00:00Bonjour Amar, rebonjour Gauthier, on va parler avec vous de ces conséquences régionales.
00:05Amar, tout d'abord, on le rappelle, vous êtes grand reporter à France 24, vous êtes irakien, que se passe
00:10-t-il en ce moment en Irak ?
00:11On l'a dit, les milices chiites pro-iraniennes sont relativement silencieuses pour l'instant.
00:16Alors, situation très complexe, ils ne sont pas tout à fait silencieux, mais en même temps, ils sont tenus à
00:24être silencieux.
00:25Mais le problème de milices en Irak, c'est que les milices, elles ont plusieurs catégories.
00:32Il y a les grands titres, il y a les milices connues, H.D. Shaabi, Hezbollah, Irak, ils sont identifiés,
00:39ils sont connus.
00:40Mais de ces milices-là, par génie, ils ont créé des milices qui peuvent être mobiles, c'est-à-dire
00:47un jour on les voit, un autre jour ils disparaissent.
00:49Et quand il s'agit d'une situation complexe de cet ordre, où il y a les convictions religieuses en
00:56tant que chiites,
00:57parce qu'il faut savoir que dans le chiisme, c'est comme dans le Vatican, il y a le pape
01:02pour les chiites, il y a le Ayatollah qui peut être suivi par d'autres chiites dans le monde
01:08qui n'ont pas la même nationalité, donc des Irakiens, des Pakistanais, des Indiens chiites, qui sont mobilisés pour prendre
01:17la vengeance de la mort de Ayatollah Khamenei,
01:20qui était leur imam de cette époque.
01:24C'est comme ça qu'il se présente un imam chiite, c'est-à-dire il est pour les chiites
01:29du monde entier, c'est le représentant de prophètes.
01:32Donc ces chiites-là, ils sont incontrôlables, d'une façon ou d'une autre, c'est avec l'accord de
01:40milices identifiés qui disent pour l'instant
01:43on n'est pas dans cette guerre parce qu'on veut préserver l'Irak, mais en même temps ils envoient
01:49ces petites mains de faire des manifs pour trebler l'ordre
01:53et aussi pour montrer aux Iraniens que les Irakiens ne les ont pas lâchés, d'où on voit les manifs
02:00devant la zone verte pour aller attaquer l'ambassade américaine.
02:04Et on va en reparler, vous vouliez aussi nous parler d'une milice en particulier, c'est la résistance islamique.
02:09Alors c'est dans ce nom générique, il y a plusieurs branches, il y a par exemple Ansar al-Dem,
02:15c'est eux qui ont déclaré il y a deux jours
02:18qui étaient derrière les attaques à Erbil et comme d'autre part en Irak contre les installations américaines.
02:27Donc ils échappent au contrôle des milices connues, entre deux guillemets, ils échappent parce qu'ils ne peuvent pas opérer
02:36tout seuls
02:37parce que sortir des drones, échapper au contrôle, échapper au radar, échapper au gouvernement qui a donné des engagements aux
02:45Américains
02:46et que l'Irak sera en dehors de ça parce qu'aussi les chiites d'Irak jouent leur avenir.
02:51Ils ont vu ce qui s'est passé en Syrie et aujourd'hui le menace existentielle sur la règne chiite
02:59qui est là depuis 2003,
03:00il faut savoir que les chiites ont attendu 35 ans ou même 40 ans pour arriver au pouvoir, ils ne
03:06sont pas prêts à le perdre aussi facilement.
03:09Donc c'est pour ça que la situation complexe, il y a les convictions, les engagements politiques et la volonté
03:15de rester au pouvoir
03:16mais aussi il y a les convictions religieuses qui pour certains sont au-delà des exigences politiques.
03:26Gauthier, Amar a raison, la communauté chiite-irakienne joue son avenir.
03:30Oui et si vous le permettez, moi c'est une question que je voulais poser Amar, est-ce que vous
03:36pensez qu'à la faveur, si on peut s'exprimer ainsi,
03:40à la faveur de ce conflit, est-ce qu'il y a là un moyen pour les chiites irakiens de
03:47se débarrasser d'une tutelle qui serait celle des Iraniens ?
03:51On sait bien que depuis la chute en gros de Saddam Hussein, la présence politique ou militaire de l'Iran
03:59sur le sol irakien a été très importante
04:02et y compris aussi dans le domaine religieux.
