Commission du développement durable : M. Jean-François Monteils, dont la reconduction aux fonctions de président du directoire de la Société des Grands Projets est envisagée - Jeudi 26 février 2026 - Vidéo Dailymotion

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Commission du développement durable : M. Jean-François Monteils, dont la reconduction aux fonctions de président du directoire de la Société des Grands Projets est envisagée

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00:12:28que de commencer par cela.

00:12:30En effet, les jalons franchis pendant cette période sont nombreux.

00:12:34Le rendez-vous tenu des Jeux Olympiques et Paralympiques,

00:12:37avec la ligne 14, conjointement avec nos collègues de la RATP,

00:12:41les trois gares nouvelles de Orly, Villejuif, Saint-Denis,

00:12:46dont deux viennent d'ailleurs de recevoir le prix Versailles des plus belles gares du monde.

00:12:50Les coûts à terminaison inchangés par rapport aux 36,1 milliards d'euros rendus publics en octobre 2021,

00:12:57il y a presque cinq ans, la mise en service pour la première fois dans quelques mois,

00:13:03pour la première fois depuis 30 ans, du tronçon central d'une ligne entièrement nouvelle,

00:13:08la ligne 18, à la date précise qui était annoncée il y a cinq ans.

00:13:13Et je pourrais bien entendu multiplier les exemples.

00:13:16De fait, ces performances sont reconnues.

00:13:19Reconnaissance internationale, avec le prix de l'université,

00:13:23le grand prix de l'université de Harvard par exemple,

00:13:25mais aussi reconnaissance, j'y insiste, des près de 300 collectivités

00:13:30qui ont choisi de nous faire confiance pour bâtir leur projet de CERM.

00:13:33Je pourrais évidemment y ajouter les collectivités franciliennes

00:13:37avec lesquelles notre dialogue est permanent et confiant, j'y reviendrai.

00:13:41Enfin, reconnaissance que vous-même avez voulu nous accorder

00:13:45en votant la loi du 27 décembre 2023 sur les CERM,

00:13:47vous en parliez également, M. le Président,

00:13:50loi qui élargit notre principe de spécialité

00:13:52et nous a transformés en société des grands projets.

00:13:55Et c'est donc finalement la somme de ces succès et de ces difficultés

00:13:58qui a fait l'histoire de ces cinq dernières années à la SGP,

00:14:01et je ne parlerai pas exactement de bilan,

00:14:04mais qui m'ont permis de forger quelques convictions,

00:14:07et je répondrai ainsi à votre question, M. le Président,

00:14:10pour aborder un futur mandat.

00:14:12Je voudrais maintenant vous les présenter brièvement.

00:14:15Trois de ces convictions dominent aujourd'hui.

00:14:17Premièrement, sur des projets d'aussi longue haleine,

00:14:20aussi complexes et dont les enjeux sont aussi forts,

00:14:23rien n'est jamais acquis.

00:14:25Ensuite, la notion centrale de risque,

00:14:28qui est critique pour le pilotage des projets complexes,

00:14:31doit être, de mon point de vue, abordée ainsi.

00:14:34Comment les maîtriser afin de continuer à en prendre ?

00:14:38Enfin, le fait que depuis sa naissance,

00:14:41il y a maintenant presque 16 ans,

00:14:43la SGP n'a pas cessé de s'adapter.

00:14:45Un tournant majeur est même intervenu

00:14:47avec la loi du 27 décembre 2023.

00:14:50Mais l'ensemble de ces évolutions,

00:14:51et celles qui seront probablement nécessaires

00:14:53dans les prochaines années,

00:14:54vous avez évoqué la future loi cadre,

00:14:57le projet de loi cadre,

00:14:59trace progressivement les contours

00:15:00d'un nouveau modèle de maîtrise d'ouvrage,

00:15:02correspondant à un mode d'action publique efficace,

00:15:05pour servir des enjeux qui sont eux-mêmes nouveaux.

00:15:08Je reviens sur ma première conviction,

00:15:11que j'ai brièvement résumée par

00:15:13« Rien n'est jamais acquis ».

00:15:15Dans moins d'un semestre,

00:15:17la SGP doit transférer à l'autorité organisatrice

00:15:19de la mobilité,

00:15:20Île-de-France Mobilité,

00:15:21le tronçon central de la ligne 18

00:15:23entre Massy et Saclay,

00:15:25en vue de sa mise en service commercial

00:15:27en octobre prochain.

00:15:29Nous allons donc rentrer

00:15:30dans une toute nouvelle phase.

00:15:32Les jalons franchis en 2025

00:15:33illustrent cette dynamique.

00:15:35Le premier essai,

00:15:36le 18 décembre dernier,

00:15:39d'un train sur le viaduc.

00:15:40Les essais à 100 km heure réalisés fin janvier.

00:15:44Les essais automatiques qui commencent cette semaine.

00:15:47Dans quelques mois donc,

00:15:48les millions d'heures de travail

00:15:50et les millions d'efforts des équipes de la SGP,

00:15:53des compagnons qui travaillent sur nos chantiers,

00:15:55des ingénieurs de nos maîtrises d'œuvre

00:15:56ou qui conçoivent les systèmes d'information,

00:15:58des automatismes et des commandes centralisées

00:16:00du futur réseau,

00:16:01se verront récompensés par une première mise en service.

00:16:06Mais tout ceci ne doit pas faire oublier

00:16:09que rien n'est acquis.

00:16:12Sur un sujet particulièrement important,

00:16:15sans doute le plus important,

00:16:17vous m'avez interrogé sur mes priorités,

00:16:19je voudrais l'illustrer.

00:16:21Il s'agit de la sécurité des chantiers,

00:16:25sujet sur lequel, comme les autres,

00:16:27le moindre relâchement risque de tout remettre en cause.

00:16:31Le Grand Paris Express n'a pas été épargné par les drames

00:16:34et nos résultats en la matière ont longtemps été

00:16:37comparables à ceux que l'on observe en France

00:16:38dans le secteur des travaux publics,

00:16:40à savoir, disons-le, insuffisants.

00:16:43Toutefois, après deux derniers drames début 2023,

00:16:46nous avons mis en œuvre un plan extrêmement ambitieux

00:16:49de renforcement de la sécurité dans tous les domaines,

00:16:51en lien avec l'ensemble de nos partenaires,

00:16:54entreprises, maîtres d'œuvre,

00:16:56organisations syndicales,

00:16:57organismes de prévention, etc.

00:16:59Ce plan innove sur de nombreux sujets.

00:17:03Journée d'arrêt des chantiers,

00:17:05sensibilisation thématique de 5000 compagnons cette année,

00:17:08mise en place d'un conseil partenarial de la sécurité des chantiers,

00:17:12généralisation du passeport de sécurité pour les intérimaires, etc.

00:17:17Depuis la mise en œuvre de ce plan,

00:17:19en avril 2023,

00:17:20nous n'avons plus connu de décès,

00:17:23et même depuis 2025,

00:17:25d'accidents graves.

00:17:26Pour autant, les résultats globaux ne s'améliorent que lentement,

00:17:31même si les derniers chiffres de taux de fréquence sont encourageants.

00:17:34Et surtout, je le répète,

00:17:36nous sommes collectivement conscients de la fragilité de ces résultats.

00:17:39De fait, au moment même où je commençais à préparer cette audition la semaine dernière,

00:17:44une trémie en béton s'est écroulée

00:17:46au niveau de l'ouvrage annexe 8 de la ligne 18,

00:17:49fort heureusement sans conséquences humaines,

00:17:51mais venant exactement nous rappeler la fragilité des résultats.

00:17:55Dans ce domaine, plus que dans tout autre,

00:17:58les progrès ne sont jamais acquis,

00:18:00et la poursuite d'un effort obstiné et d'un engagement total

00:18:03restera l'objectif prioritaire des prochaines années.

00:18:07Vous m'avez interrogé sur mes trois priorités, M. le Président.

00:18:11Voilà celle que je veux mettre en premier et qui efface toutes les autres.

00:18:17Ce que j'ai qualifié de modestie en commençant se définit probablement mieux encore par son opposé.

00:18:22Rien ne serait plus dangereux pour la conduite de projets tels que ceux que nous conduisons

00:18:26que la certitude permanente d'avoir raison.

00:18:29Au demeurant, il n'est pas difficile de s'en souvenir régulièrement.

00:18:32Et j'ai en particulier présent en ma mémoire le conseil de surveillance du 28 novembre 2024,

00:18:38au cours duquel j'ai expliqué à notre gouvernance les raisons qui nous conduisaient

00:18:42à recaler de plusieurs mois le planning de la ligne 15 Sud,

00:18:46comme j'ai parfaitement en mémoire les appels passés à chacun des élus des territoires concernés.

00:18:52Nous parlions de l'un d'eux il y a un instant, M. le Président.

00:18:55Pour leur annoncer cette mauvaise nouvelle, un projet d'une telle ampleur,

00:18:59c'est d'abord une multitude d'aléas et d'imprévus.

00:19:03Pour les maîtriser, il est impératif, au-delà de la modestie,

00:19:06d'aborder des projets de cette ampleur collectivement.

00:19:09Cela vaut évidemment d'abord pour le fonctionnement interne de la SGP,

00:19:14à commencer par celui collégial du directoire.

00:19:17Ce fonctionnement collégial est une des meilleures garanties de la qualité de notre prise de décision.

00:19:23Il en va de même du comité exécutif de la SGP,

00:19:26et plus généralement de l'action de l'ensemble des collaborateurs.

00:19:29Chacun, à sa place dans son rôle,

00:19:32est un maillon essentiel et indispensable à la réussite de tous.

00:19:36Tel jour, c'est l'efficacité de la chaîne financière et comptable

00:19:39pour accélérer le paiement d'entreprises qui est déterminant.

00:19:44Tel autre, c'est l'implication hors normes des équipes du pilotage contractuel

00:19:49pour conduire le dialogue compétitif d'un contrat à 2 milliards d'euros

00:19:52qui va déterminer notre maîtrise des coûts.

00:19:55Ce sont les équipes en charge des questions environnementales

00:19:58qui vont trouver des solutions innovantes.

00:20:00Ce sont les juristes qui bâtissent un dossier d'autorisation solide.

00:20:05C'est aussi et surtout l'engagement obstiné des directrices et directeurs de projets

00:20:10pour résoudre jour après jour les milliers de difficultés quotidiennes

00:20:14que suscite le pilotage simultané, par exemple, pour la ligne 15 Sud,

00:20:19de 835 entreprises en même temps.

00:20:23Mais le collectif pour piloter un tel projet,

00:20:25c'est évidemment aussi celui que nous formons avec l'ensemble de nos partenaires.

00:20:28Rien n'est possible et c'est de plus en plus visible

00:20:31à mesure que s'approche la mise en service

00:20:33sans un contact étroit et confiant avec, pour le Grand Paris Express,

00:20:38l'autorité organisatrice de la mobilité IDFM

00:20:41et je veux saluer la qualité de ce dialogue.

00:20:44Cette relation est d'ailleurs même quadripartite

00:20:46dans le contexte institutionnel un peu particulier

00:20:49créé par la loi de 2010

00:20:50avec IDFM, l'opérateur de transport

00:20:53et le gestionnaire d'infrastructures.

00:20:56Mais cette familiarité avec nos collègues du monde des transports publics

00:20:59est bien sûr précieuse au moment d'aborder les CERM

00:21:02qui se trouvent à l'intersection des compétences

00:21:05de différentes autorités organisatrices de la mobilité

00:21:09et qui implique en premier lieu une relation étroite

00:21:13avec notre partenaire SNCF.

00:21:16Le travail partenarial y est bien entendu permanent

00:21:19et c'est absolument indispensable à la réussite

00:21:22de ces projets majeurs qui intéressent, si j'ose dire,

00:21:25l'ensemble de la communauté,

00:21:27la communauté du transport public et au-delà.

00:21:29On sera peut-être amené à revenir sur la question très importante

00:21:33de la qualité de notre dialogue avec la SNCF.

00:21:37Bien entendu, les élus des territoires desservis ou traversés

00:21:40sont des partenaires absolument essentiels

00:21:41de la conduite opérationnelle des projets,

00:21:43de la conduite opérationnelle des projets.

00:21:45Les équipes en charge des relations territoriales

00:21:47sont extrêmement importantes à la SGP.

00:21:50Cette culture d'un dialogue confiant et permanent

00:21:52permet sur le Grand Paris Express

00:21:54d'organiser l'acceptabilité des nuisances de chantier d'abord,

00:21:58mais aussi de travailler avec le plus d'anticipation possible

00:22:00sur les pôles-gares, les parvis, les accès, l'intermodalité,

00:22:04comme elle permet sur les CERM de faire émerger

00:22:07les compromis constructifs

00:22:08qui permettront de bâtir le socle solide des travaux futurs.

00:22:13Le gigantisme et la complexité du GPE

00:22:16ont impliqué en matière de conduite de projet

00:22:18un changement qui n'est pas seulement quantitatif,

00:22:20mais qualitatif.

00:22:22En quelque sorte, un grand projet,

00:22:24ça n'est pas un petit projet en plus grand.

00:22:27Cela vaut par exemple pour les méthodes d'intégration générale,

00:22:30les méthodes de gouvernance technique

00:22:31qui reposent sur la coordination multisystème,

00:22:34la consolidation des méthodes d'ingénierie contractuelle

00:22:37en reposant sur la conception-réalisation

00:22:39ou les contrats en loi MOP.

00:22:41Les marchés systèmes,

00:22:43le dialogue territorial ou la relation avec le public.

00:22:46Je veux insister également sur la qualité indispensable

00:22:48de la relation que nous entretenons

00:22:50avec les services déconcentrés de l'État.

00:22:53On le sait en particulier sur le Grand Paris Express

00:22:55avec le travail considérable qui est accompli

00:22:58par ces services sous l'autorité du préfet de région

00:23:00en matière de quartier de gare.

00:23:03Bref, cette culture forgée sur le Grand Paris Express

00:23:05n'a pas tardé d'être utile

00:23:07sur la phase de préfiguration des CERN.

00:23:10Deuxième conviction,

00:23:11la maîtrise des risques doit favoriser

00:23:13la capacité à continuer d'en prendre.

00:23:15Je le redis, la complexité hors normes du Grand Paris Express

00:23:18implique une approche particulièrement rigoureuse.

00:23:22Un exemple, je me suis récemment fait présenter

00:23:24les outils de planification des tâches

00:23:27qui sont indispensables pour le pilotage de projets complexes

00:23:30ou l'outil d'aide à la décision.

00:23:33S'agissant par exemple du planning actualisé

00:23:35de la ligne 15 Sud, toujours la même,

00:23:37ces outils articulent 22 000 actions distinctes

00:23:41qui sont en interaction les unes avec les autres.

00:23:43Bien entendu, cela se traduit à la SGP

00:23:46par une culture propre et une organisation dédiée

00:23:49sur la maîtrise du risque.

00:23:51Notre matrice globale des principaux risques de la SGP

00:23:54comprend 2000 items.

00:23:56Chacun d'eux est doté d'un gestionnaire

00:23:58identifié chargé de le suivre.

