41ist immer davon ausgegangen,
34:42dass sie das
34:43im Griff haben.
34:44Wenn es jetzt heißt,
34:45die haben versucht
34:47reinzukommen
34:47und ist
34:49abgewehrt worden,
34:50das halte ich
34:51für glaubwürdig.
34:52Das sagen die Iraner,
34:53genau, dass sie es
34:53abgewehrt haben.
34:55Ja,
34:55das sagen die Iraner,
34:57weil wir wissen
34:58zum Teil,
34:59dass sie die
34:59kurdischen Lager,
35:01die im Irak sind,
35:02unter permanentem
35:03iranischen
35:05Artilleriebeschuss
35:05waren und so weiter.
35:08Wenn dem so ist,
35:10dann wäre es
35:11eigentlich nach
35:12dem normalen
35:13Verteidigungsplan,
35:14der für West-Iran gilt,
35:16umgesetzt worden.
35:17Interessant ist der Punkt,
35:18den Sie ganz zum Schluss
35:19erwähnt haben von
35:20den Kollegen,
35:20dass das in Absprache
35:21mit den Amerikanern
35:22gegangen sein soll.
35:24Wie gesagt,
35:25dabei dürfte es sich
35:27um kurdische
35:28Gruppenhandeln,
35:29die laut berichten,
35:29etwaige Angriffe
35:30mit den USA
35:31abgestimmt und
35:32besprochen werden.
35:32Die haben mit den USA
35:33abgestimmt, ja.
35:34Genau, genau.
35:35Das ist eh klar.
35:36Es hat der Donald Trump
35:37mit Barzani
35:38und mit Taliban
35:39telefoniert.
35:41Und ich glaube sogar
35:42mit Vertretern
35:42der iranisch-kurdischen
35:45Opposition,
35:45also da ist schon
35:46eine Aufwertung
35:47der Kurden da.
35:49Nur halt
35:49zielgerichtet.
35:50Man hat ja auch
35:51die Kurden in Syrien
35:52aufgewertet
35:53und dann fallen gelassen.
35:54Die Amerikaner
35:55haben das getan.
35:56Aber es gibt ja auch
35:57Berichte darüber,
35:58also in den letzten Tagen,
35:59dass der US-Auslandsgeheimdienst
36:02überlegt hätte,
36:02kurdische Kräfte
36:03zu bewaffnen,
36:04quasi besser auszustatten,
36:05um quasi auf
36:07Teheran mehr oder weniger
36:08auf das Regime loszulassen.
36:09Ist das im Bereich
36:10des Wahrscheinlichen,
36:11und sind das dieselben Gruppen,
36:12von denen wir gerade
36:12gesprochen haben?
36:13Ja, das sind die einzigen.
36:14Und das halten Sie
36:16für wahrscheinlich?
36:17Ja, das ist durchaus
36:18für möglich.
36:19Belegen kann ich das nicht.
36:20Natürlich, aber...
36:21Aber ja,
36:22das wäre recht typisch.
36:25Und wir haben das ja
36:26in Syrien auch gesehen.
36:30Und dazu kommen noch
36:31diese Al-Qaida
36:32und IS-Truppen,
36:34die aus den Gefangenenlager
36:36freigelassen worden sind
36:37und die jetzt im Irak sind
36:38und dort den
36:39irakischen Sicherheitsapparat
36:40überfordern.
36:41Das heißt dann wieder auch,
36:42dass die Iraner
36:43nicht auf irakische,
36:44schiitische Milizen
36:45zurückgreifen können,
36:46weil die beschäftigt sind
36:47mit den neu Auferstehenden
36:50oder im Auferstehungsprozess
36:53befindlichen IS
36:55oder Al-Qaida,
36:56je nachdem,
36:57welche Branche sich durchsetzt.
36:59Und dann ist die große Frage,
37:02was passiert in den
37:04arabischen Gebieten vom Iran?
37:05Da halten sich die Araber
37:06auffällend zurück,
37:07also die arabischen Nachbarstaaten.
37:09Und ohne...
37:12Und was machen die an der Ostgrenze?