04:04Est-ce qu'il y a là quelque chose qui est de nature à permettre une émancipation de la politique
04:09irakienne vis-à-vis de Téhéran ?
04:12On a vu depuis ces dernières années l'émergence d'une tendance chiite modérée qui ne veut plus être à
04:21la merci des fatwas que ce soit à Najaf ou à Qom.
04:26C'est-à-dire les chiites sont tenus par des fatwas, c'est-à-dire un imam qui dit aujourd
04:32'hui s'il y a le djihad contre l'État,
04:36tout fidèle doit sortir, prendre son arme et combattre.
04:39C'est comme ça la religion chiite.
04:41Donc il y a une partie des chiites, et on voit ça dans la classe politique actuelle,
04:47qui essayent de se dégager de ça et séparer la politique de la religion.
04:53Mais la question est difficile parce qu'il faut savoir que la plupart des chiites qui sont fidèles,
04:59qui sont vraiment derrière cette idéologie, cette idée,
05:03ce ne sont pas les chiites les plus éclairés de la société, si j'ose dire.
05:07C'est-à-dire que c'est des villages un peu éloignés de la capitale, qui vivent en communauté.
05:15En fait, la religion a une place très importante dans leur quotidien.
05:21Alors que les chiites modérés, qui ont goûté au pouvoir depuis 2003,
05:28qui ont vu qu'il y a une autre possibilité de gouverner, de partager avec les Kurdes, avec certains sunnites,
05:34ils essayent, mais le chemin encore est très long, mais la menace américaine et la transformation régionale,
05:43peut-être ils décoragent en ce moment l'autre côté, c'est-à-dire que personne ne veut revenir en
05:49arrière.
05:50Les chiites, ils ont fait vraiment un saut dans l'espace, si j'ose dire, par rapport à leurs conditions
05:55de vie sous Saddam Hussein.
05:56Aujourd'hui, les chiites vivent comme citoyens entiers, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas accusés d'être
06:03traîtres.
06:05C'est eux qui gouvernent.
06:07Donc ils sont un peu martelés entre les fantômes de passé, les espérances de l'avenir,
06:15mais la situation religieuse qui leur impose certains engagements vis-à-vis de la République islamique d'Iran,
06:21qui étaient là quand les chiites d'Irak étaient menacés par Daesh.
06:25Les Américains, ils n'ont pas armé les chiites, c'est les Iraniens.
06:29Et c'est pour ça que souvent, ceux qui tiennent encore cette position iranienne disent,
06:35n'oubliez pas, si Ayatollah Khomeini n'était pas là, si Suleimani n'était pas là,
06:42Daesh serait à la tête de Bagdad comme en Syrie.
06:46Parce que pour eux, Ahmad Echad reste quand même un ancien djihadiste que les Américains ont aidé pour prendre à
06:53la Syrie.
06:53Le chemin est donc long, on l'a compris, pour la communauté chiite pour se débarrasser de la main de
06:57terre.
06:58Oui, et surtout, alors on n'aura pas le temps peut-être d'en débattre,
07:02mais ce qui m'intéresserait c'est de voir ou d'imaginer ce que peut être le sort de l
07:08'Irak,
07:09et j'espère qu'il serait positif, dans le cas où le régime des Mollah disparaît.
07:13C'est-à-dire, dans le cas où il y a un effondrement de la théocratie,
07:16puisqu'on voit bien à travers ce que dit Hamar, toute la difficulté supplémentaire qu'ajoute au problème
07:24la pesanteur de ce qu'est une théocratie, puisque, comme le disait Sibir Hamar,
07:29elle ne permet pas trop de réfléchir en dehors des clous.
07:34Alors, les Américains, ils ont tenté de donner des assurances aux Irakiens.
07:38On a vu, avant les attaques, il y a eu des va-et-vient entre les responsables américains
07:45et le Premier ministre sortant à Soudanie, qui n'a pas beaucoup de pouvoir,
07:49mais il a le mérite d'être maintenant la voie irakienne pour négocier pour l'avenir de l'Irak.
07:56Donc, c'était bien clair, l'accord.
07:58C'est que vous, vous ne bougez pas d'entrée, vous restez au pouvoir.
08:02Vous allez dans ce sens, vous êtes fini, quand est-ce qu'il va arriver aux Iraniens ?
08:08Donc, pour l'instant, on voit ça.