00:24:0030 macro-risques font par ailleurs l'objet

00:24:03d'un suivi au niveau central

00:24:05avec une évaluation régulière de leur criticité.

00:24:08Enfin, il n'y a pas de maîtrise sérieuse des risques

00:24:11sans une culture de la transparence

00:24:13particulièrement développée.

00:24:16Celle-ci s'appuie sur la publication périodique

00:24:18de rapports d'activité détaillés

00:24:20que nous avons décidé de rendre accessible au public.

00:24:23Je le souligne, c'est une originalité,

00:24:26probablement d'ailleurs à l'échelle internationale,

00:24:28pour une maîtrise d'ouvrage telle que la SGP.

00:24:31Chaque trimestre, vous trouverez sur le site,

00:24:33vous trouvez déjà sur le site de la SGP,

00:24:36le rapport d'avancement périodique

00:24:37qui rencontre de l'intégralité des sujets

00:24:40qui déterminent le pilotage de notre projet.

00:24:43Mais j'évoquais la deuxième approche

00:24:46complémentaire de la notion de risque.

00:24:48Un grand projet, le grand Paris Express,

00:24:50mais très probablement demain,

00:24:52les CERM les plus importants,

00:24:54ne peut pas être conduit sans prise de risque.

00:24:58Le rapport du Conseil d'État de 2018

00:25:00sur la prise en compte du risque

00:25:02dans la décision publique

00:25:04est un rapport qui m'a beaucoup marqué,

00:25:05souligne ceci.

00:25:07Les décideurs publics peuvent être conduits,

00:25:09parfois, à privilégier le moindre risque

00:25:12au détriment de l'intérêt général,

00:25:14en particulier, d'ailleurs,

00:25:15dans les opérations de grande ampleur,

00:25:17comme les infrastructures de transport.

00:25:18Eh bien, nous pouvons ne pas y échapper

00:25:21et il faut lutter pour maintenir cette capacité

00:25:24à prendre des risques.

00:25:25Cette possibilité pour la SGP

00:25:27de demeurer dans les bonnes conditions pour le faire

00:25:30me paraît un enjeu essentiel

00:25:32des cinq années à venir.

00:25:34Je souhaite l'illustrer rapidement

00:25:36avec un exemple qui restera valable

00:25:37pour les cinq prochaines années.

00:25:39C'est celui du modèle financier de la SGP.

00:25:41On connaît bien l'intérêt global de ce modèle

00:25:44qui repose sur un pré-financement

00:25:46par l'emprunt obligataire,

00:25:49lequel est financé par des taxes affectées.

00:25:51Pour rappel, nous avons levé depuis 2018

00:25:5430,5 milliards d'euros,

00:25:57un taux moyen de 1,3%.

00:25:58Vous en savez l'intérêt majeur

00:26:01pour la conduite opérationnelle du projet

00:26:02et la maîtrise de son coût,

00:26:04étant entendu d'ailleurs que nous pouvons

00:26:06aujourd'hui documenter

00:26:07une économie globale supérieure

00:26:10à 7,7 milliards d'euros

00:26:12grâce à la stratégie de financement

00:26:15dont je souligne qu'elle a été initiée

00:26:16par mes prédécesseurs.

00:26:18Mais je voudrais rajouter

00:26:20un autre intérêt de ce modèle

00:26:21qui est majeur.

00:26:22Il permet de développer

00:26:24une culture positive

00:26:26de la prise de risque.

00:26:27En quelque sorte,

00:26:28il élimine l'excuse

00:26:29de l'annualité budgétaire

00:26:31ou de l'insuffisance des crédits

00:26:33qui parfois sert simplement

00:26:34à justifier l'inertie ou les retards.

00:26:36En bref, la préservation

00:26:38du modèle financier de la SGP

00:26:40qui passe notamment

00:26:41par la préservation de ses ressources,

00:26:43vous y êtes sensible ici aussi,

00:26:45est absolument essentielle.

00:26:46Mais ce qui est au fond essentiel,

00:26:48c'est de permettre à la SGP,

00:26:50l'établissement public SGP,

00:26:51d'assumer ses responsabilités,

00:26:54de prendre des risques

00:26:55tout en appliquant à ses résultats

00:26:57un contrôle rigoureux et sans faille

00:27:00et en appliquant à la qualité

00:27:02de ses comptes rendus

00:27:03une exigence absolue.

00:27:05C'est aussi pourquoi,

00:27:06j'ai déjà eu l'occasion de le dire,

00:27:08un dispositif de défiance,

00:27:10a priori tel que le plafond d'emploi,

00:27:12mais on aurait d'autres exemples,

00:27:14est profondément inadapté à la SGP.

00:27:17J'en viens à ma troisième conviction.

00:27:19En pérennisant la SGP

00:27:21avec la loi de 2023,

00:27:22la représentation nationale,

00:27:23vous-même,

00:27:24avez en quelque sorte également

00:27:26validé le modèle.

00:27:28La SGP est à nouveau explicitement citée

00:27:31par le Conseil d'État

00:27:31dans son étude annuelle,

00:27:32cette fois de 2025,

00:27:34qui est consacrée à l'inscription

00:27:36de l'action publique

00:27:37dans le temps long.

00:27:38Et la SGP est citée

00:27:39comme un opérateur public

00:27:41capable de porter avec succès,

00:27:42pour diverses raisons

00:27:43qui sont détaillées

00:27:44par la haute juridiction,

00:27:47porter avec succès

00:27:47une action publique

00:27:48dans le temps.

00:27:49Avec ses partenaires,

00:27:50la SGP est probablement

00:27:52en train de tracer les contours

00:27:53d'une approche nouvelle

00:27:54de la maîtrise d'ouvrage public,

00:27:55s'inscrivant dans une action publique

00:27:57moderne,

00:27:57au service d'enjeux majeurs

00:27:59d'intérêt général,

00:27:59dont les contours

00:28:00sont d'ailleurs également nouveaux.

00:28:02J'ai évoqué

00:28:03la superposition institutionnelle

00:28:04sur les enjeux

00:28:05du transport long du quotidien.

00:28:07La reconstruction

00:28:08de Notre-Dame de Paris

00:28:09ou la Solideo,

00:28:11qui a achevé

00:28:11la livraison

00:28:12des 64 ouvrages olympiques

00:28:16pour les Jeux de Paris,

00:28:17l'illustre également.

00:28:18Le GPE

00:28:19et bientôt les CERM

00:28:20s'inscrivent,

00:28:21de mon point de vue,

00:28:22dans le prolongement

00:28:23de cette tradition

00:28:24d'efficacité publique française,

00:28:26tout en en modifiant

00:28:27l'échelle.

00:28:28Je soulignais en particulier

00:28:30l'importance

00:28:31de la notion

00:28:31de coordination

00:28:32s'agissant de maîtrise

00:28:34d'ouvrage

00:28:34de projets complexes.

00:28:36Les phases

00:28:36de préfiguration

00:28:37des CERM

00:28:38ont à ce titre

00:28:39confirmé

00:28:40pour la SGP

00:28:41l'expérience

00:28:42acquise

00:28:42sur le Grand Paris Express.

00:28:44Ces missions

00:28:45de coordination

00:28:45pour partie nouvelle

00:28:46expliquent aussi

00:28:47la nécessité

00:28:48de poursuivre

00:28:48le travail législatif

00:28:50tel que cela

00:28:51est prévu

00:28:51dans le projet

00:28:52de loi cadre

00:28:52présenté par le ministre

00:28:53des Transports.

00:28:55A l'instar

00:28:56de ce qui se passait

00:28:56il y a un siècle

00:28:57en 1921

00:28:59avec les créations

00:29:01jurisprudentielles

00:29:01des établissements

00:29:02publics,

00:29:03industriels

00:29:03et commerciaux

00:29:04par le tribunal

00:29:05des conflits

00:29:05et la SGP

00:29:07est justement

00:29:07un épique.

00:29:09A un moment

00:29:10où les coutures

00:29:11de l'action publique

00:29:12craquaient

00:29:13à mesure que se modifiaient

00:29:14l'intervention

00:29:15de l'Etat

00:29:15et la puissance publique

00:29:16se modifiaient aussi

00:29:17les enjeux.

00:29:18C'est bien

00:29:19à nouveau

00:29:20à des enjeux

00:29:21qui sont formulés

00:29:22différemment.

00:29:22Le transport long

00:29:23du quotidien

00:29:24c'est une nouvelle

00:29:24manière d'aborder

00:29:25le transport public

00:29:26métropolitain.

00:29:27C'est à ces enjeux

00:29:28nouveaux qu'il faut

00:29:29répondre aujourd'hui

00:29:30et nous avons

00:29:30la conviction

00:29:31que la SGP

00:29:32et son modèle

00:29:32peuvent y être

00:29:33particulièrement utiles.

00:29:35Les enjeux

00:29:36il n'est pas nécessaire

00:29:37ici d'en rappeler

00:29:38l'importance

00:29:39sur la politique

00:29:40nationale des CERM

00:29:41comme sur

00:29:42le Grand Paris Express

00:29:43désenclavement social

00:29:44transition écologique

00:29:45vous évoquiez

00:29:46le sujet

00:29:47monsieur le président

00:29:49aménagement

00:29:49du territoire

00:29:50logement

00:29:51valorisation

00:29:51de l'excellence

00:29:52française

00:29:53j'en passe.

00:29:54Le modèle

00:29:54de maîtrise

00:29:55d'ouvrage

00:29:55que la SGP

00:29:56continue de forger

00:29:56grâce à l'expérience

00:29:57acquise sur le GPE

00:29:58doit je crois

00:29:59être envisagé

00:30:00comme un bien commun

00:30:02qu'il s'agit

00:30:03de mettre au service

00:30:03des territoires

00:30:04pour développer

00:30:05ce transport long

00:30:06du quotidien.

00:30:06Je le rappelle

00:30:07à nouveau aussi

00:30:08c'est important

00:30:09devant vous

00:30:09ce modèle

00:30:10suscite

00:30:11de l'intérêt

00:30:12au-delà même

00:30:12de nos frontières.

00:30:13Je me borne

00:30:14à un seul chiffre

00:30:15nous avons reçu

00:30:15en 2025

00:30:1742 délégations

00:30:18étrangères

00:30:19intéressées

00:30:19par la conduite

00:30:20du Grand Paris Express

00:30:22bientôt

00:30:23par les CERM

00:30:24et par le modèle

00:30:25de maîtrise

00:30:25d'ouvrage

00:30:26que nous développons.

00:30:27L'établissement

00:30:28est d'ailleurs

00:30:28sollicité régulièrement

00:30:30par de nombreuses

00:30:30métropoles

00:30:31parmi lesquelles

00:30:32New York,

00:30:32Schengen,

00:30:33Ottawa,

00:30:33Berlin,

00:30:33Buenos Aires

00:30:34pour participer

00:30:35à des missions

00:30:35d'expertise

00:30:36des groupes

00:30:37de travail

00:30:38internationaux

00:30:38ou des opérations

00:30:39de conseil.

00:30:40Vous me permettrez

00:30:41monsieur le président

00:30:41de terminer

00:30:42ce propos liminaire

00:30:43avec l'expression

00:30:44plus personnelle

00:30:45de ce qui est au cœur

00:30:46de ma motivation

00:30:47pour continuer.

00:30:49La réussite

00:30:50du Grand Paris Express

00:30:51et des CERM

00:30:51repose avant tout

00:30:52sur l'engagement

00:30:53exceptionnel

00:30:54des femmes

00:30:55et des hommes

00:30:55d'horizon

00:30:56et de parcours

00:30:56très divers

00:30:57qui composent la SGP.

00:30:58J'évoquais

00:30:59en commençant

00:31:00la prochaine mise

00:31:01en service

00:31:01avant la fin

00:31:02de cette année

00:31:02d'un nouveau métro

00:31:04sur un magnifique viaduc

00:31:05qui va porter

00:31:06chaque matin

00:31:0730 000 étudiants

00:31:08vers la première

00:31:09université du monde

00:31:10en maths.

00:31:13A peu près au même moment

00:31:14si les circonstances

00:31:15le permettent

00:31:15la SGP se verra

00:31:16confier par l'État

00:31:17sur la demande

00:31:18des collectivités territoriales

00:31:20la maîtrise d'ouvrage

00:31:21de nouvelles infrastructures

00:31:22complexes

00:31:23et les missions

00:31:24permettant la coordination

00:31:25d'ensemble

00:31:25des projets de CERM.

00:31:28Il y aura donc certainement

00:31:29à la SGP

00:31:30au deuxième semestre

00:31:31de cette année

00:31:31une immense fierté collective.

00:31:33Elle sera de courte durée

00:31:35puisque le tronçon suivant

00:31:36de la même ligne 18

00:31:37que la ligne 15 sud

00:31:38que les premières unités

00:31:39des lignes 16 et 17

00:31:41que les tunneliers

00:31:41de la ligne 15 est

00:31:42et que les premiers

00:31:44dossiers de statut de CERM

00:31:45tout récemment validés

00:31:46nous l'espérons

00:31:47solliciteront immédiatement

00:31:48notre engagement collectif.

00:31:50Mais au moment

00:31:50d'aborder la perspective

00:31:52d'un nouveau mandat

00:31:52à la tête de la SGP

00:31:54ce que je veux vraiment

00:31:54vous dire

00:31:55c'est que

00:31:55c'est la force incroyable

00:31:57de ce collectif

00:31:57qui me porte.

00:32:01Merci beaucoup.

00:32:03Donc maintenant

00:32:04je vais laisser la parole

00:32:06aux orateurs

00:32:08pour trois minutes

00:32:09nous allons donc

00:32:10succéder les prises de parole

00:32:12et vous ferez une réponse

00:32:13globale

00:32:13à l'ensemble des orateurs.

00:32:19Je vais laisser la parole

00:32:21à monsieur Timothée Oussin

00:32:23pour le groupe

00:32:23Rassemblement National

00:32:24pour trois minutes.

00:32:32Merci.

00:32:33Monsieur le Président

00:32:34La société des grands projets

00:32:36porte aujourd'hui

00:32:37un chantier d'une ampleur historique

00:32:38tant par son ambition

00:32:39que par son poids financier

00:32:40et stratégique.

00:32:42A ce titre

00:32:42l'audition d'aujourd'hui

00:32:44appelle un double regard

00:32:45d'une part

00:32:46sur la soutenabilité financière

00:32:47du modèle

00:32:48compte tenu

00:32:49de l'évolution

00:32:49très significative

00:32:50du coût

00:32:51du Grand Paris Express

00:32:52et d'autre part

00:32:53sur les effets territoriaux

00:32:54indirects

00:32:55de cette concentration

00:32:55d'investissement

00:32:56en particulier

00:32:57sur les grands équilibres

00:32:58ferroviaires nationaux.

00:33:00Concernant premièrement

00:33:01la trajectoire financière

00:33:02le Grand Paris Express

00:33:03a connu

00:33:04depuis son lancement

00:33:05une évolution

00:33:06budgétaire significative.