37:14Nur,
37:16die Kurden sind jetzt
37:18offensichtlich bereit,
37:20haben auch eine Erklärung gemacht,
37:21dass sie bereit sind,
37:23in den Iran zu gehen,
37:24wenn die amerikanische Unterstützung passt,
37:26in Sanadarj,
37:27in Marivan
37:27und in anderen städten,
37:28kurdischen Städten,
37:29sind hier schon die ganzen Institutionen
37:32der Revolutionsgarten,
37:33der Grenztruppen,
37:34des Militärs,
37:35in Loristan vor allem,
37:37regelmäßig bombardiert worden.
37:38Also es war schon auch,
37:39beim Zwölftageskrieg
37:41ist mir das aufgefallen,
37:42dass in Loristan
37:42die reguläre Infanterie
37:45wirklich bombardiert worden ist,
37:46hat man sich die Opfer angeschaut,
37:48waren das Leutnant
37:49und Hauptmann,
37:49dafür mache ich doch
37:50keinen Luftangriff.
37:51Das sind ja jetzt militärisch
37:53nicht die wichtigsten Dienstgrade,
37:54aber das sind die
37:55Zugskommandanten
37:56und Kompaniekommandanten,
37:57die dann in der Grenzschutz
37:59aktiv eingesetzt werden sollten.
38:02Also nach Plan
38:02müssten die dran sein.
38:04Gegen mögliche kurdische
38:06Separatisten.
38:07Und die Division in Loristan
38:08ist genau deswegen gegründet worden.
38:11Das ist genau deswegen gegründet worden.
38:13Und die Einfallsrouten
38:14sind relativ übersichtlich.
38:16Es ist ein Hochgebirge,
38:17es gibt gewisse Pässe,
38:18wo man drüber kann
38:19und in anderen kann man nicht
38:21und auch die ganzen kleinen Wege
38:22und so.
38:23Die Iraner,
38:24vor allem die Revolutionsgarten,
38:26waren dort,
38:26kennen die Gegend sehr gut,
38:27haben sehr gutes
38:28institutionelles Gedächtnis darüber,
38:30weil sie im Iran-Irani-Krack-Krieg
38:32dort waren
38:32und mit ihrem
38:33irregulären Verband,
38:35aus dem dann später
38:35die Kotze hervorgegangen ist,
38:37in dieser Region aktiv waren.
38:40gegen kennen sie,
38:41das wäre sozusagen
38:42einer dieser Konflikte,
38:43wo man gewartet hat,
38:45aha,
38:45passiert es jetzt,
38:46dann passiert es jetzt
38:46und dann,
38:47das hat man geübt.
38:49Das heißt also auch,
38:50die normale Armee,
38:51die sind alle geübt,
38:53die wissen ungefähr,
38:54was sie dort tun werden.
38:56Nur halt unter
38:57veränderten Voraussetzungen.
38:59Amerikanische Luftherrschaft
39:00ist eben ganz was anderes.
39:02Da bewegt man sich
39:02anders oder gar nicht.
39:06Und jetzt wäre es dann
39:08deshalb interessant,
39:09ob das,
39:10was in Syrien gelungen ist,
39:12dass also die Kurden
39:12dann rechtzeitig
39:13amerikanische Luftunterstützung
39:16herbeirufen können,
39:17auch im Iran passiert.
39:19Weil dann verändert sich
39:20wirklich alles.
39:21Dann gibt es auch
39:22eine echte militärische Chance,
39:23wenn also jetzt die Iraner
39:25eigentlich überlegen wären,
39:26eigentlich vielleicht sogar
39:27die besseren Soldaten wären,
39:29aber eben die Kurden
39:31mit der amerikanischen
39:32Luftunterstützung kommen.
39:33Das würde sehr viel verändern.
39:36Also in welche Richtung,
39:37ist klar,
39:38aber welches Potenzial
39:39entwickelt sich dadurch?
39:40Tatsächlich ein Regimewechsel,
39:42ein Sturz?
39:43Naja,
39:44in der ersten Phase nicht.