08:09Et d'ailleurs, Maliki, qui était quand même le candidat favori des Iraniens
08:15pour reprendre le poste de Premier ministre irakien...
08:19Il veut absolument convaincre Washington qu'il est l'homme de la situation.
08:21Finalement, il s'est retiré.
08:22Donc là, il demande à ses alliés chiites de proposer quelqu'un
08:28qui va porter tout l'espoir de la nation.
08:34Il parle de la nation irakienne.
08:35Il ne parle plus que des chiites.
08:39La formule est intéressante.
08:40Donc, la nation irakienne.
08:42Et ce qui est très remarquable à cet instant et ce moment de l'histoire de la région,
08:48c'est que les Kurdes et les chiites sont d'accord en ce moment.
08:51C'est-à-dire, les Kurdes, ils soutiennent cette voie de la raison
08:57que Maliki soudainement a portée ces derniers jours.
09:01Donc, il y a un accord pour que la situation reste comme ça.
09:05Les Kurdes, ils ont la présidence.
09:07Les chiites, ils ont le Premier ministre.
09:09Les sunnites, ils ont le Parlement.
09:11Et tout le monde est content et on reste comme ça.
09:13Donc, cette situation, si elle continue comme ça,
09:16c'est grâce, pas aux croyances de la communauté,
09:21mais grâce aux menaces américaines.
09:23Oui.
09:24Alors là, il faut rester prudent.
09:25Parce que l'exemple du Liban prouve que, justement,
09:28quand il n'y a pas la guerre,
09:30le pire, c'est qu'il y a une fossilisation de la vie politique
09:32qui empêche toute réforme.
09:33Répartition confessionnelle du pouvoir, on le rappelle.
09:35Répartition confessionnelle du pouvoir.
09:37Et c'est...
09:37Alors, peut-être que ça peut apaiser.
09:39On est d'accord dans un premier temps.
09:40Mais ensuite, c'est une source de pesanteur, de lourdeur.
09:45Bon, on n'a peut-être pas le temps pour ça, mais...
09:48On a encore deux minutes.
09:48On a encore deux minutes.
09:49Bon, alors, tout simplement, est-ce que...
09:52C'est la question, d'ailleurs, que je voulais poser à Mar.
09:54Est-ce qu'on peut imaginer...
09:57Faisons des rêves, hein, parce qu'on a perdu cette capacité.
10:00Mais est-ce qu'on peut imaginer un jour où on dise...
10:02On élit, par exemple, un président ou une présidente en Irak
10:05et on se fiche éperdument de savoir si elle est kurde, chiite, sunnite, pro-américaine ou...
10:12Voilà.
10:13C'est l'importance de l'individu.
10:15Parce que ce qu'on voit bien en Iran,
10:16qui est quand même la cause de ce désordre et la cause aussi de la répression,
10:22c'est le mépris de l'être humain en tant qu'individu.
10:27Et c'est ça qu'on paye, c'est ça que les Iraniens payent,
10:31et c'est ça aussi que la région paye.
10:33Gauthier, le problème en Irak, là,
10:35on a vu les élections qui viennent de se terminer,
10:38on n'arrive toujours pas à trouver un premier ministre.
10:41Pourquoi ?
10:41Parce que le vote est un vote confessionnel.
10:45C'est-à-dire les sunnites votent pour les sunnites,
10:47les chiites votent pour les chiites,
10:48les kurdes votent pour les kurdes.
10:50Et finalement, on n'a pas un pouvoir dominant.
10:53Les chiites, ils ont cette capacité, parce qu'ils sont majoritaires,
10:56mais vu le système mis par les Américains depuis 2003,
11:00la majorité ne peut pas gouverner.
11:03Il faut qu'il y ait une coalition.
11:04Donc cette situation ne permet pas
11:09cette volonté d'avoir un président
11:12qui survole les communautés
11:15pour représenter une vision irakienne
11:17qui va être égale pour tout le monde.
11:20Et c'est pour ça la complexité de la situation.
11:22Et on comprend mieux l'enjeu de l'Irak aujourd'hui
11:24dans cette guerre qui se régionalise avec l'Iran.
11:26Très intéressant.
11:27Merci beaucoup Amar.
11:28Merci Gauthier.
11:29Vous restez avec nous.
11:30Prochain journal qui revient très vite sur notre antenne.
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