00:33:07L'estimation initiale

00:33:09de 2010

00:33:10s'élevait

00:33:10environ 19 milliards d'euros.

00:33:12Les estimations actuelles

00:33:13se situent désormais

00:33:14entre 35 et 38 milliards d'euros.

00:33:17Parallèlement

00:33:17la dette

00:33:18de la société

00:33:18des grands projets

00:33:19atteignit environ

00:33:2020 milliards d'euros

00:33:21en 2022

00:33:21et devrait culminer

00:33:24entre 35 et 40 milliards d'euros

00:33:26à l'achèvement du projet.

00:33:27Son extinction

00:33:28est envisagée

00:33:28à l'horizon

00:33:29des années 2080.

00:33:31Or

00:33:32son modèle de financement

00:33:33repose principalement

00:33:34sur des recettes fiscales

00:33:35affectées

00:33:36taxe sur les bureaux

00:33:37taxe spéciale d'équipement

00:33:39fraction diffère

00:33:40représentant environ

00:33:41600 à 700 millions d'euros

00:33:43par an

00:33:43recettes directement

00:33:45corrélées

00:33:45à la dynamique économique

00:33:46et immobilière

00:33:47francilienne.

00:33:48La Cour des comptes

00:33:49a souligné

00:33:50la sensibilité

00:33:50de ce modèle

00:33:51au cycle économique

00:33:52ainsi que la fragilité

00:33:53des hypothèses initiales

00:33:54ce qui pose trois questions.

00:33:56Disposez-vous aujourd'hui

00:33:57d'un scénario

00:33:58intégrant une baisse

00:33:58significative

00:33:59des recettes fiscales

00:34:00attendues ?

00:34:01A partir de quel niveau

00:34:02de dégradation des recettes

00:34:03le service de la dette

00:34:04deviendrait-il problématique ?

00:34:05Enfin, pouvez-vous garantir

00:34:07que l'État n'aura pas

00:34:08à intervenir

00:34:08pour sécuriser

00:34:09la trajectoire financière

00:34:10de la société ?

00:34:11Mon deuxième point

00:34:13porte non pas

00:34:13sur la soutenabilité

00:34:14du Grand Paris Express

00:34:15en lui-même

00:34:16mais sur ses effets

00:34:18sur l'équilibre national

00:34:19des investissements

00:34:20ferroviaires.

00:34:21Vous le savez,

00:34:22la saturation actuelle

00:34:23du nœud ferroviaire

00:34:24francilien pénalise

00:34:25directement les liaisons

00:34:26vers la Normandie

00:34:27je pense notamment

00:34:28à l'axe Paris-Rond

00:34:29en Le Havre

00:34:30dont dépend directement

00:34:31la compétitivité

00:34:32de la vallée de la Seine.

00:34:33Dans ma circonscription

00:34:35dans le département

00:34:35de l'Eure

00:34:36les bassins de vie

00:34:37des gares de Vermont

00:34:38et de Gaillon

00:34:38illustrent concrètement

00:34:39ces interdépendances.

00:34:41La fiabilité

00:34:42des desserts ferroviaires

00:34:43et la fluidité

00:34:43des circulations

00:34:44en sortie du nœud

00:34:45francilien conditionnent

00:34:46directement l'attractivité

00:34:47résidentielle

00:34:48la compétitivité économique

00:34:50et plus largement

00:34:51l'équilibre

00:34:52de ces territoires.

00:34:52La ligne nouvelle

00:34:54Paris-Normandie

00:34:55est essentielle

00:34:55à la Normandie.

00:34:56Pourtant

00:34:57son calendrier

00:34:58demeure incertain

00:34:59et son financement

00:34:59fragmenté.

00:35:01Dans ce contexte

00:35:01plusieurs questions

00:35:02se posent.

00:35:03La concentration

00:35:04massive de financement

00:35:05public et de capacité

00:35:07d'ingénierie

00:35:07sur le Grand Paris Express

00:35:08a-t-elle

00:35:09selon vous

00:35:10créé un effet

00:35:11d'éviction indirect

00:35:12au détriment

00:35:13de projets structurants

00:35:14comme la LNPN ?

00:35:16Existe-t-il

00:35:16aujourd'hui

00:35:17une coordination

00:35:18stratégique

00:35:19entre la Société

00:35:19des Grands Projets

00:35:20et SNCF Réseau

00:35:22afin d'assurer

00:35:23que les choix

00:35:23capacitaires franciliens

00:35:24ne contraignent pas

00:35:26les perspectives

00:35:26de développement

00:35:27de l'axe saine ?

00:35:28Enfin,

00:35:29considérez-vous

00:35:30que le modèle

00:35:30de financement

00:35:31hyper concentré

00:35:32sur l'île de France

00:35:33soit soutenable

00:35:34sans fragiliser

00:35:35les équilibres

00:35:36des investissements

00:35:36ferroviaires nationaux ?

00:35:41Merci.

00:35:42Et si vous me permettez

00:35:43de rajouter

00:35:43d'ailleurs

00:35:44parce que je suis également

00:35:45membre du Conseil

00:35:45d'orientation

00:35:46des infrastructures

00:35:46le Paris-Normandie

00:35:48notamment

00:35:49cette ligne

00:35:49fait l'objet

00:35:50notamment

00:35:50d'une demande

00:35:52de priorisation

00:35:53enfin d'une étude

00:35:54dans le cadre

00:35:54d'une priorisation

00:35:55du COI

00:35:56à un cas rapport

00:35:57qui sera rendu

00:35:58normalement au ministre

00:35:59au mois d'avril

00:36:00après les municipales.

00:36:02Voilà.

00:36:03Donc là vous aurez peut-être

00:36:03plus de réponses

00:36:04effectivement

00:36:05que celle d'apporter

00:36:06aujourd'hui.

00:36:06Je vais donc maintenant

00:36:08donner la parole

00:36:09pour trois minutes

00:36:10pour le groupe

00:36:11La France Insoumise

00:36:12à Béranger-Sermont.

00:36:15Merci Monsieur le Président.

00:36:16Monsieur le Président

00:36:17du Directoire de la SGP

00:36:18chers collègues

00:36:19la question de la soutenabilité

00:36:21du modèle financier

00:36:22de la SGP

00:36:22ne peut plus être analysée

00:36:23uniquement

00:36:24à l'aune du Grand Paris Express.

00:36:26Elle doit désormais

00:36:27être mise en perspective

00:36:28avec l'extension progressive

00:36:29de ses missions

00:36:30notamment dans le cadre

00:36:31du développement

00:36:32des services express

00:36:33régionaux métropolitains.

00:36:35En effet

00:36:36les CERM constituent

00:36:37une ambition nationale

00:36:38majeure pour développer

00:36:39une offre de transport

00:36:40public structurante

00:36:41dans les grandes aires urbaines

00:36:42sur le modèle

00:36:43du RER francilien.

00:36:44Mais cette ambition

00:36:45soulève immédiatement

00:36:46la question de leur financement

00:36:48et du rôle

00:36:48que pourrait jouer la SGP

00:36:50dans leur ingénierie

00:36:51ou leur portage.

00:36:52Or si la SGP

00:36:53voit son périmètre élargi

00:36:54sans adaptation profonde

00:36:56de son modèle économique

00:36:57nous risquons

00:36:58de reproduire

00:36:59à plus grande échelle

00:36:59les fragilités

00:37:00déjà identifiées.

00:37:01La SGP

00:37:02a été conçue

00:37:03comme un outil dédié

00:37:04à la réalisation

00:37:05du Grand Paris Express

00:37:06avec un principe simple

00:37:07affecté des recettes

00:37:08fiscales spécifiques

00:37:09franciliennes

00:37:10notamment la taxe

00:37:11sur les bureaux

00:37:12et d'autres ressources

00:37:12fiscales régionales

00:37:13au financement

00:37:14de ce gigantesque

00:37:15programme d'infrastructures.

00:37:17Ce modèle

00:37:17repose pour l'essentiel

00:37:19sur des ressources

00:37:19qui échappent

00:37:20au contrôle direct

00:37:20de l'établissement

00:37:21et qui dépendent

00:37:22des fluctuations

00:37:23du marché immobilier.

00:37:24Dans le contexte actuel

00:37:25de remontée

00:37:26des taux d'intérêt

00:37:26le refinancement

00:37:27de la dette de la SGP

00:37:28à partir de 2027

00:37:29pourrait réduire à néant

00:37:31les économies attendues

00:37:32et mettre sous tension

00:37:33l'équilibre financier

00:37:34si les recettes fiscales

00:37:35ne suivent pas.

00:37:36La SGP

00:37:37se retrouve ainsi

00:37:37étroitement dépendante

00:37:38de la conjoncture

00:37:39des entreprises

00:37:40et de la dynamique

00:37:41du marché immobilier

00:37:41francilien.

00:37:42Dès lors

00:37:43peut-on raisonnablement

00:37:44envisager d'adosser

00:37:45le financement

00:37:45de projets ferroviaires

00:37:46structurants

00:37:47à l'échelle nationale

00:37:48à un tel socle

00:37:49sans mécanisme

00:37:50de garantie plus robuste.

00:37:51La comparaison

00:37:52avec Réseau Ferré de France

00:37:53est ici éclairante.

00:37:54RFF avait été conçue

00:37:56comme un outil technique

00:37:57doté de ressources propres

00:37:58mais dont la dette

00:37:59a progressivement

00:37:59nécessité une reprise

00:38:00par l'Etat

00:38:01afin de préserver

00:38:02la soutenabilité

00:38:03du système ferroviaire.

00:38:04L'analogie est troublante.

00:38:06Un établissement

00:38:07périphérique

00:38:07doté de recettes spécifiques

00:38:09mais exposé

00:38:10à des risques

00:38:10de refinancement

00:38:11et de recettes

00:38:12pouvant à terme

00:38:12peser sur les finances publiques

00:38:14si aucune correction

00:38:15du modèle n'est opérée.

00:38:16Plus encore,

00:38:16la Cour des comptes

00:38:17elle-même a émis

00:38:18ces incertitudes financières

00:38:19persistantes

00:38:20et la nécessité

00:38:21d'adapter le modèle

00:38:22pour garantir

00:38:22la pérennité des ouvrages

00:38:24et le remboursement

00:38:25de la dette.

00:38:26Si les CERM

00:38:26devaient être financés

00:38:27selon une logique similaire

00:38:28sans clarification

00:38:29du partage des risques

00:38:30entre l'Etat,

00:38:31les collectivités

00:38:31et l'établissement porteur

00:38:32nous pourrions créer

00:38:33une nouvelle fragilité structurelle.

00:38:35Les CERM

00:38:36ne sont pas des projets périphériques

00:38:37ils engagent

00:38:37des investissements massifs

00:38:38en infrastructures ferroviaires

00:38:40en modernisation

00:38:41de réseaux existants

00:38:41en matériel roulant

00:38:42et en exploitation.

00:38:43Leur réussite

00:38:44suppose une gouvernance claire

00:38:45et surtout un modèle

00:38:46de financement pérenne

00:38:47articulant ressources locales

00:38:48contributions nationales

00:38:49et le cas échéant

00:38:50garantie explicite de l'Etat.

00:38:52Dès lors,

00:38:53la question devient double

00:38:54comment sécuriser

00:38:55la trajectoire financière

00:38:56de la SGP

00:38:57pour le Grand Paris Express

00:38:58et comment éviter

00:38:59que l'extension

00:38:59de ces missions au CERM

00:39:00ne transforme

00:39:01un outil d'aménagement stratégique

00:39:02en vecteur de dette implicite

00:39:04supplémentaire

00:39:04pour les finances publiques.

00:39:06L'enjeu n'est pas

00:39:07de freiner l'ambition des CERM

00:39:08qui sont essentielles

00:39:08pour la transition écologique,

00:39:10la cohésion territoriale

00:39:11et la réduction

00:39:11de la dépendance à la voiture

00:39:12mais d'en assurer

00:39:13la soutenabilité

00:39:14et l'efficience.

00:39:15Une politique ferroviaire

00:39:16ambitieuse

00:39:17ne peut reposer

00:39:17sur des montages fragiles.

00:39:19Elle doit s'inscrire

00:39:19dans une vision intégrée

00:39:20du financement

00:39:21des infrastructures

00:39:22de transport

00:39:22à l'échelle nationale.

00:39:24Je vous remercie.

00:39:25Merci.

00:39:26Pour le groupe

00:39:28socialiste

00:39:28et apparenté,

00:39:29je laisse la parole

00:39:30à Madame Jantal Jourdan.

00:39:33Merci,

00:39:34Monsieur le Président.

00:39:35Monsieur le Président,

00:39:36l'audition d'aujourd'hui

00:39:37porte sur votre reconduction

00:39:39à la tête

00:39:39de la Société des grands projets.

00:39:41Elle invite donc

00:39:41le Parlement

00:39:42à apprécier

00:39:43votre action passée

00:39:43mais aussi

00:39:44votre capacité

00:39:45à poursuivre

00:39:46et consolider

00:39:47une transformation

00:39:47institutionnelle majeure

00:39:49que vous avez vous-même conduite,

00:39:51le passage

00:39:51de la Société du Grand Paris

00:39:53à la Société des grands projets.

00:39:54Cette transformation

00:39:55soulevait des enjeux

00:39:57lourds de gouvernance,

00:39:58de pilotage stratégique

00:39:59mais aussi

00:40:00de conduite opérationnelle

00:40:01des projets

00:40:01dans un contexte

00:40:03où l'établissement

00:40:03devait à la fois

00:40:04achever le Grand Paris Express

00:40:06et se projeter

00:40:07vers de nouvelles missions.

00:40:08Cette transformation

00:40:09supposait également

00:40:10de convaincre

00:40:11des partenaires nombreux,

00:40:12collectivités,

00:40:13opérateurs,

00:40:14services de l'État,

00:40:15que l'élargissement

00:40:16du périmètre

00:40:17de la SGP

00:40:17était non seulement

00:40:18juridiquement possible

00:40:19mais aussi

00:40:20opérationnellement utile.

00:40:22Lors de votre audition

00:40:23en 2023,

00:40:24vous avez défendu

00:40:26une vision

00:40:26d'une SGP

00:40:27capable de capitaliser

00:40:28sur l'expertise

00:40:29acquise

00:40:29avec le Grand Paris Express,

00:40:31une maîtrise d'ouvrage

00:40:32de haut niveau,

00:40:32une capacité

00:40:33de coordination renforcée

00:40:34et un rôle structurant

00:40:35dans le développement

00:40:36de projets

00:40:37de mobilité complexe

00:40:38au-delà

00:40:39de l'Île-de-France.

00:40:40Sur le bilan,

00:40:41vous avez mis en avant

00:40:42un coût

00:40:43à terminaison

00:40:43du Grand Paris Express

00:40:45stabilisé à 36,1 milliards

00:40:47en valeur 2012,

00:40:48un modèle de financement

00:40:49reposant sur des taxes

00:40:50affectées ainsi qu'une capacité

00:40:52reconnue à lever

00:40:53de la dette verte

00:40:54qui a fait de la SGP

00:40:55un émetteur crédible

00:40:56sur les marchés.