39:45Das Erste,
39:46was passieren würde,
39:47wäre natürlich,
39:48dass es den kurdischen Gruppen
39:50gelingt,
39:50vielleicht eine Kleinstadt
39:51oder sowas einzunehmen.
39:52Und dann verändert sich
39:54auch im Westen
39:55das Narrativ.
39:56Es sind ja schon die Journalisten
39:57von, glaube ich,
39:58französischen Zeitungen dort.
39:59Dann gibt es die schönen Bilder.
40:00Dann verändert sich
40:01das Denken über Iran.
40:04Ab dem Zeitpunkt,
40:05wo andere Gruppen sagen,
40:06was den Kurden gelingt,
40:07gelingt uns auch.
40:09Und die westliche Unterstützung genießen
40:11oder arabische Unterstützung,
40:13verändert sich das Narrativ
40:15noch weiter.
40:16Wir werden dann sehen,
40:17dass der nationalistische Diskurs,
40:19den die Exile Iraner ja auch haben,
40:21zurückgenommen wird
40:23und die aus der iranischen Diktion
40:26separatistischen Gruppen
40:29gestärkt werden.
40:32Vielleicht andere Gruppen auch.
40:33Vielleicht wird man es dann auch
40:34sagen,
40:35es sind die Sunniten
40:37so diskriminiert.
40:38Deswegen sei es so wichtig,
40:39eben auch in Ostiran
40:40und im Westen
40:41und so weiter zu unterstützen.
40:43Aber momentan scheint
40:45kein glaubwürdiger Plan
40:46da zu sein,
40:47weil die wichtigsten Vertreter
40:49der Sunniten
40:51momentan
40:51gar nichts sagen,
40:53sondern einfach abwarten,
40:55weil niemand zu ihnen kommt
40:56und ihnen sagt,
40:57das ist der Plan
40:58und das sind die Sicherheitsgarantien,
40:59wenn es daneben geht.
41:00Und ohne den werden die nichts tun.
41:02Dass die Kurden vorpreschen,
41:04hängt zum Teil
41:06damit zusammen,
41:07dass es sich um
41:08revolutionäre Organisationen handelt.
41:10Das heißt also,
41:12aktiv sein ist Pflicht.
41:14Es geht gar nicht anders
41:15vom Selbstverständnis her.
41:17und weil die ja auch
41:19mit diesem Leben
41:21in diesen Lagern,
41:23die sie selber betreiben,
41:25nicht zufrieden sind.
41:26Man will endlich Aktion sehen.
41:28Und das wissen auch die Amerikaner,
41:29das wissen auch die Israelis.
41:31Wenn es also gelingt,
41:34dass diese Gruppen
41:35im Iran
41:36sich etablieren,
41:37einen kleinen Landstrich
41:39oder vielleicht sogar
41:39eine mittelgroße Stadt
41:40einnehmen,
41:41dann können wir davon ausgehen,
41:43dass es also über Jahre hinweg
41:45entweder wird es ganz kurz sein
41:47oder es wird über Jahre hinweg
41:48als Motivation dienen,
41:50es den Kurden gleich zu tun
41:52und gewisse Gebiete
41:53einfach von der lokalen Bevölkerung
41:55zu übernehmen.
41:57Stammesgebiete fallen da ein,
41:59die nun zu gänglichen
42:01Gebirgszügen sind
42:02und so weiter.
42:03Was Kurdistan
42:03so interessant macht,
42:05ist eben,
42:05dass es eine internationale Grenze hat
42:07und dass Kurden
42:09auf beiden Seiten
42:10der Grenze leben
42:10und dass die Kurden,
42:12vor allem die linken Kurden,
42:14sehr erfahren sind
42:15im Umgang
42:16mit internationalen Medien.
42:19Das heißt,
42:19zumindest die Propaganda
42:20hohert auf ihrer Seite.
42:22Ja.
42:23Und jetzt eben auch
42:24endlich so weit,
42:26dass sie sich nicht gegenseitig
42:28die Ehe abschneiden,
42:29sondern dass es alles
42:30koordinierter und konzentrierter ist,
42:32dass sogar die PKK mit tut,
42:35ist für mich eine große Überraschung,
42:37weil die PKK
42:37alle filiierten Gruppen
42:39normalerweise sehr undutsam sind,
42:41was andere kurdische Gruppen anbelangt.
42:43Das heißt aber,
42:44wir haben dann
42:46eine kurdische Truppe,
42:48die möglicherweise
42:48von US-Luftstreitkräften
42:50unterstützt wird,
42:51die Lufthoheit auf ihrer Seite hat,
42:54die einen Landstrich,
42:56eine mittelgroße Stadt einnehmen
42:58und dann haben sie gesagt,
42:59kann es möglicherweise
43:00ganz schnell gehen.
43:01Ganz schnell mit was?
43:02Was passiert dann?
43:02Nein, dass andere Gruppen
43:03sich da entscheiden.
43:05Selbst erheben dann quasi.
43:06Ja, das als Beispiel nehmen.
43:08Die Sunniten
43:08haben sie, glaube ich,
43:09vorher angesprochen.
43:10Ja, bei den Sunniten,
43:11da herrschen andere Dynamik,
43:13die Kurden sind die Sunniten
43:14überwiegend.
43:14Aber das ist jetzt
43:17der letzte Rest dessen,
43:19was wir von den 70er Jahren,
43:2160er, späten 60er, 70er Jahren
43:23an revolutionärer Linke gesehen haben.
43:26Das sind Gruppen
43:26mit tiefen Wurzeln
43:27in der alten linken Tradition,
43:29in der Guerilla-Tradition.
43:32Das ist einmal eins.
43:34Im nationalistischen Diskurs
43:36werden sich die Aserbaidschaner,
43:37sehr selbstbewusste Kurden,
43:38nicht gefallen lassen.
43:41Und die jetzigen,
43:42wenn sie sich jetzt bei Fußball spielen
43:44oder so weiter,
43:45wenn sie das zuhören,
43:47bei den Slogans,
43:48die in Aserbaidschan gerufen werden,
43:55also,
43:55Schahismen,
43:56Schahabaz,
43:58Iran wird nicht aufgeteilt.
43:59Warum?
44:00Weil die Aseris eigentlich die sind,
44:01die den modernen Iran gegründet haben.
44:03Bis auf die Pahlavis
44:04und Karimkonsan
44:05waren alle Dynastien Irans
44:07seit 1500
44:10türkstämmige Dynastien.
44:12Das waren alles
44:13aserbaidschanische Dynastien.
44:14Das heißt,
44:15Aserbaidschaner hat ein Interesse daran,
44:16dass die Kurden
44:17nicht so stark werden,
44:19wie es jetzt eben
44:19sich entwickeln könnte.
44:20Ja, das sind schon Spannungen.
44:21Also, der
44:23besondere Aser-Nationalismus,
44:25immer wieder auch
44:26Banturanismus und so weiter,
44:27das hat schon eine sehr starke
44:28antikurdische Schlagseite.
44:30Und umgekehrt auch.
44:33Da spielen dann Sachen zurück rein,
44:35wie das Verhältnis
44:36der Türkei mit ihren Kurden.
44:38Also, das wird dann alles
44:40in ein ganzes
44:41zusammengemischt.
44:42Aber bei den Aseris,
44:44zumindest das,
44:45was ich jetzt gesehen habe,
44:48ist es so,
44:51dadurch, dass sie das
44:52zweite Staatsvolk sind,
44:54dadurch,
44:54die Präsident jetzt zum Beispiel
44:56redet die ganze Zeit
44:57aseritürkisch,
44:58auch im iranischen Parlament
45:00haben jetzt einige
45:02Parlamentarier aseritürkisch
45:03gesprochen,
45:06einfach um klarzumachen,
45:07wir lassen uns da nicht
45:09auseinander dividieren.
45:10Und diese schiitische
45:11Klammer zwischen
45:12Persern und Aseris
45:14besteht nach wie vor
45:15und ist eigentlich,
45:17egal welches Regime
45:18herrscht,
45:20der Garant dafür,
45:21dass der Iraner
45:21Staatsverband zusammenbleibt.