00:40:57Mais cette trajectoire

00:40:59appelle plusieurs interrogations.

00:41:00D'abord sur la capacité

00:41:02à tenir les délais

00:41:03et à maîtriser

00:41:03la chaîne contractuelle.

00:41:05Lors de vos auditions

00:41:07également en 2023,

00:41:08vous aviez évoqué

00:41:09les difficultés rencontrées

00:41:10avec certains groupes

00:41:11du BTP,

00:41:11les contentieux

00:41:12et les effets

00:41:13de ces tensions

00:41:13sur le calendrier.

00:41:14Avec le recul,

00:41:16quels enseignements concrets

00:41:18en tirez-vous

00:41:18donc pour les projets CERM

00:41:20afin d'éviter

00:41:21que ces difficultés

00:41:22ne se produisent

00:41:22à l'échelle des territoires ?

00:41:24Ensuite,

00:41:25sur la traduction opérationnelle

00:41:26de la loi CERM,

00:41:27vous avez défendu l'idée

00:41:28que les CERM

00:41:29devaient intégrer

00:41:30l'ensemble des enjeux

00:41:31de mobilité,

00:41:32report modal,

00:41:33articulation avec les ZFE,

00:41:35coordination des acteurs

00:41:36et des calendriers.

00:41:37À ce stade,

00:41:39quel regard portez-vous

00:41:40sur les premiers projets

00:41:41en cours de réalisation

00:41:42ou en étude

00:41:43dans nos différentes régions ?

00:41:44Et mon groupe apprécierait

00:41:46vous entendre

00:41:46sur une vision panoramique

00:41:48de la situation

00:41:48telle qu'elle existe

00:41:49aujourd'hui,

00:41:50deux ans après

00:41:51la promulgation

00:41:52de la proposition

00:41:53de la loi CERM.

00:41:54Enfin,

00:41:55la question du financement

00:41:56demeure centrale

00:41:57dans un contexte

00:41:57particulièrement contraint.

00:41:59Le modèle francilien

00:41:59fondé sur des ressources

00:42:01fiscales affectées

00:42:01n'est pas aisément

00:42:03transposable

00:42:03dans les régions

00:42:04où les CERM

00:42:05reposent largement

00:42:06sur des financements

00:42:07budgétaires

00:42:08plus incertains.

00:42:09Dans ces conditions,

00:42:10comment éviter

00:42:11que la loi CERM

00:42:12ne produise

00:42:12des trajectoires

00:42:13très inégales

00:42:14selon les territoires ?

00:42:16Et je vous remercie.

00:42:18Merci.

00:42:19Pour le groupe

00:42:20écologiste et social,

00:42:21la parole est à

00:42:22Julie Ozen.

00:42:24Merci,

00:42:25Monsieur le Président.

00:42:26Mes chers collègues,

00:42:28vous dirigez

00:42:29la Société

00:42:29des Grands Projets

00:42:32depuis 2020,

00:42:33T1,

00:42:34et vous avez donc

00:42:35participé

00:42:35à la mise en œuvre

00:42:36de son élargissement

00:42:37aux autres

00:42:38grandes métropoles françaises

00:42:39dans le but

00:42:39de développer

00:42:40les réseaux

00:42:40de transport.

00:42:41Le groupe

00:42:42écologiste et social

00:42:43soutient évidemment

00:42:44la multiplication

00:42:45des transports

00:42:45en commun

00:42:46et l'amélioration

00:42:46de l'offre

00:42:47à destination

00:42:48des citoyens,

00:42:49démarche indispensable

00:42:50pour la lutte

00:42:50contre le changement

00:42:51climatique.

00:42:52Néanmoins,

00:42:53en 2023,

00:42:54lors de l'examen

00:42:55de la proposition

00:42:55de la loi CERM

00:42:56qui fut adoptée

00:42:57en décembre,

00:42:58notre groupe

00:42:58avait exprimé

00:42:59ses réserves

00:43:00quant au détournement

00:43:01du statut

00:43:01d'espèces protégées

00:43:02en facilitant

00:43:03les procédures

00:43:04de dérogation.

00:43:05Dans mon département,

00:43:06l'Essonne,

00:43:07le tracé

00:43:07de la ligne 18

00:43:08est particulièrement

00:43:09concerné.

00:43:10Traversant des zones

00:43:10agricoles d'intérêt

00:43:11national et des corridors

00:43:12écologiques fragiles,

00:43:13ce projet soulève

00:43:14des interrogations

00:43:15sérieuses

00:43:16quand on a son ratio

00:43:17bénéfice-impact.

00:43:19Selon des travaux

00:43:20de l'INRAE

00:43:20de 2023,

00:43:21les impacts

00:43:22sur la biodiversité

00:43:23du plateau

00:43:23où passerait

00:43:25cette future ligne 18

00:43:26seraient sous-estimés.

00:43:27Depuis,

00:43:28si des mesures

00:43:28marginales

00:43:29ont été prises,

00:43:30suivies et gestion

00:43:31des sites de compensation

00:43:32pendant 60 ans

00:43:33au lieu de 30,

00:43:34technologie bas carbone

00:43:35pour le rail

00:43:36et le béton,

00:43:37elle ne semble pas

00:43:38à la hauteur

00:43:39de l'incidence

00:43:39environnementale

00:43:40annoncée.

00:43:41Que comptez-vous

00:43:42mettre en place

00:43:43pour garantir

00:43:44une réelle compensation

00:43:45écologique

00:43:45et plus largement

00:43:46pour éviter

00:43:47une perte nette

00:43:48de la biodiversité

00:43:49sur ce territoire ?

00:43:50Par ailleurs,

00:43:51le 11 février dernier,

00:43:52le gouvernement

00:43:53a présenté son projet

00:43:54de loi cadre

00:43:55relatif au développement

00:43:56des transports.

00:43:57Il prévoit notamment

00:43:58la généralisation

00:43:59de la reconnaissance

00:44:00anticipée

00:44:01de la raison impérative

00:44:02d'intérêt public

00:44:03majeure,

00:44:04RIMP,

00:44:05au stade

00:44:05de la déclaration

00:44:06d'utilité publique

00:44:07ou de la déclaration

00:44:09de projet.

00:44:10Cette orientation

00:44:11qui affaiblit

00:44:12les garanties

00:44:12du droit

00:44:13de l'environnement

00:44:13a suscité

00:44:14des réserves

00:44:15du CESE.

00:44:16Notre groupe

00:44:16exprime

00:44:17de fortes préoccupations

00:44:18face à cette logique

00:44:19de dérogation

00:44:20généralisée

00:44:21qui soulève

00:44:22des inquiétudes

00:44:23quant à l'affaiblissement

00:44:24des garanties

00:44:24du droit

00:44:25environnemental.

00:44:26Quel regard

00:44:27portez-vous

00:44:28sur ce projet

00:44:29du gouvernement ?

00:44:30Et plus largement,

00:44:31alors que celui-ci

00:44:32encourage la simplification

00:44:33normative

00:44:34et dans un contexte

00:44:35de montée en puissance

00:44:36des régimes dérogatoires,

00:44:38quel dispositif

00:44:39avez-vous mis en place

00:44:40au sein de l'établissement

00:44:41public que vous dirigez

00:44:43pour garantir

00:44:44une certaine continuité

00:44:45de l'exigence écologique

00:44:46dans un contexte

00:44:47législatif

00:44:48mouvant ?

00:44:49Enfin,

00:44:50les profondes mutations

00:44:51du monde professionnel

00:44:52liées à la généralisation

00:44:53du télétravail,

00:44:54désormais structurelles,

00:44:55sont susceptibles

00:44:56d'atterrer le produit

00:44:57de la taxe sur les bureaux

00:44:58qui constitue

00:44:59une de vos ressources

00:45:00financières principales

00:45:01et aussi,

00:45:03quelles sont vos projections

00:45:04concernant l'évolution

00:45:05de cette ressource

00:45:06dans les prochaines années ?

00:45:07Comment anticipez-vous

00:45:09ce risque financier

00:45:11alors même

00:45:11que la Cour des comptes

00:45:12souligne la nécessité

00:45:13de refinancer la dette

00:45:14de l'établissement

00:45:15à partir de 2027-2028 ?

00:45:18Je vous remercie.

00:45:21Merci.

00:45:21Pour le groupe

00:45:22Les Démocrates,

00:45:23je laisse la parole

00:45:24à Mickaël Cosson.

00:45:29Vous souhaitez

00:45:30que je donne

00:45:31la parole à quelqu'un ?

00:45:33Monsieur le Président,

00:45:34très bien.

00:45:39Monsieur le Président,

00:45:40Monsieur Montel,

00:45:41le Grand Paris Express

00:45:42aborde aujourd'hui

00:45:43une phase particulièrement

00:45:44structurante.

00:45:46Au-delà des tunneliers

00:45:47et des chantiers visibles,

00:45:49sont désormais les essais,

00:45:50les interfaces techniques,

00:45:51la préparation de l'exploitation

00:45:53et la coordination

00:45:53avec les territoires

00:45:54qui concentrent l'attention.

00:45:56À mesure que le projet

00:45:57se rapproche

00:45:58des mises en service successives,

00:46:00la qualité de la gouvernance

00:46:01et du dialogue local

00:46:02devient un facteur clé

00:46:03de sécurisation.

00:46:05Lors de votre prise de fonction,

00:46:07vous aviez assumé

00:46:08une inflexion claire,

00:46:09moins une direction centrée

00:46:11sur l'hypertechnicité

00:46:12du détail

00:46:13que sur la dimension managériale

00:46:15d'un établissement

00:46:16de près de 1 000 agents

00:46:17et sur une méthode

00:46:18fondée sur la concertation.

00:46:19Vous aviez indiqué

00:46:20vouloir renforcer

00:46:21les relations avec les élus

00:46:22au sein du conseil

00:46:23de surveillance

00:46:24et du comité stratégique,

00:46:25mais aussi dans un dialogue

00:46:26plus direct avec les territoires

00:46:28en allant à la rencontre

00:46:29des acteurs locaux.

00:46:31Ma première question

00:46:31est au cas suivante.

00:46:32Trois ans après,

00:46:33quel bilan tirez-vous

00:46:33de cette méthode de concertation ?

00:46:35En quoi cette approche

00:46:36a-t-elle concrètement amélioré

00:46:38la gestion des difficultés locales,

00:46:40l'acceptabilité des chantiers,

00:46:41la coordination avec les collectivités

00:46:43et plus largement

00:46:44la capacité de décision

00:46:45dans un projet

00:46:45d'une telle complexité ?

00:46:47Et enfin,

00:46:48comment comptez-vous

00:46:49approfondir cette dynamique

00:46:51dans les prochaines années

00:46:52alors que les enjeux

00:46:52d'exploitation

00:46:53vont devenir centraux ?

00:46:54La seconde question

00:46:55concerne le contexte institutionnel.

00:46:57Le Premier ministre

00:46:58a annoncé un texte

00:46:59visant à simplifier

00:47:00le millefeuille

00:47:00de la métropole du Grand Paris.

00:47:02Dans cette perspective,

00:47:03quelles évolutions

00:47:04de coordination

00:47:05entre la société

00:47:05des grands projets,

00:47:06les collectivités locales

00:47:08et les autorités

00:47:08de transport

00:47:09vous paraîtraient nécessaires

00:47:10pour sécuriser

00:47:12la conduite du Grand Paris Express

00:47:13sans créer d'incertitudes supplémentaires

00:47:15au moment même

00:47:15où les mises en service

00:47:17s'accélèrent ?

00:47:17Je vous remercie.

00:47:20Merci.

00:47:21J'ai deux questions

00:47:24qui peuvent être posées

00:47:25d'une minute.

00:47:26Je vous propose

00:47:27d'enchaîner

00:47:28comme ça,

00:47:28le Président

00:47:30nous fera une réponse globale.

00:47:32Donc,

00:47:32je vais d'abord

00:47:32laisser la parole

00:47:33à Auguste Evra.

00:47:36Merci,

00:47:37Monsieur le Président.

00:47:38Monsieur le Président

00:47:39du Directoire,

00:47:40je tiens quand même

00:47:41à rappeler

00:47:41que les grands projets

00:47:42ne peuvent pas être

00:47:43l'affaire seulement

00:47:43des grandes villes

00:47:44qui sont déjà bien connectées

00:47:46et déjà bien dotées.

00:47:47Ce doit être l'affaire

00:47:48de tous.

00:47:50Des métropoles,

00:47:51bien sûr,

00:47:51mais aussi des villes moyennes

00:47:52et des communes rurales.

00:47:54Tous ces territoires

00:47:54qui trop souvent regardent

00:47:55passer les transformations

00:47:56du pays

00:47:57sans pouvoir en bénéficier

00:47:58d'une quelconque manière.

00:48:00Dans des pans entiers

00:48:01de notre pays,

00:48:02nombreux sont ceux

00:48:02qui ont le sentiment

00:48:03justifié d'être laissé à l'écart

00:48:04en dehors des grandes dynamiques

00:48:05d'investissement et de progrès.

00:48:07Ce sentiment d'abandon

00:48:08est réel

00:48:08et alimente des fractures

00:48:09et des divisions

00:48:10toujours plus importantes.

00:48:11Or,

00:48:12l'impératif de l'aménagement

00:48:13du territoire

00:48:13et des politiques publiques

00:48:14est celui de l'égalité de tous.

00:48:16Il ne peut y avoir

00:48:17de territoire oublié.

00:48:18Je sais que ce n'est pas

00:48:18le centre de votre fonction,

00:48:20mais quelle place

00:48:21entendez-vous donner

00:48:22à cet impératif

00:48:22d'équité territoriale

00:48:23à la tête de cette société

00:48:25des grands projets ?

00:48:27Merci.

00:48:28Pour une minute,

00:48:29la parole est à Sandrine Lalande.

00:48:32Merci, M. le Vice-président.

00:48:33M. le Président,

00:48:34la SGP.

00:48:35Alors,

00:48:36une question en fait

00:48:37en lien

00:48:37sur ma circonscription.

00:48:39Donc,

00:48:39ma circonscription

00:48:40du Val-de-Marne,

00:48:41Brise-sur-Marne,

00:48:42le Péreux,

00:48:42Nogent-Champigny

00:48:43voit se développer

00:48:44la ligne 15-Est

00:48:45du Grand Paris Express

00:48:46dont la mise en service

00:48:47est annoncée

00:48:48à l'horizon 2031.

00:48:49Et j'ai plusieurs questions

00:48:51concernant l'avancement

00:48:52des travaux.

00:48:52S'agissant du tunnelier

00:48:54devant relier

00:48:55Fontenay-sous-Bois

00:48:56à Champigny-sur-Marne

00:48:57avec une mise en fonctionnement

00:48:58prévue en juillet 2026

00:49:00pour un passage

00:49:01au Péreux-sur-Marne

00:49:02en 2027,

00:49:03pouvez-vous nous préciser

00:49:04si le calendrier

00:49:05est aujourd'hui

00:49:05pleinement consolidé

00:49:07et quelles garanties

00:49:08vous pouvez apporter

00:49:09quant au respect

00:49:10des délais ?