45:23Es hat bis jetzt
45:24nur einen
45:24halbwegs erfolgreichen
45:26Versuch gegeben,
45:27den südlichen
45:27Aserbetschern abzuspalten.
45:29Das war unter der
45:30sowjetischen
45:30Besatzungszeit.
45:33Herr Bosch,
45:34vielleicht abschließend,
45:36wenn wir von diesem
45:37einen Aspekt kurz noch einmal
45:38wegkommen,
45:39da ist es einmal
45:40schon sehr ins Detail
45:41gegangen,
45:41wenn wir uns die
45:42aktuelle Kriegssituation
45:43im Iran noch einmal
45:44anschauen,
45:46wie lange,
45:47Ihrer Einschätzung nach,
45:48wird das noch
45:49so weitergehen?
45:50Sie haben vorhin schon gesagt,
45:51wenn der Iran irgendwann
45:52seine letzten Drohnen
45:53und Raketen
45:54verschossen hat,
45:55und es ist eine Frage
45:55der Zeit,
45:56bis das passiert,
45:56dann ist es mehr
45:57oder weniger,
45:58zumindest was
45:59Luftangriffe betrifft,
46:00vorbei,
46:01aber was dann?
46:02Werden die Amerikaner
46:03aufhören,
46:03werden die Israelis
46:04aufhören?
46:04Es ist ja irgendwie
46:05wahnsinnig schwer
46:06vorauszusagen.
46:07Ich glaube,
46:07wenn man merkt,
46:10dass der Iran
46:10schwach ist,
46:12dass er sich
46:12nicht mehr wehren kann,
46:14dann gibt es eigentlich
46:15keinen Grund aufzuhören,
46:17sondern es gibt
46:17eigentlich einen Grund,
46:18ihnen entweder
46:19ganz Bedingungen
46:21zu diktieren,
46:22die
46:26sehr demütigend
46:27sein werden,
46:29also mindestens
46:30die Raketenwaffe
46:31muss weg.
46:32Also auch
46:33die ganzen Anlagen
46:34geöffnet,
46:36die Namen
46:36der Techniker
46:37veröffentlicht
46:38und so weiter.
46:40Wie dann die Amerikaner
46:42genau vorgehen,
46:42weiß ich auch nicht.
46:43Es gäbe ja die Möglichkeit,
46:45diese ganzen Facharbeiter,
46:46die an der iranischen
46:48Raketenrüstung
46:48gearbeitet haben,
46:49in die USA zu repatriieren
46:50und sie dort
46:51in die Waffenindustrie
46:52zu stecken,
46:53so fleißig,
46:54es gibt einen
46:55Facharbeitermangel
46:56weltweit.
46:57Das erinnert
46:58ein bisschen an das,
46:58was die Amerikaner
46:59auch nach dem
46:59Zweiten Weltkrieg
47:00gemacht haben,
47:00die Experten
47:01quasi aus
47:02Deutschland
47:02rekrutieren.
47:04Ja.
47:06Und
47:08das andere
47:08ist natürlich,
47:11wie reagieren
47:12die Nachbarn?
47:13Wie reagieren
47:14die iranischen
47:15Nachbarn?
47:15Wie reagieren
47:16die Taliban?
47:16Die Taliban
47:17sind jetzt schon
47:18sehr selbstbewusst
47:18und sagen den
47:19Iranern,
47:20ihr sagt uns nicht,
47:21wie viel Wasser
47:21wir von unseren
47:22Staudämmen
47:23in eure
47:23Oasenstädte
47:24runterlassen,
47:25wir sagen euch,
47:25wie viel ihr
47:26jetzt bekommt es?
47:27Das ist
47:27eine Verhaltensänderung
47:29des Verhältnisses
47:31von Afghanistan
47:31zum Iran,
47:33das unerhört ist,
47:34das hat es so
47:34nicht gegeben.
47:37Und
47:37wie reagieren
47:39die irakischen
47:40Kurden?