00:49:11Par ailleurs,

00:49:12au Péreux-sur-Marne,

00:49:13où les ouvrages

00:49:14de services Bel Air

00:49:15et Mathias

00:49:15sont en cours de réalisation,

00:49:17les habitants connaissent

00:49:18une phase de travaux

00:49:19particulièrement soutenue

00:49:20avec une organisation

00:49:22portée à 6 jours sur 7

00:49:23depuis octobre dernier.

00:49:25Annoncée jusqu'en février 2026,

00:49:27est-elle susceptible

00:49:28d'être prolongée

00:49:29et pouvez-vous nous préciser

00:49:31comment sont assurées

00:49:31l'information régulière

00:49:33des riverains,

00:49:33la mesure et l'anticipation

00:49:35des nuisances sonores

00:49:36et vibratoires,

00:49:37ainsi que l'efficacité

00:49:38des dispositifs de médiation

00:49:40avec les habitants ?

00:49:41Merci.

00:49:42Merci.

00:49:43Et j'ai ensuite,

00:49:45pour une minute,

00:49:47une prise de parole

00:49:48de Ercilia Soudé.

00:49:51Merci beaucoup.

00:49:52En fait, moi,

00:49:52ce que je voudrais dire,

00:49:53c'est que la société

00:49:54des grands projets,

00:49:55dans ma circonscription,

00:49:56ça inspire surtout

00:49:58un nombre considérable

00:49:59de déchets.

00:50:00On ne profite pas tellement

00:50:01des infrastructures,

00:50:02par contre,

00:50:03en fait,

00:50:04on se retrouve avec

00:50:04beaucoup de déchets

00:50:05qui génèrent aussi,

00:50:07du coup,

00:50:07un certain nombre

00:50:08de flux de camions

00:50:09qui est, en fait,

00:50:11le tout cumulé,

00:50:12forcément,

00:50:13ça impacte largement

00:50:14la santé publique

00:50:15dans ma circonscription.

00:50:17En 2021,

00:50:18la société des grands projets

00:50:20avait pour ambition

00:50:21de valoriser 70%

00:50:22de ces déchets.

00:50:24J'aimerais savoir

00:50:24où on en est concrètement

00:50:25et j'aimerais savoir aussi

00:50:27si des compensations

00:50:29environnementales

00:50:30sont prévues

00:50:30et si vous comptez,

00:50:33vous avez une stratégie

00:50:34pour mettre fin

00:50:35à ces discriminations

00:50:37géographiques.

00:50:41Merci,

00:50:42si vous me permettez

00:50:42de compléter

00:50:43cette série

00:50:44de l'intervention.

00:50:46Alors moi,

00:50:46je suis très attaché

00:50:47au CERN

00:50:48puisque j'ai l'honneur

00:50:49d'être député

00:50:50du Barin

00:50:51où on a vu naître

00:50:52le premier CERN

00:50:53notamment avec

00:50:54le Métropolitain

00:50:54Express de Strasbourg

00:50:55qui est aujourd'hui

00:50:56une réussite

00:50:56puisque c'est pratiquement

00:50:57près plus de 800 trains

00:50:59par semaine

00:50:59qui sont développés.

00:51:00Il y a beaucoup

00:51:01de projets actuellement

00:51:01en France,

00:51:02que ce soit

00:51:03tels que Bordeaux,

00:51:04Toulouse,

00:51:04Lyon ou autres.

00:51:05Comment voyez-vous

00:51:06notamment

00:51:07par rapport

00:51:07à l'évolution

00:51:08prévue

00:51:09pour la SGP

00:51:10dans le cadre

00:51:10de la loi cadre ?

00:51:14Votre mission,

00:51:16est-ce que vous êtes

00:51:16déjà aujourd'hui

00:51:18intéressé

00:51:18à ce qui peut marcher

00:51:19ou de ce projet

00:51:20qui sont en cours ?

00:51:22Et comment vous voyez

00:51:23aussi votre rôle

00:51:23que ce soit

00:51:24juste sur un appui

00:51:25d'ingénierie

00:51:26ou éventuellement

00:51:27la pertinence

00:51:28de réaliser

00:51:29la maîtrise

00:51:29d'ouvrage ?

00:51:31Ce sont des gros projets

00:51:32que vous avez entendu

00:51:32à travers mes collègues

00:51:34qui intéressent

00:51:35beaucoup de territoires

00:51:35en France.

00:51:37Merci pour ces

00:51:38nombreuses réponses

00:51:39que nous attendons.

00:51:42Merci,

00:51:43M. le Président.

00:51:43Effectivement,

00:51:44beaucoup de questions.

00:51:45Je ne pense pas

00:51:47pertinent

00:51:47d'essayer

00:51:48de les regrouper,

00:51:48même s'il y a

00:51:49évidemment des grandes lignes

00:51:50sur la question

00:51:50de la soutenabilité financière,

00:51:52sur le rôle

00:51:53de la SGP.

00:51:53Vous venez de l'évoquer

00:51:55s'agissant des CERN.

00:51:56Je vais essayer

00:51:57et je vous demande

00:51:58de me pardonner

00:51:59à l'avance

00:51:59si j'en oublie

00:52:00de répondre quand même

00:52:00à chacune de celles

00:52:01qui m'ont été posées.

00:52:05Je commence

00:52:05du coup

00:52:06justement

00:52:06par la question

00:52:07de la soutenabilité financière,

00:52:09M. le député Oussin.

00:52:11Peut-être juste un mot

00:52:11pour rappeler

00:52:12que vous avez évoqué

00:52:14l'évolution

00:52:15du coût

00:52:16du Grand Paris Express.

00:52:18Je me dois quand même

00:52:19de préciser

00:52:20à chaque fois

00:52:20cette chose.

00:52:23Comparé

00:52:23avec les coûts

00:52:25de 2010

00:52:25et tout à fait

00:52:27justifié,

00:52:28on peut le comprendre,

00:52:29simplement,

00:52:29en 2010,

00:52:30il n'y a ni tracé,

00:52:32ni nombre de gares,

00:52:33ni organisation

00:52:34du financement.

00:52:35Bref,

00:52:36on est sur

00:52:37une épure globale

00:52:38qui vise à donner

00:52:39une idée

00:52:40de ce qu'on pourrait faire.

00:52:41À partir du moment

00:52:42où le tracé

00:52:43a commencé

00:52:44d'être stabilisé,

00:52:44les premières études

00:52:45ont été faites,

00:52:46les coûts n'étaient

00:52:46évidemment pas

00:52:47autour de 19 milliards d'euros.

00:52:49Néanmoins,

00:52:49il est incontestable

00:52:50qu'il y a environ

00:52:527-8 ans,

00:52:52il y a eu

00:52:53une grosse reprise

00:52:54de l'estimation

00:52:55à terminaison.

00:52:56Je souligne simplement

00:52:57que depuis 5 ans,

00:52:59nous n'avons pas

00:53:00d'évolution

00:53:01de l'estimation

00:53:02à terminaison

00:53:03qui est fixée

00:53:03exactement

00:53:04à 36,1 milliards d'euros

00:53:06et nous subissons

00:53:07avec gratitude

00:53:09un nombre

00:53:10de contrôles

00:53:11extrêmement élevé

00:53:12qui viennent

00:53:13valider,

00:53:14revalider,

00:53:14contester

00:53:15et regarder

00:53:17ces chiffrages

00:53:18et ces estimations

00:53:19à terminaison.

00:53:19Donc nous

00:53:20maintenons

00:53:21notre objectif

00:53:22de coût

00:53:22à 36,1 milliards d'euros,

00:53:24je le souligne.

00:53:25vous m'interrogez

00:53:26ensuite sur

00:53:27la soutenabilité

00:53:28du modèle financier

00:53:30et notamment

00:53:31la question est revenue

00:53:32à plusieurs reprises

00:53:33sur les risques

00:53:34de ce modèle

00:53:35sur la base

00:53:37d'une évolution

00:53:38des recettes fiscales

00:53:40ou des choix

00:53:40faits par l'État,

00:53:41par vous-même

00:53:42en l'occurrence aussi,

00:53:43c'est vous

00:53:43le législateur

00:53:44financier,

00:53:45fiscal,

00:53:46une évolution

00:53:47des choix

00:53:48qui seraient faits

00:53:48sur les taxes

00:53:49affectées à la SGP.

00:53:51Juste deux observations

00:53:52là-dessus,

00:53:52même si évidemment

00:53:53la réponse de base

00:53:55ne m'appartient pas.

00:53:56Premièrement,

00:53:56ce n'est pas la première fois

00:53:57que la question se pose.

00:53:58On a déjà eu des périodes,

00:53:59j'évoquais 2017,

00:54:012016, 2017, 2018,

00:54:02un rapport de la Cour des comptes,

00:54:03des périodes

00:54:03où il a fallu

00:54:04revenir sur le modèle financier

00:54:06et vérifier

00:54:06si sa soutenabilité

00:54:08était assurée.

00:54:08J'observe simplement

00:54:09que les solutions

00:54:12ont été trouvées

00:54:13pour répondre

00:54:13à cette difficulté.

00:54:14Il y a un très gros travail

00:54:16qui a été fait,

00:54:17un rapport fait notamment

00:54:17par Gilles Carrez,

00:54:18bien connu dans cette maison

00:54:20qui a permis

00:54:20de travailler

00:54:21sur les recettes

00:54:24fiscales nécessaires

00:54:26qui a abouti

00:54:26à un panier de recettes

00:54:27qui aujourd'hui

00:54:28convient parfaitement

00:54:29et qui du coup

00:54:30montre,

00:54:31encore une fois,

00:54:32le projet

00:54:32il commence en 2010.

00:54:34On peut effectivement

00:54:35s'interroger

00:54:35sur sa soutenabilité

00:54:37au gré des aléas politiques.

00:54:38Vous voyez

00:54:39combien de majorités

00:54:40il a traversé,

00:54:41combien de mandats

00:54:42il a traversé,

00:54:43le tout

00:54:44en se poursuivant.

00:54:45Donc moi,

00:54:46j'appuie ma confiance

00:54:47dans l'avenir

00:54:48sur le constat

00:54:49que dans le passé

00:54:49ça a été réussi.

00:54:51C'est singulier,

00:54:53c'est très satisfaisant

00:54:54je dirais même

00:54:54pour la capacité

00:54:55de notre pays

00:54:56à conduire

00:54:56un projet

00:54:57sur la durée.

00:54:58Ma deuxième observation

00:55:00en lien

00:55:00avec votre question

00:55:01c'est que

00:55:02ce n'est pas nous

00:55:02qui sommes juges

00:55:03de la soutenabilité

00:55:04financière

00:55:06du modèle SGP,

00:55:07c'est tout simplement

00:55:08les institutions

00:55:11qui,

00:55:12ou les organismes

00:55:13qui nous prêtent,

00:55:14nous émettons

00:55:15de la dette obligataire.

00:55:16Si le modèle

00:55:17n'est pas soutenable,

00:55:18nous n'allons pas

00:55:19réussir à émettre

00:55:20de la dette obligataire.

00:55:21Jusqu'ici,

00:55:22les émissions

00:55:23de la SGP,

00:55:2324 depuis 2018

00:55:25à ce jour,

00:55:26j'ai évoqué les chiffres,

00:55:2730 milliards d'euros,

00:55:271,23%

00:55:30de taux moyen

00:55:31sur une maturité

00:55:32moyenne

00:55:33de 20 ans,

00:55:34à chaque émission

00:55:35nous sommes

00:55:36sursouscrits

00:55:37à des hauteurs

00:55:38considérables.

00:55:39Donc la réponse

00:55:40est finalement simple,

00:55:41est-ce que ce modèle

00:55:42est soutenable ?

00:55:43C'est ce que pensent

00:55:44les investisseurs.

00:55:45Il y a une,

00:55:47si je puis dire,

00:55:48une forme de vérité

00:55:49du marché là-dessus

00:55:49qui tient effectivement

00:55:51à notre organisation

00:55:52institutionnelle,

00:55:53à la garantie de l'État,

00:55:54tous ces éléments

00:55:55qui ont été évoqués

00:55:55aussi par M. Cernon

00:55:56sur la garantie de l'État

00:55:57par exemple.

00:55:58Jusqu'ici,

00:55:59ça fonctionne,

00:56:01ça a bien fonctionné

00:56:02sur 16 années

00:56:03avec des aléas,

00:56:05avec des évolutions,

00:56:06je les ai évoquées

00:56:07il y a de nombreuses années

00:56:08du coup,

00:56:09je ne vois pas de raison

00:56:10que ça ne fonctionne pas

00:56:11à l'avenir.

00:56:14Sur la question

00:56:15que vous évoquez

00:56:16de la saturation financière,

00:56:17je reviendrai évidemment

00:56:18sur la saturation

00:56:20ferroviaire,

00:56:20pardon,

00:56:21du lapsus.

00:56:23Alors,

00:56:23peut-être,

00:56:23ça m'amène à dire

00:56:25un mot d'un sujet

00:56:26qui est important

00:56:26et qui l'a encore

00:56:27à traverser

00:56:27un certain nombre

00:56:28d'autres questions

00:56:28qui est celui

00:56:29de la complémentarité

00:56:31entre des grands projets

00:56:32et les projets de CERN.

00:56:34La LNPN est un sujet

00:56:35vraiment très intéressant

00:56:37à ce titre-là

00:56:37que vous connaissez bien.

00:56:39La Ligne Nouvelle-Paris-Normandie,

00:56:41c'est un projet

00:56:42qui est très ancien,

00:56:43probablement nettement

00:56:44plus ancien

00:56:45pour en avoir été

00:56:47un pratiquant régulier

00:56:48dans d'autres époques

00:56:49de ma vie,

00:56:50de la Ligne-Paris-Rouen,

00:56:51par exemple.

00:56:52Je sais dire

00:56:53qu'effectivement,

00:56:54il y a un sujet

00:56:55de saturation,

00:56:56de ne demande-la-joli,

00:56:57enfin,

00:56:58toutes ces questions-là

00:56:59sont connues

00:56:59depuis longtemps.

00:57:00Moi,

00:57:00j'observe une chose simple,

00:57:01c'est que

00:57:03à partir du moment

00:57:04où ce projet

00:57:06s'articule

00:57:07avec le service

00:57:09express régional

00:57:09métropolitain

00:57:10de Rouen,

00:57:11il prend une valeur

00:57:12socio-économique

00:57:13qui est différente.

00:57:14Typiquement,

00:57:15par exemple,

00:57:15la gare de Rouen,

00:57:16le projet de LNPN

00:57:18repose sur le dédoublement

00:57:19de la gare de Rouen.

00:57:21Vous le savez bien.