47:41Wie sehen
47:42die sich jetzt
47:42dann als
47:43Schutzherren
47:43der iranischen
47:44Kurden?
47:45Oder wie
47:45intervenieren sie,
47:46wie treten sie auf?
47:48Sobald
47:49die iranischen
47:49schwach
47:49beurteilt
47:50wird
47:51und
47:52wenn
47:54Begehrlichkeiten
47:55bei den
47:55Nachbarn
47:55geweckt
47:56werden.
47:56Das andere
47:57ist natürlich,
47:58wie stellen
47:59sich die
47:59Amerikaner
48:00und wie
48:00stellen
48:00sich die
48:01Israelis
48:01das
48:02Verhältnis
48:02zum Iran
48:03vor?
48:03Und wie
48:04viel
48:04verlangen
48:04sie
48:05im
48:06Gegenzug?
48:07Und da
48:07habe ich
48:07noch kein
48:09Papier
48:10gesehen.
48:11Auch
48:11die Israelis
48:11sind in der
48:12Militärstrategie,
48:13sehr klar,
48:14in der
48:14politischen
48:14Strategie,
48:15wie in der
48:15Zukunft
48:16das
48:16Verhältnis
48:16aussehen
48:17will,
48:18das ist
48:19sehr,
48:20ja,
48:20der Iran
48:20soll halt
48:21unbewaffnet
48:21sein,
48:22soll keine
48:22Gefahr mehr
48:22für Israel
48:23sein,
48:23aber darüber
48:24hinaus
48:24gibt es
48:24keine
48:25Spezifizierungen.
48:26Also,
48:26dass man
48:26sagt,
48:27ja,
48:27wir hatten
48:27eigentlich nie
48:28Feindschaft
48:29und warum
48:29nicht den
48:30Pachle
48:30nehmen
48:30und so
48:31weiter.
48:31Was ist
48:32mit dem
48:32eigentlich,
48:32den Sohn
48:33des
48:33letzten
48:33Schaus,
48:34der ja
48:34zumindest
48:34medial immer wieder
48:35genannt wird?
48:36Er wird
48:36medial immer wieder
48:37genannt,
48:37er hat
48:38durch sein
48:39Narrativ
48:39sehr viel
48:40gepunktet
48:41in der
48:41urbanen
48:42Mittelklasse,
48:43aber
48:45er hat
48:45keinen Kontakt
48:46zum schiitischen
48:47Klerus,
48:48weil er würde
48:49ja auch bei
48:49seinen Anhängern
48:50verlieren,
48:50die zum Teil
48:51sehr anti-islamisch
48:52eingestellt sind,
48:53er hat
48:53keinen Kontakt
48:54zu den
48:54Sunniten,
48:56keinen Belastbaren
48:56und wenn er
48:57meint,
48:58dass die zu
48:58ihm kommen,
48:59dann hat er
48:59sich
48:59getäuscht.
49:01Also,
49:02ein Malana
49:03Abdul Hamid
49:04strotzt nur
49:05so vor
49:07Selbstbewusstsein,
49:07das sind Leute,
49:08die wirklich
49:09die Revolutionsgarden
49:11fast schon
49:12wörtlich
49:12am Hals
49:13haben und
49:13sich vor
49:14denen nicht
49:14fürchten,
49:15da muss er
49:16mehr tun,
49:16um auf die
49:17zuzugehen.
49:18Er hat
49:18jetzt die
49:19Kurden
49:19gleich als
49:19Separatisten
49:20diffamiert
49:24und er
49:25ist auch
49:25in
49:25Aserbaidschan
49:26und in
49:26anderen
49:26Gegenden
49:27nicht
49:27beliebt,
49:28weil
49:30sein
49:30Großvater
49:31die
49:31Regionalsprachen
49:32verboten hat
49:33und
49:33gefordert hat,
49:34dass er
49:35soll
49:35alles
49:35durch
49:35Persisch
49:36ersetzt
49:36werden.