00:57:22La valeur socio-économique

00:57:24d'une nouvelle gare,

00:57:26elle existe peut-être

00:57:26avec la LNPN,

00:57:28elle existe assurément

00:57:29avec l'intérêt

00:57:31socio-économique

00:57:31de ce dédoublement

00:57:32dans le cadre

00:57:33d'un service express

00:57:33régional métropolitain

00:57:34qui est très ambitieux,

00:57:36qui est très important

00:57:37pour les habitants

00:57:38de la métropole rouennaise

00:57:39et jusqu'aux distances

00:57:41que vous avez évoquées,

00:57:42jusqu'à Leur,

00:57:43jusqu'à Vernon,

00:57:43jusqu'aux 90-100 kilomètres

00:57:47qui sont évoqués

00:57:47dans la loi sur les CERM.

00:57:48Je trouve que c'est très intéressant

00:57:50d'avoir ce sujet

00:57:51pour commencer à parler

00:57:52de ce que vont apporter

00:57:54les CERM

00:57:54en complémentarité

00:57:55avec les autres enjeux

00:57:57de transport public,

00:57:58notamment les enjeux

00:57:59de régénération,

00:58:00modernisation ferroviaire,

00:58:02amélioration des lignes

00:58:04de moyenne,

00:58:05etc.

00:58:06Donc,

00:58:07de mon point de vue,

00:58:07la réponse à votre question

00:58:08sur l'effet d'éviction

00:58:09sur la LNPN,

00:58:11c'est au contraire.

00:58:13Il y a un effet

00:58:13de complémentarité

00:58:14qui est, je crois,

00:58:15très intéressant.

00:58:16J'ai évoqué

00:58:17une approche nouvelle

00:58:18du transport public

00:58:19avec les CERM.

00:58:20Je crois qu'on l'illustre

00:58:21tout à fait.

00:58:22En fait,

00:58:22on se rend compte

00:58:23qu'il est illusoire

00:58:25de regarder

00:58:26des grandes infrastructures

00:58:29internationales.

00:58:30Parfois,

00:58:30on a ça aussi

00:58:31sur d'autres grands CERM

00:58:31frontaliers

00:58:32où la question centrale,

00:58:34ça va être le déplacement

00:58:35d'une ligne de fret européenne

00:58:37pour pouvoir développer

00:58:38des sillons

00:58:39permettant ensuite

00:58:41d'utiliser

00:58:43ces moyens de transport

00:58:44pour le transport long

00:58:45du quotidien.

00:58:46Donc,

00:58:46l'articulation

00:58:47entre le transport long,

00:58:48le fret

00:58:48et le transport du quotidien,

00:58:49c'est évidemment

00:58:49un enjeu qu'on a devant nous

00:58:50qui va exiger

00:58:51qu'on ait une relation

00:58:52parfaite,

00:58:53fluide,

00:58:54confiante,

00:58:54permanente

00:58:55avec nos collègues

00:58:56de la SNCF.

00:58:56Et j'ai aucun doute

00:58:57là-dessus.

00:58:58Il se trouve par ailleurs

00:58:59que je connais très bien

00:59:01les dirigeants

00:59:03du groupe SNCF,

00:59:04de SNCF Réseau,

00:59:05de SNCF Gare et Connexion.

00:59:07Ce sont des gens

00:59:07absolument remarquables

00:59:09qui voient les choses

00:59:10comme nous les voyons

00:59:11dans le sens

00:59:12de l'intérêt général.

00:59:13Donc voilà,

00:59:13pas du tout d'éviction,

00:59:15au contraire,

00:59:16complémentarité

00:59:17et je crois,

00:59:18capacité que nous avons

00:59:19collectivement devant nous

00:59:21de développer des projets

00:59:22qui amélioreront

00:59:24les choses

00:59:24sur le fret,

00:59:25sur la modernisation,

00:59:26sur la régénération

00:59:27et bien entendu

00:59:28sur les transports

00:59:29longs du quotidien

00:59:30qui vont préoccuper

00:59:31particulièrement

00:59:32la SGP.

00:59:33La coordination

00:59:33en particulier

00:59:34avec SNCF Réseau,

00:59:35je pourrais l'illustrer,

00:59:37je suis un tout petit peu long

00:59:38mais ça me permet

00:59:38d'aborder aussi

00:59:39certains des autres sujets

00:59:41qui ont été évoqués

00:59:41par les députés.

00:59:46La coordination

00:59:47avec Réseau,

00:59:47la complémentarité

00:59:48avec Réseau,

00:59:49je l'illustre

00:59:50avec un autre exemple

00:59:51qui est très frappant.

00:59:52À Grenoble,

00:59:53sur le cercle de Grenoble

00:59:54par exemple,

00:59:54il y a un sujet

00:59:55sur l'ensemble

00:59:57de l'étoile ferroviaire

00:59:58grenobloise

00:59:58qui est un sujet

00:59:59de passage à niveau.

01:00:00Les cheminots ici présents

01:00:01connaissent bien

01:00:01ces questions-là.

01:00:04Résorber un passage

01:00:05à niveau,

01:00:05c'est quelque chose

01:00:06qui est compliqué à faire,

01:00:07qui coûte de l'argent

01:00:08et qui est indispensable

01:00:10au fonctionnement

01:00:11des sillons ferroviaires.

01:00:13Il y en a 11

01:00:13qui sont critiques

01:00:15historiquement

01:00:15à Grenoble.

01:00:16L'arrivée

01:00:17du service express

01:00:18régional métropolitain,

01:00:20la compréhension

01:00:21d'ensemble

01:00:21de ce que sont

01:00:22ces enjeux,

01:00:22des nécessités

01:00:23d'amélioration

01:00:24des fonctionnements

01:00:26ferroviaires

01:00:26pour développer

01:00:27ensuite le transport

01:00:28intermodal

01:00:28amène aujourd'hui

01:00:30à documenter

01:00:30l'intérêt

01:00:31de résorber

01:00:32et de travailler

01:00:33sur 45 passages

01:00:34à niveau

01:00:34à Grenoble.

01:00:35Donc,

01:00:36nous ne l'aurions pas fait

01:00:37collectivement

01:00:38avec nos collègues

01:00:39de SNCF Réseau.

01:00:40On est la main

01:00:41dans la main

01:00:41avec eux

01:00:41pour travailler

01:00:42sur ces sujets.

01:00:42C'est eux

01:00:42qui savent parfaitement

01:00:43où il faut travailler

01:00:45sur les PN.

01:00:46Nous ne l'aurions pas fait

01:00:47sans l'émergence

01:00:48de cette approche nouvelle

01:00:50du transport long

01:00:50du quotidien.

01:00:51Donc,

01:00:51vraiment,

01:00:51le mot majeur

01:00:53pour moi,

01:00:53c'est la complémentarité

01:00:55et qui va ouvrir

01:00:56des perspectives

01:00:57tout à fait intéressantes

01:00:58pour travailler

01:00:59sur ces sujets.

01:01:00Monsieur le député Cernon,

01:01:01vous êtes revenu

01:01:02sur le sujet

01:01:03de la soutenabilité financière.

01:01:06Je dois dire

01:01:06que je ne présenterai

01:01:07absolument pas différemment

01:01:09de vous

01:01:09la façon dont vous avez

01:01:11apprécié

01:01:11le modèle de financement

01:01:14du Grand Paris Express

01:01:15et celui qui peut

01:01:16s'appliquer

01:01:16à la SGP.

01:01:18Vous avez évoqué

01:01:19des paniers

01:01:20de recettes locales,

01:01:21de péréquations,

01:01:22d'autres types

01:01:23de financements.

01:01:25Bon,

01:01:26sans revenir

01:01:27sur la première partie

01:01:28de votre question

01:01:29sur les garanties,

01:01:30j'ai essayé d'y répondre

01:01:31avec la question précédente,

01:01:32juste sur ces questions

01:01:33de pistes de financement

01:01:34sur les CERN,

01:01:35puisqu'ils ont également

01:01:36été l'objet

01:01:36de questions

01:01:38ultérieures.

01:01:40Vous l'avez dit,

01:01:41il faudra

01:01:42très probablement

01:01:43mobiliser

01:01:44un certain nombre

01:01:45de types

01:01:46de ressources.

01:01:48Effectivement,

01:01:49probablement,

01:01:49qu'il y ait des choses

01:01:50qui relèveront

01:01:50de modalités

01:01:51de fiscalité locale.

01:01:53Je souligne,

01:01:54là encore,

01:01:54en réponse

01:01:54à d'autres questions,

01:01:55qu'en aucun cas,

01:01:57nous n'imaginons

01:01:58que le modèle

01:01:58francilien

01:01:59est transposable.

01:02:00Bien sûr qu'il ne l'est pas.

01:02:01Les assiettes et bases

01:02:02fiscales de la région

01:02:03Île-de-France

01:02:04ne sont absolument

01:02:05pas comparables

01:02:06à ce qu'on trouve

01:02:06dans quelque autre région

01:02:07que ce soit.

01:02:09Néanmoins,

01:02:10ce modèle reposant

01:02:11sur de l'affectation

01:02:13de fiscalité

01:02:14ou de parafiscalité,

01:02:15c'est un modèle

01:02:16qui a fait ses preuves

01:02:17sur le Grand Paris Express.

01:02:18Il permet en particulier

01:02:19cette capacité d'emprunt

01:02:21qui est opérationnellement

01:02:23un atout majeur,

01:02:25non seulement pour conduire

01:02:26le projet,

01:02:26mais aussi pour en minorer

01:02:28les coûts.

01:02:28Un projet qui ralentit,

01:02:30c'est un projet

01:02:30qui coûte plus cher.

01:02:32Donc le fait

01:02:32de pouvoir le conduire

01:02:33avec fluidité

01:02:35sans être dépendant

01:02:36de l'annualité budgétaire,

01:02:37c'est majeur

01:02:37pour maîtriser les coûts.

01:02:39Ce n'est pas pour rien

01:02:40que depuis cinq ans,

01:02:41nous maintenons nos coûts

01:02:42et notre objectif

01:02:43à terminaison,

01:02:44c'est aussi parce que

01:02:45nous pouvons chaque année

01:02:47dépenser beaucoup plus

01:02:48d'argent

01:02:49que ce qui nous serait alloué

01:02:51dans un modèle budgétaire.

01:02:52Et nous le faisons

01:02:53dans le cadre

01:02:54de la conduite opérationnelle

01:02:55du projet.

01:02:55Bref,

01:02:56je reviens à mon point.

01:02:57Bien entendu,

01:02:58il faut des recettes

01:02:59qui permettent

01:03:00cette capacité-là

01:03:01pour les très gros projets

01:03:02avec des très gros montants

01:03:04d'infrastructures.

01:03:05Mais je crois qu'ensuite,

01:03:06quand on réfléchit

01:03:07un peu plus loin

01:03:08sur ce que peuvent être

01:03:09les pistes de financement,

01:03:10deux sont majeures.

01:03:11D'abord,

01:03:12l'idée que l'on trouve présente

01:03:14dans la suite

01:03:15de la conférence

01:03:15Ambition France Transport,

01:03:17laquelle,

01:03:18je le souviens entre parenthèses,

01:03:18est née de la loi

01:03:19sur les CERM.

01:03:20Vous le savez bien,

01:03:20c'était la conférence

01:03:21de financement des CERM

01:03:22qui s'est fort heureusement

01:03:24transformée en Ambition France Transport

01:03:26sur le financement global

01:03:27du transport public.

01:03:27Il en est sorti

01:03:28des choses extrêmement intéressantes

01:03:29dont on voit

01:03:30la première traduction

01:03:31dans le projet de loi cadre

01:03:33sur le fait que

01:03:34l'argent du transport

01:03:35doit revenir au transport.

01:03:36On a identifié là-dessus,

01:03:37je pourrais presque revenir

01:03:38à ce que je vous disais

01:03:39sur les enjeux SNCF,

01:03:42on a identifié

01:03:42ce qu'étaient les besoins

01:03:43en matière de modernisation,

01:03:46régénération,

01:03:47mais aussi investissement

01:03:49sur les transports publics.

01:03:50Et cette idée

01:03:51que l'argent du transport

01:03:52doit revenir au transport,

01:03:53chacun en tête par exemple

01:03:54le modèle des concessions

01:03:56autoroutières

01:03:57qui arrivent bientôt

01:03:57à échéance,

01:03:58c'est un enjeu majeur.

01:04:00Donc cette première piste-là,

01:04:01bien entendu,

01:04:02qu'elle doit être examinée.

01:04:03La deuxième est également

01:04:05pour nous extrêmement intéressante,

01:04:06elle permet aussi

01:04:07d'aborder un certain nombre

01:04:08de sujets

01:04:09de valeurs socio-économiques

01:04:10que vous avez questionnés.

01:04:13Un projet de CERM,

01:04:15de transport long du quotidien,

01:04:16il est destiné

01:04:16à améliorer la vie des gens

01:04:18et de ce fait

01:04:19à améliorer aussi

01:04:19le fonctionnement économique,

01:04:21les assiettes fiscales,

01:04:21les bases fiscales d'une région.

01:04:23Un projet de cette nature

01:04:25doit avoir une valeur socio-économique

01:04:27qui justifie

01:04:28les investissements

01:04:29qu'on y fait.

01:04:29C'est d'ailleurs aussi

01:04:30pourquoi un modèle fondé

01:04:31sur l'endettement

01:04:32est parfaitement logique.

01:04:34On s'endette

01:04:35pour financer

01:04:35des investissements

01:04:36qui vont rapporter,

01:04:38permettant ainsi

01:04:38de rembourser l'endettement.

01:04:41La valeur ajoutée

01:04:42par des projets

01:04:43de services

01:04:43bien conçus

01:04:44et bien menés

01:04:45avec du cadencement,

01:04:46avec de la diamétralisation,

01:04:48avec de la multimodalité,

01:04:49avec de la coordination,

01:04:52eh bien,

01:04:52la valeur ajoutée principale,

01:04:54elle est par exemple

01:04:55dans la hausse

01:04:56de la valeur foncière

01:04:57des terrains.

01:04:58Une partie d'ailleurs

01:04:59de la dynamique

01:05:00de la taxe sur les bureaux

01:05:01pour le Grand Paris Express

01:05:01reposait sur cette idée

01:05:02même si ça n'a pas été

01:05:05finalement aussi concordant

01:05:07qu'on aurait pu l'imaginer

01:05:08au départ.

01:05:08Il faut réussir cette chose

01:05:10de notre point de vue

01:05:11sur les CERM

01:05:12et trouver les moyens

01:05:13d'avoir cette captation

01:05:15anticipée

01:05:15de la valeur

01:05:16ajoutée par le projet.

01:05:17Il y a beaucoup de pistes

01:05:18qui permettent

01:05:19non seulement d'y réfléchir

01:05:20mais très probablement

01:05:21d'y arriver.

01:05:22C'est un modèle

01:05:22qui est utilisé

01:05:23dans les pays asiatiques,

01:05:24dans les pays anglo-saxons.

01:05:26Beaucoup de gens

01:05:26y travaillent,

01:05:27on participe bien entendu

01:05:28à cette réflexion.

01:05:29Je crois que ça ouvre

01:05:29des perspectives

01:05:30qui sont très intéressantes

01:05:31et qui sont finalement

01:05:32tout simplement logiques.

01:05:34J'en viens aux questions

01:05:35de Mme Jourdan

01:05:36sur les transformations

01:05:38de la société du Grand Paris

01:05:40en société des grands projets.

01:05:41Ça a évidemment été

01:05:42au cours des cinq dernières années

01:05:43une question très importante.

01:05:45Ça va le rester

01:05:46pour les cinq prochaines années

01:05:47bien entendu.

01:05:48Je veux juste dire une chose.

01:05:51Le Paris, en quelque sorte,

01:05:54fait pour proposer

01:05:56ce bien commun

01:05:57accumulé par la SGP

01:05:59grâce au Grand Paris Express

01:06:00pour les territoires

01:06:02qui le souhaiteront

01:06:03dans l'avenir.

01:06:04Je souligne bien

01:06:04qu'ils le souhaiteront

01:06:05en réponse à votre introduction

01:06:06M. le Président,

01:06:08la préservation

01:06:09de l'autonomie

01:06:10des collectivités,

01:06:10de leur volonté,

01:06:12de leurs décisions

01:06:13et de leurs compétences,

01:06:14elle est incluse

01:06:15dans la loi de 2023

01:06:17et il faut évidemment

01:06:18rester dans ce cadre-là.

01:06:20Donc la promesse initiale

01:06:22de la SGP,

01:06:23c'est d'utiliser

01:06:24les compétences accumulées,

01:06:26l'expérience accumulée

01:06:27sur le Grand Paris Express

01:06:28au service des territoires

01:06:29qui le souhaiteront.

01:06:30Ça demande effectivement

01:06:31une transition

01:06:31qui est très compliquée

01:06:33à conduire

01:06:34mais ça continuera

01:06:35d'être notre travail

01:06:36sur les cinq prochaines années

01:06:37pour faire en sorte

01:06:38qu'à mesure

01:06:40que les besoins

01:06:43se réduisent

01:06:44sur le Grand Paris Express,

01:06:45à mesure que nous livrons

01:06:46les lignes

01:06:47et qu'elles sont mises

01:06:47en service,

01:06:49les équipes,

01:06:50l'expérience

01:06:51qui ont servi

01:06:52à cette mise en service

01:06:54et bien

01:06:54peuvent être transférées

01:06:56logiquement

01:06:57sur les services express

01:06:58régionaux métropolitains.

01:07:00Ce sont certes

01:07:00des sujets

01:07:01qui vont être

01:07:01souvent différents.

01:07:03On n'aura pas fréquemment,

01:07:05vous vous en doutez bien,

01:07:06des projets

01:07:06d'une telle ampleur

01:07:07dans les grandes métropoles françaises.

01:07:08Ça ne serait pas justifié.

01:07:10Un métro souterrain

01:07:11de 75 km

01:07:11pour parler

01:07:12de la seule ligne 15

01:07:13qui roule en automatique

01:07:14sans conducteur

01:07:15à une vitesse de point

01:07:16de 210 km heure,

01:07:17il y a peu de chance

01:07:18pour que ça existe rapidement

01:07:19dans les grandes métropoles

01:07:20de province.

01:07:21Néanmoins,

01:07:21la logique

01:07:22de coordination

01:07:23est la même,

01:07:24l'expérience accumulée

01:07:25est la même.

01:07:26Donc,

01:07:28lors du démarrage

01:07:30de la réflexion

01:07:30sur l'utilité potentielle

01:07:31de la SGP

01:07:32sur ces sujets,

01:07:33la chose qu'on s'est dite,

01:07:34c'est

01:07:35la France,

01:07:36notre pays,

01:07:37avec la SGP,

01:07:39accumule

01:07:39ce bien commun,

01:07:41cette expérience

01:07:42qui est très utile

01:07:43et qui est très précieuse.

01:07:45Plutôt que de la disperser

01:07:46ensuite

01:07:47sur des projets

01:07:48sans doute intéressants

01:07:49mais à l'international,

01:07:51ailleurs que chez nous,

01:07:52en envoyant nos ingénieurs

01:07:53faire des choses magnifiques

01:07:55en Asie

01:07:56ou au Proche-Orient,

01:07:57pourquoi pas ?

01:07:58Sauf que les besoins

01:07:59sont gigantesques

01:08:00dans notre pays.

01:08:01Vous l'avez souligné,

01:08:02chacun et chacune d'entre vous

01:08:03a dit combien il était important

01:08:05de réussir

01:08:06la transition écologique,

01:08:07le désenclavement social,

01:08:09la valorisation des territoires,

01:08:10l'aménagement,

01:08:10le logement,

01:08:11enfin bref,

01:08:11tout ce qui est embarqué

01:08:12par le plan national des CERM.

01:08:14Donc l'utilisation

01:08:15de la compétence SGP

01:08:17pour s'appliquer

01:08:19au service express,

01:08:20c'est ça l'enjeu

01:08:21de la transformation

01:08:22que nous avons à conduire

01:08:23et je ne vous cache pas

01:08:24qu'effectivement,

01:08:24ce ne sera pas

01:08:25une tâche facile,

01:08:26ça ne coïncidera jamais

01:08:27strictement

01:08:28mais il faudra

01:08:29faire en sorte

01:08:30d'y arriver.

01:08:32Vision panoramique

01:08:33très rapidement

01:08:34des premiers projets de CERM,

01:08:35la question m'a été posée

01:08:37deux fois.

01:08:38Alors effectivement,

01:08:38peut-être pour rappel,

01:08:39vous savez que le ministre

01:08:41a jusqu'ici

01:08:42la Bélisi,

01:08:43c'est comme ça que ça marche,

01:08:4426 projets de CERM,

01:08:4628 bientôt

01:08:48si on suit

01:08:49l'ensemble des dossiers

01:08:50en cours.

01:08:51Sur ces 26 projets

01:08:52labellisés,

01:08:54la SGP a été sollicitée

01:08:56et a travaillé,

01:08:57continue de travailler

01:08:58sur 17 projets.

01:09:00Donc nous commençons

01:09:00effectivement

01:09:01à avoir une vision panoramique.

01:09:02Je ne vais pas rentrer

01:09:03dans le détail

01:09:04mais très rapidement,

01:09:05moi ce qui peut

01:09:06nous frapper,

01:09:08c'est d'abord

01:09:09la maturité

01:09:10des collectivités

01:09:11en province

01:09:12sur ces questions-là.

01:09:13En réalité,

01:09:15ce qui s'est passé

01:09:15avec le transport long

01:09:17du quotidien,

01:09:17j'insiste sur ce terme,

01:09:19il est vraiment important,

01:09:20c'est qu'on a finalement

01:09:22concrétisé

01:09:22avec une espèce

01:09:23de nouveau concept

01:09:25qui est dans la loi

01:09:25sur les CERM,

01:09:26l'idée qu'il y avait

01:09:28beaucoup de projets,

01:09:30il n'était pas forcément

01:09:31coordonné,

01:09:32il n'était pas organisé

01:09:33avec une vision

01:09:34de ce transport métropolitain

01:09:36qui n'est pas le transport

01:09:37à l'intérieur des métropoles,

01:09:39qui n'est pas non plus

01:09:40le TER,

01:09:40qui n'est pas la moyenne distance,

01:09:42qui est,

01:09:43comme l'a dit hier

01:09:44le ministre des Transports,

01:09:46le gisement

01:09:48de report modale

01:09:50essentiel

01:09:50des dix prochaines années.

01:09:51C'est là que les choses

01:09:52vont se passer.

01:09:53Je ne dis pas

01:09:54qu'il ne reste rien à faire

01:09:55à l'intérieur des métropoles.

01:09:56Il y a encore

01:09:56des lignes de métro

01:09:58qui restent à construire,

01:09:58des tramways qui restent à faire,

01:09:59mais il n'y a pas besoin

01:10:01de la SGP forcément

01:10:02sur ces sujets-là.

01:10:03En revanche,

01:10:04sur ces espèces

01:10:05de chaînons manquants

01:10:07qui relèvent

01:10:07de la superposition

01:10:09institutionnelle

01:10:09entre des autorités

01:10:11organisatrices

01:10:12de la mobilité

01:10:12qui sont à la frontière

01:10:14de leurs compétences

01:10:15pour les régions

01:10:16et pour les métropoles,

01:10:17mais aussi pour les départements.

01:10:19J'évoquais les passages

01:10:19à niveau par exemple,

01:10:20le routier,

01:10:21qui est un sujet important

01:10:22sur les CERM

01:10:23parce que qu'au voiturage,

01:10:24parce que transport en commun

01:10:27en site propre,

01:10:28parce que car express,

01:10:30parce que vélo,

01:10:31parce que mobilité douce.

01:10:32Voilà,

01:10:33tous ces sujets

01:10:34demandent

01:10:35une intervention supplémentaire,

01:10:36mais je veux souligner

01:10:38mon premier point,

01:10:39les travaux sont déjà

01:10:40d'une très intéressante maturité.

01:10:42En quelque sorte,

01:10:43sur certains CERM,

01:10:44ce qui était indispensable

01:10:46à faire,

01:10:46c'était les coordonner,

01:10:47les mettre dans cet ensemble

01:10:49qui relèvent

01:10:50d'un enjeu

01:10:50en fait nouvellement

01:10:53appréhendé.

01:10:55Madame Ozen,

01:10:56vous m'avez interrogé

01:10:57sur les questions

01:10:57évidemment extrêmement importantes

01:10:59des enjeux écologiques d'abord

01:11:01et puis en particulier

01:11:03de biodiversité.

01:11:04J'ai parfaitement en tête

01:11:05les études de l'INRE

01:11:06que vous mentionnez.

01:11:07Nous avons beaucoup travaillé

01:11:08avec eux,

01:11:09y compris postérieurement

01:11:10à l'étude que vous évoquez.

01:11:12On a des travaux

01:11:13qui sont très importants

01:11:14sur les passages,

01:11:15sur les trajets.

01:11:17Je ne vais pas évidemment

01:11:18rentrer dans les détails,

01:11:19mais on a mis en place

01:11:20par exemple

01:11:21des systèmes

01:11:22sur le viaduc

01:11:23qui sont des systèmes

01:11:24innovants

01:11:25et dédiés

01:11:26pour favoriser

01:11:27le passage

01:11:28des chiroptères.

01:11:29Pour vous dire

01:11:30que ce n'était pas du tout

01:11:32par manière de boutade

01:11:34ou par manière d'anecdote.

01:11:35C'est ces sujets-là

01:11:36qui font en fait

01:11:37les continuités écologiques,

01:11:38les corridors écologiques.

01:11:39J'ai travaillé

01:11:40dans une autre vie

01:11:41au ministère de l'Écologie.

01:11:43J'ai un peu une idée

01:11:43de ce que signifient

01:11:45ces questions.

01:11:45Croyez bien

01:11:46que nous avons

01:11:48pour principe

01:11:49à la SGP

01:11:49de ne pas nous contenter

01:11:51entre guillemets

01:11:52de respecter

01:11:53la réglementation.

01:11:54J'aurais pu vous répondre

01:11:54en vous disant

01:11:55j'ai mes autorisations

01:11:56environnementales,

01:11:57c'est compliqué

01:11:58de les avoir,

01:11:59on a rempli

01:11:59tout ce qu'il fallait remplir.

01:12:00On va évidemment

01:12:01bien au-delà.

01:12:02Nous avons par exemple

01:12:03conduit

01:12:04avec les services

01:12:05qui à la SGP

01:12:06s'occupent

01:12:06des sujets écologiques

01:12:08environnementaux,

01:12:09nous avons conduit

01:12:10des projets communs

01:12:11avec la SNCF,

01:12:12des projets communs

01:12:12avec d'autres maîtrises

01:12:13d'ouvrage

01:12:14pour voir

01:12:14comment travailler

01:12:15sur la biodiversité.

01:12:16Nous avons un travail

01:12:17très continu

01:12:18avec des organismes

01:12:19tels que CDC Biodiv.

01:12:20Nous travaillons

01:12:21bien entendu,

01:12:22je suis heureux

01:12:22que vous l'ayez souligné,

01:12:23avec les organismes

01:12:24de recherche

01:12:25sur le plateau de Saclay,

01:12:27Dieu sait s'il y en a,

01:12:28l'INRAE,

01:12:29mais pas seulement,

01:12:29les universités

01:12:30pour essayer

01:12:31non pas simplement

01:12:32de respecter

01:12:33les conditions

01:12:35qui doivent être respectées

01:12:37pour simplement

01:12:37juridiquement

01:12:38pouvoir conduire

01:12:39un projet,

01:12:39c'est très important

01:12:40de le faire,

01:12:41mais évidemment

01:12:41pour aller au-delà.

01:12:42Je ne rentrerai pas

01:12:43dans plus d'exemples,

01:12:44mais peut-être juste un seul.

01:12:46Moi, je suis très intéressé

01:12:48par le sujet

01:12:48de la compensation écologique.

01:12:50On a par exemple travaillé,

01:12:51c'est souvent le cas

01:12:52avec la SGP,

01:12:53vu le gigantisme du projet,

01:12:55sur le cadrage global

01:12:56de la compensation écologique.

01:12:58par exemple,

01:12:58quand vous vous artificialisez

01:13:00parce que vous implantez

01:13:01une gare,

01:13:02votre compensation

01:13:03doit faire en sorte

01:13:05que, d'une manière

01:13:06ou d'une autre,

01:13:07vous arriviez à rajouter

01:13:09des aires écologiques

01:13:10adaptées à cette compensation.

01:13:12Ce n'est pas facile à faire,

01:13:13c'est compliqué.

01:13:14Nous avons beaucoup travaillé

01:13:16sur des sujets

01:13:17qui ne sont pas tout à fait

01:13:18parfaitement inclus

01:13:19dans la norme actuellement,

01:13:21qui sont les systèmes

01:13:22de désartificialisation,

01:13:24partant de l'idée

01:13:24qu'il est probablement

01:13:26souvent plus intéressant,

01:13:27notamment sur des projets

01:13:29qui sont urbains,

01:13:31en grande partie,

01:13:32s'agissant du Grand Paris Express

01:13:34et des CERM,

01:13:35de trouver des sites

01:13:36de désartificialisation,

01:13:39au moins autant

01:13:40que des sites de compensation

01:13:41tels que définis

01:13:42aujourd'hui par la norme.

01:13:43Donc on travaille

01:13:44sur ces questions-là

01:13:45et on va continuer de le faire.

01:13:47Je vous rajoute juste un point,

01:13:49mais en allant rapidement aussi.

01:13:52Je ne suis personnellement

01:13:54pas immédiatement favorable

01:13:56en tout cas pas immédiatement

01:13:57demandeur des systèmes

01:13:59de dérogation généralisée

01:14:00que vous évoquez.

01:14:01Je participais là encore

01:14:03dans une autre vie

01:14:04à des travaux

01:14:06de simplification législative.

01:14:08Ces travaux montrent toujours

01:14:09que lorsque vous avez

01:14:11une réglementation,

01:14:12elle n'est quand même pas

01:14:12arrivée complètement par hasard.

01:14:15Donc le parti que nous prenons

01:14:17à la SGP,

01:14:18ce n'est pas d'essayer

01:14:18de voir comment échapper

01:14:20à la réglementation,

01:14:21mais tout simplement

01:14:22comment l'anticiper

01:14:23et la respecter au mieux.