49:37Also,
49:37sein
49:37Großvater
49:38ist in
49:38Aserbaidschan
49:39wirklich
49:39verhasst,
49:40der
49:40Rizachan.
49:42Und
49:46er hat
49:47eine große
49:48Anhängerschaft
49:49unter den
49:50westlich
49:51orientierten
49:51Iranen,
49:52vor allem
49:52im Exil,
49:54weil er eben
49:54auch eine
49:55Alternative
49:55zu den
49:56ganzen
49:56linken
49:57Gruppen
49:57darstellt.
49:58Aber
49:59da müsste,
50:00glaube ich,
50:01ich weiß nicht,
50:01ob er das
50:01schon vorbereitet
50:02hat,
50:02man müsste
50:03sicherlich
50:03eine zweite
50:05Offensive
50:05machen im
50:06Sinn von
50:07das sind
50:07meine
50:07Konzepte,
50:08er hat
50:08jetzt mal
50:09ein Papier
50:09rausgelassen,
50:11das
50:12vielleicht öfters
50:13diskutiert werden
50:14sollte,
50:14aber er ist
50:15einer,
50:16er ist eine
50:17wichtige
50:17Stimme,
50:18man kann ihn
50:18also nicht
50:19einfach
50:19ignorieren,
50:21aber ob
50:22das reicht,
50:23um den
50:23Iran dann zu
50:24übernehmen,
50:25ist für
50:26mich nicht
50:27ganz klar,
50:28weil mir
50:29sein Netzwerk
50:30im Iran
50:31nicht klar ist
50:32und ich nicht
50:32weiß,
50:33ob das weit
50:33über
50:33Teheran
50:34und über
50:34andere
50:35urbanen
50:35Zentren
50:36hinausgeht.
50:37Ich glaube,
50:38es gibt bei
50:38irgendwelchen
50:39lorischen
50:40Stämmen
50:40und bei
50:40den
50:40Pachtioren
50:42Sympathien
50:43für ihn,
50:44einfach weil
50:44die
50:45Pachtioren
50:47immer
50:48wichtige
50:49Politiker
50:49gestellt
50:49haben
50:50in der
50:50Monarchie
50:51und
50:52de facto
50:52auch
50:52voll
50:53autonom
50:53waren.
50:54Also
50:54diese
50:54Stammesgebiete
50:55waren irgendwie
50:55vollautonom,
50:56da hat erst
50:56die
50:56Islamische
50:57Republik
50:57mit der
50:57Entwaffnung
50:58und mit
50:58der
50:58Kontrolle
50:59angefangen.
51:00Was
51:00eigentlich
51:01die beiden
51:01Pachler
51:02die Chance
51:03versucht
51:03haben,
51:04aber immer
51:04gescheitert
51:05sind.
51:06Also
51:06wir werden
51:07sehen.
51:08Und
51:09ich glaube,
51:10es wird
51:11jetzt auch
51:11zunehmend
51:12schwieriger,
51:12es gibt
51:12ja keine
51:13fairen
51:14Meinungsumfragen,
51:14es gibt
51:14kaum eine
51:15Möglichkeit,
51:17den
51:18Sympathiegrad
51:19wirklich
51:20abzuschätzen,
51:21aber er ist
51:21auf jeden Fall
51:22größer,
51:23also die
51:23Sympathien
51:23für
51:23Pachler
51:24sind auf
51:24jeden Fall
51:24größer,
51:25als für
51:26jemanden,
51:26der so
51:26lange im
51:27Exil
51:27war und
51:27eigentlich
51:2820
51:28Jahre lang
51:29relativ
51:29wenig
51:30beigetragen
51:30hat,
51:31zu erwarten
51:31wäre.
51:31Na gut,
51:32er hat
51:32zumindest
51:33nicht
51:34negativ
51:34aufgefallen,
51:35oder?
51:35Er hat mehrere
51:37Skandale,
51:37Finanzskandale
51:38in seinem Umfeld
51:39in den 90er
51:39Jahren,
51:40da hat das
51:41eine sehr
51:41schlechte
51:41Menschenkenntnis
51:42bewiesen.
51:43Also,
51:44Finanzskandale,
51:44aber ich meine
51:45er ist jetzt
51:45nicht wie
51:45das Regime
51:46quasi,
51:46er hat keine
51:47Gewalt
51:47ausgeübt
51:48auf das
51:48eigene
51:48Volk.
51:49Ja,
51:49also er
51:50hat
51:50natürlich
51:51die
51:51Belastung
51:52der
51:53Kritik,
51:55die
51:55vor allem
51:55von linker
51:56Seite
51:56kommt,
51:58das
51:58lastet
51:58auf
51:59ihn
51:59über
51:59den
52:00Savag,
52:00über
52:01den
52:02Sicherheitsapparat
52:03des
52:03kaiserlichen
52:04Iran
52:04und so.
52:06Auf der
52:06anderen
52:07Seite,
52:07dafür kann
52:08er
52:08wirklich
52:08nichts
52:09und ich
52:10glaube,
52:10er ist
52:11von der
52:12Mentalität
52:13her
52:13Soldat,
52:14er hat
52:15sich auch
52:15freiwillig
52:16gemeldet,
52:16als
52:17Berufsoffizier
52:18für die
52:18Islamische
52:19Republik
52:19zu kämpfen,
52:21also es ist
52:22ein echter
52:22Patriot
52:23in dem
52:23Sinn,
52:23auch so
52:24nach dem
52:24Motto,
52:25auch wenn es
52:26ein Regime
52:26ist,
52:26das meine
52:27Dynastie
52:27gestürzt hat,
52:28ich will
52:28dem
52:28Vaterland
52:29dienen,
52:31das hat
52:32die
52:32Islamische
52:32Republik
52:33absolut
52:33nicht
52:33gutiert,
52:34aber es
52:35zeigt einfach
52:35die
52:36patriotische
52:37Grundhaltung
52:37von dem
52:38Mann,
52:38ob man
52:39mit
52:39einem
52:39komplizierten
52:40Land,
52:40ob das reicht,
52:41um ein kompliziertes Land
52:42wie den Iran
52:42zu regieren oder
52:44den Übergang in
52:45eine Demokratie
52:46zu moderieren,
52:46weiß ich nicht,
52:47aber die
52:48Grundhaltung ist
52:49sicherlich eine
52:50echte
52:50patriotische,
52:51mit allen
52:53Begrenzungen,
52:53die so ein
52:54gestandener
52:55Nationalist
52:55hat,
52:56weil die
52:56Welt
52:57doch ein
52:57bisschen
52:57kompliziert
52:58ist,
52:58selbst in
52:59einem Land,
53:00das keinen
53:01Krieg hat und
53:02nicht beschossen
53:03worden ist und
53:03nicht bombardiert
53:04worden ist.
53:07Malta
53:07Posch war das.
53:08Vielen Dank
53:09für diese
53:09Einschätzungen
53:10heute.
53:11Die
53:11Situation bleibt
53:12weiterhin
53:12wahnsinnig
53:13unübersichtlich,
53:13wahnsinnig
53:13kompliziert.
53:14Wir werden sehen,
53:15ob in den nächsten
53:16Wochen,
53:16Monaten
53:16vielleicht irgendwo
53:17Klarheit herrscht.
53:18Ich glaube,
53:18wir werden noch öfter
53:19auf sie zurückkommen.
53:19Vielen Dank
53:20auf jeden Fall
53:20für diese
53:21Einordnungen.
53:21Danke
53:22und wenn euch
53:23diese Folge gefallen
53:24hat, dann abonniert
53:25doch Thema des Tages
53:25auf der Podcast
53:26Plattform eurer
53:27Wahl oder eben
53:28auch auf YouTube,
53:29wo wir jetzt
53:29immer öfter mit
53:30Videopodcasts zu
53:31vertreten sind.
53:32Kanal abonnieren
53:33und nicht vergessen
53:34die Glocke zu drücken.
53:35Ich bin Daniel
53:36Retschelzecker,
53:36vielen Dank fürs
53:37Dabeisein und
53:37bis zum nächsten Mal.
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