01:14:24Et nous avons constitué

01:14:26des équipes de juristes,

01:14:28de spécialistes de l'environnement,

01:14:29de spécialistes de l'immobilier,

01:14:31bref, tout un tas

01:14:33de spécialités

01:14:34qui nous permettent

01:14:35d'être très, très en amont

01:14:37dans l'anticipation

01:14:38de ce qui va être nécessaire

01:14:41pour réussir les projets.

01:14:42On est même en train

01:14:42d'essayer de développer

01:14:44un système,

01:14:45j'allais dire,

01:14:46hyper anticipé

01:14:47sur les services express

01:14:48régionaux métropolitains

01:14:49pour les dessiner,

01:14:51j'allais utiliser

01:14:52un terme anglo-saxon,

01:14:53pour les dessiner

01:14:54en intégrant

01:14:55très, très en amont

01:14:57les aspects

01:14:59de compensation écologique,

01:15:01de préservation

01:15:02de la biodiversité,

01:15:03bref,

01:15:03de toutes ces questions

01:15:04que vous évoquiez.

01:15:06En réponse

01:15:07à la question

01:15:10de M. Cosson

01:15:11sur les sujets

01:15:13de concertation

01:15:14et de dialogue territorial,

01:15:15sujet absolument essentiel,

01:15:16on ne va pas conduire

01:15:18des projets,

01:15:18vous le savez très bien,

01:15:18aujourd'hui,

01:15:19et on en a

01:15:20mille exemples

01:15:21sur des grands projets

01:15:22d'infrastructures

01:15:23qui se sont fracassés

01:15:24sur des problématiques

01:15:26de concertation

01:15:27et de dialogue territorial,

01:15:28là encore,

01:15:29ça doit être natif

01:15:30dans un projet.

01:15:31Et là encore,

01:15:32je le dis,

01:15:33non seulement nous considérons

01:15:34que ce que nous avons appris

01:15:36sur le Grand Paris Express

01:15:37doit être reproduit,

01:15:39mais qui doit même

01:15:40être accentué.

01:15:41Là encore,

01:15:42un peu la même réponse,

01:15:43je pense qu'au-delà

01:15:44des obligations légales,

01:15:46réglementaires,

01:15:47telles que par exemple

01:15:48celle de faire une enquête publique

01:15:49pour avoir une déclaration

01:15:50d'utilité publique,

01:15:51donc d'avoir une forme

01:15:52de concertation,

01:15:53il faut le faire,

01:15:54nous considérons

01:15:55que ça n'est pas suffisant

01:15:56et nous pensons

01:15:57qu'il faut rentrer

01:15:59dans des dispositifs

01:16:01rénovés,

01:16:02modernes,

01:16:02de concertation.

01:16:03Je vais même

01:16:04un peu plus loin,

01:16:04je crois en particulier

01:16:05que la concertation

01:16:07doit se faire

01:16:08le plus en amont possible

01:16:09pour ne pas porter

01:16:10uniquement

01:16:11sur des projets

01:16:12qui sont techniquement

01:16:14déjà bouclés.

01:16:15Si vous concertez

01:16:15avec des gens

01:16:16en leur expliquant

01:16:17qu'à la marge

01:16:19ils vont pouvoir

01:16:19bouger la couleur

01:16:21des fenêtres,

01:16:21ça ne suffit pas.

01:16:22Il faut pouvoir

01:16:23le faire

01:16:23avec des options,

01:16:25c'est évidemment

01:16:25très difficile

01:16:26parce qu'il faut

01:16:26combiner ça

01:16:27avec la demande

01:16:29des autorités

01:16:30organisatrices

01:16:30légitimes,

01:16:31compétentes.

01:16:32Moi je crois

01:16:33à la démocratie

01:16:33représentative,

01:16:34quand on a des élus,

01:16:35c'est eux qui doivent

01:16:36décider de ce qu'il

01:16:37est nécessaire de faire.

01:16:38Mais pouvoir

01:16:39organiser cette prise

01:16:40de décision

01:16:41pour avoir ensuite

01:16:42un projet

01:16:42qui va être adapté

01:16:44en fonction

01:16:44de la concertation,

01:16:45c'est un défi

01:16:46qui est immense,

01:16:47je ne dis pas

01:16:47qu'on le relèvera

01:16:47à chaque fois,

01:16:48mais en tout cas

01:16:48nous y travaillons

01:16:49d'arrache-pied.

01:16:52Pour la question

01:16:53de M. Évrard

01:16:54sur le sujet

01:16:55des grandes villes,

01:16:56je pourrais,

01:16:57mais je ne veux pas

01:16:57être trop long

01:16:58M. le Président,

01:16:59vous citer

01:16:59de très nombreux

01:17:01exemples

01:17:01sur les services

01:17:02express régionaux

01:17:03métropolitains

01:17:03qui montrent que

01:17:04simplement

01:17:05quand on parle

01:17:06de transport long

01:17:07du quotidien,

01:17:08on pense bien entendu

01:17:10à toutes ces parties

01:17:11du territoire

01:17:12qui sont

01:17:13on peut dire

01:17:14enclavés

01:17:14ou en tout cas

01:17:15mal desservis.

01:17:16Les projets de CERM

01:17:17ce sont des projets

01:17:18multimodaux

01:17:18qui s'articulent

01:17:20sur des modes

01:17:21de transport lourd

01:17:22notamment ferroviaires.

01:17:24Mais pour que ça fonctionne,

01:17:25pour que ça rende

01:17:26la pleine utilité

01:17:27socio-économique

01:17:28qu'on en attend,

01:17:29il faut bien entendu

01:17:30que le rabattement

01:17:31notamment

01:17:31et que l'intermodalité

01:17:33qui le permet

01:17:34soit parfaitement travaillé.

01:17:36Les projets de CERM

01:17:37aujourd'hui

01:17:37ce n'est pas

01:17:38des étoiles ferroviaires,

01:17:39ce sont des projets

01:17:40multimodaux

01:17:41et je le mentionne

01:17:42parce qu'en réponse

01:17:42à la question

01:17:43de M. Évrard,

01:17:45oui,

01:17:46quand on regarde,

01:17:47j'ai quelques éléments ici

01:17:48mais encore une fois

01:17:49un peu trop,

01:17:50je risquerais

01:17:51d'être un peu trop long,

01:17:52le développement

01:17:53de l'accessibilité

01:17:54aux transports

01:17:55donc aux emplois

01:17:56donc à la culture

01:17:57donc à la santé

01:17:58pour des zones rurales

01:18:00qui vont jusqu'au rural

01:18:02grâce à une intermodalité

01:18:03adaptée,

01:18:04c'est évidemment

01:18:05l'enjeu des CERM.

01:18:07Pour la question

01:18:08sur la ligne 15-Est,

01:18:10bien entendu

01:18:10et le Val-de-Marne

01:18:12en particulier

01:18:12mais pas seulement,

01:18:15je vais aller très vite,

01:18:17je maintiens,

01:18:18nous maintenons

01:18:19le calendrier

01:18:20que vous avez mentionné,

01:18:21les tirs de tunneliers

01:18:22tels qu'ils sont prévus,

01:18:24le PEREU,

01:18:25là encore,

01:18:26je serais sans doute

01:18:27trop long

01:18:27si je rentrais

01:18:28dans les détails

01:18:28mais bien entendu

01:18:29qu'on va rentrer

01:18:30dans une phase

01:18:30de travaux publics

01:18:31qui est une phase

01:18:32compliquée,

01:18:34ça s'explique

01:18:34par des raisons techniques,

01:18:35quand vous construisez

01:18:36une paroi moulée

01:18:37pour que celle-ci soit

01:18:38étanche et solide

01:18:39à 50 mètres de profondeur,

01:18:40vous êtes obligé

01:18:41de la construire

01:18:42d'une traite,

01:18:42sinon vous allez avoir

01:18:43des difficultés

01:18:45qui sont des difficultés

01:18:46j'allais dire

01:18:47physico-chimiques

01:18:48pour la solidité

01:18:49de votre paroi,

01:18:49donc ça veut dire

01:18:51qu'immanquablement

01:18:52vous allez avoir

01:18:53des périodes

01:18:54de nuisances chantier

01:18:55qui sont importantes,

01:18:56nous le savons bien,

01:18:57ça fait maintenant

01:18:58presque 10 ans

01:18:59que nous le vivons

01:19:00avec un travail,

01:19:01je le souligne,

01:19:02un travail vis-à-vis

01:19:03des riverains

01:19:03qui est,

01:19:04je crois,

01:19:05exemplaire.

01:19:06Un seul élément

01:19:07parce que ça vaut

01:19:08pour les riverains,

01:19:08ça vaut aussi

01:19:09pour ce sujet épineux

01:19:10de l'expropriation éventuelle,

01:19:14la SGP a pour pratique

01:19:15de toujours travailler

01:19:17à l'amiable,

01:19:17je crois que c'est

01:19:18dans 98% des cas,

01:19:20les sujets

01:19:21que nous avons eu

01:19:21à traiter

01:19:21se sont résolus

01:19:22à l'amiable.

01:19:23Donc vraiment,

01:19:24on croit fermement

01:19:25que quand on fait

01:19:26un travail

01:19:26pour améliorer

01:19:27la vie des gens,

01:19:28on commence par essayer

01:19:29de le faire,

01:19:29y compris dans la conduite

01:19:31des chantiers.

01:19:32Sur la question

01:19:33concernant les déchets

01:19:34ou plutôt les déblés,

01:19:37alors oui,

01:19:38l'objectif de 70%,

01:19:42il y a deux manières

01:19:42d'y répondre.

01:19:43Nous le dépassons

01:19:44si on inclut

01:19:46dans la valorisation

01:19:47ce qui n'est pas

01:19:48exactement inclus

01:19:49dans la norme

01:19:50aujourd'hui,

01:19:50c'est-à-dire

01:19:51la valorisation

01:19:52paysagère.

01:19:53Si on n'y inclut pas

01:19:54la valorisation

01:19:55paysagère,

01:19:56nous n'y sommes pas

01:19:56tout à fait

01:19:57et nous y travaillons.

01:19:58Un élément,

01:19:59puisque vous avez

01:20:00évoqué les questions

01:20:01de santé publique,

01:20:04ça commence

01:20:05par le sujet

01:20:07majeur

01:20:07de la traçabilité

01:20:08de ces déblés.

01:20:09Avant de parler

01:20:10de santé publique,

01:20:11il faut savoir

01:20:11si les déblés

01:20:12portent des questions

01:20:14qui concernent ça.

01:20:15Nous avons là encore

01:20:17développé à la SGP

01:20:18un dispositif

01:20:19de traçabilité

01:20:20qui fait que

01:20:20chaque déblé

01:20:22sorti d'un chantier

01:20:23du Grand Paris

01:20:24est parfaitement identifié.

01:20:25On sait d'où il est parti,

01:20:26par où il est passé

01:20:27et où il va.

01:20:31Enfin,

01:20:31je termine

01:20:32avec votre question

01:20:33M. le Président.

01:20:34Sur le rôle

01:20:35de la SGP,

01:20:36vous avez évoqué

01:20:36effectivement

01:20:37le service express

01:20:38régional métropolitain

01:20:39de Strasbourg.

01:20:41Il y en a

01:20:42plusieurs

01:20:43dans les Hauts-de-France.

01:20:45Deux types de rôles,

01:20:46trois types de rôles

01:20:47potentiels

01:20:48pour la SGP

01:20:48qu'on commence

01:20:49à éprouver

01:20:50d'ailleurs

01:20:50dans la phase

01:20:50de préfiguration.

01:20:52Le premier,

01:20:52c'est celui

01:20:53tout simplement

01:20:53de la maîtrise

01:20:54d'ouvrages directs

01:20:55sur des grandes infrastructures

01:20:56lorsque,

01:20:57encore une fois,

01:20:58les partenaires,

01:20:59les collectivités

01:20:59le souhaiteront.

01:21:00Le deuxième,

01:21:01j'y ai insisté,

01:21:02qui est extrêmement important

01:21:03et vous aurez sans doute

01:21:04l'occasion

01:21:04d'en reparler

01:21:05lors du vote

01:21:06de la loi cadre,

01:21:07c'est celui

01:21:08de la coordination.

01:21:09On pense,

01:21:10j'ai évoqué

01:21:10quelques exemples

01:21:11en dehors de la SGP,

01:21:13on pense que cette

01:21:14mission de coordination

01:21:15est une mission

01:21:15absolument indispensable

01:21:16pour tenir les calendriers,

01:21:18tenir les coûts,

01:21:19tenir la performance

01:21:20attendue

01:21:20d'un réseau global.

01:21:21Et si on veut arriver

01:21:22à un choc d'offres

01:21:23à la fin

01:21:24qui va permettre

01:21:25ensuite de favoriser

01:21:26le report modal,

01:21:28il faut que cette coordination

01:21:29soit aussi

01:21:32rigoureuse

01:21:32que possible.

01:21:33Et on pense pouvoir

01:21:34à la SGP

01:21:35jouer un rôle

01:21:35qui s'appuie

01:21:36sur l'expérience

01:21:36qu'on a accumulée

01:21:37sur le Grand Paris Express

01:21:38et sur la préfiguration

01:21:40des CERN.

01:21:40Enfin, il y a évidemment

01:21:41le rôle

01:21:42qui tient à son modèle

01:21:43financier

01:21:44mais qui doit être

01:21:44impérativement

01:21:45connecté aux deux autres.

01:21:49Très bien.

01:21:50Merci, M. le Président,

01:21:52d'avoir répondu

01:21:53à ces nombreuses questions.

01:21:54C'est vrai que je pense

01:21:55qu'on aurait pu rester

01:21:55encore des heures et des heures

01:21:57tellement les sujets

01:21:58sont complexes,

01:21:59nombreux

01:22:00et rentrés dans le détail.

01:22:02En tout cas,

01:22:02merci pour vos réponses.

01:22:05Mes chers collègues,

01:22:07avant de vous souhaiter

01:22:10de bien vous reposer

01:22:12durant,

01:22:12pour ceux qui le peuvent,

01:22:13durant ces quelques semaines

01:22:15de suspension

01:22:16de l'Assemblée nationale,

01:22:18je voulais vous rappeler

01:22:18que la prochaine réunion

01:22:19aura lieu le 25 mars

01:22:21avec une audition

01:22:22qui n'est pas encore déterminée

01:22:23et la prochaine réunion

01:22:25ensuite sera le mercredi 1er avril

01:22:27où nous ferons l'examen

01:22:28de la PPL

01:22:29sur propulsion vélique.

01:22:31Voilà, en tout cas,

01:22:32merci à vous,

01:22:33merci pour votre présence

01:22:34et à très bientôt.

01:22:36M. le Président,

01:22:37au revoir.

01:22:37Merci.

Commission du développement durable : M. Jean-François Monteils, dont la reconduction aux fonctions de président du directoire de la Société des Grands Projets est envisagée - Jeudi 26 février 2026

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