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00:00Paris Direct, bienvenue dans l'info du jour et les 13h ici en France.
00:03Journée spéciale consacrée à la guerre en Ukraine sur nos antennes.
00:07En ce 24 février, le pays entre dans sa cinquième année de conflit.
00:11Quatre ans après le début de l'invasion russe, Volodymyr Zelensky a salué ce matin l'endurance
00:15et la résistance de son peuple face à Moscou.
00:19Le Kremlin qui poursuit sa lente avancée, mais qui n'a pas atteint encore ses objectifs.
00:24En cette journée commémorative, l'info du jour vous propose un regard croisé sur ce conflit
00:28avec nos deux invités, l'une et russe, l'autre ukrainienne.
00:32Bonjour à toutes les deux, je vous présente dans un instant, bienvenue sur le plateau de Paris Direct.
00:35Au sommaire de cette émission, l'Ukraine qui va donc rester la dominante de cette journée
00:40dans Club France 24 d'abord, Mélina Huet de retour du front, nous dira quel est l'état d'esprit
00:45des troupes
00:46en cette quatrième année de guerre, toujours déterminée à l'emporter et épuisée en même temps.
00:52Anne Corpel nous parlera des différentes initiatives diplomatiques
00:56à l'heure où se réunissait tout à l'heure la coalition des volontaires.
01:01Et puis dans Derrière l'image aujourd'hui, nous allons vous faire vivre la guerre en Ukraine
01:05vue de l'intérieur, comment en 4 ans ce conflit s'est métamorphosé,
01:09comment les drones ont changé le visage de la guerre.
01:12Guillaume Maurice, journaliste aux Observateurs de France 24,
01:15et Sviat Vietrov, journaliste à RFI Ukraine, ont enquêté sur le sujet.
01:19Réalisez un document exceptionnel que vous pourrez découvrir en partie à 14h30, heure de Paris.
01:37Il y a 4 ans tout juste, le 24 février 2022, Vladimir Poutine ordonnait à ses troupes d'envahir l
01:43'Ukraine.
01:43Attaquée de toutes parts, le pays allait découvrir sidéré l'horreur d'un conflit armé,
01:49une guerre qui dure et qui s'est installée dans le quotidien.
01:52En cette journée commémorative, l'info du jour donne donc la parole à deux femmes issues de deux camps.
01:58Nos deux invitées du jour sont russes, ukrainiennes.
02:00Elles ont pour point commun d'avoir quitté leur pays pour s'installer en France.
02:03Bonjour Irina Edmitrichin, merci d'être avec nous.
02:06Vous êtes maître de conférence à l'Inalco, co-fondatrice de la collection Présence ukrainienne aux éditions L'Armatan.
02:13Et vous êtes donc ukrainienne.
02:15Vous avez rejoint la France, vous me disiez à l'instant, en 1993.
02:17Vera Grandseva, bonjour.
02:20Merci d'avoir accepté l'invitation.
02:22Vous êtes politologue russe, exilée en France depuis 2020, enseignante actuellement à Sciences Po Paris,
02:29auteure aussi de cet ouvrage, Les Russes veulent-ils la guerre publiée aux éditions du Cerf ?
02:35Toutes les deux, vous portez un regard assez commun sur ce conflit.
02:40Je vais d'abord vous demander, qu'est-ce qu'en cette journée commémorative, 4 ans après le début du
02:46conflit,
02:47quel est votre sentiment à l'une et à l'autre ?
02:50Le sentiment dans quel sens de ce que cette guerre représente, de ce qu'elle représente pour notre pays, pour
02:58notre continent.
02:59Donc cette guerre est totalement injuste, qui a été déclenchée par la folie d'un dirigeant coincé dans son narratif,
03:09qui a amené 4 ans de souffrance, de combat, et l'Ukraine, depuis le premier jour, résiste.
03:16Et je pense que le président Zelensky a eu tout à fait raison de parler de la résistance et de
03:21la résilience du peuple ukrainien.
03:23Je pense qu'il continue à se battre, même si aujourd'hui, il y a moins d'illusions et plus
03:28de lucidité.
03:30Vera Grandseva, votre regard aujourd'hui, alors que ce conflit vient d'entrer dans sa cinquième année, c'est encore
03:35une nouvelle année qui commence ?
03:36Je dirais que pour moi, il y a deux niveaux de cette date, de 24 février,
03:45qui marquent chaque année la guerre qui continue depuis 2022.
03:51Il y a le niveau, la dimension individuelle que vivent les Ukrainiens, bien évidemment, tous les jours, qui sont bombardés
03:58depuis 2022.
04:00C'est les tragédies humaines qui se passent tous les jours, où il y a les bébés, les enfants qui
04:08doivent subir les attaques aériennes par les missiles.
04:12Il y a des familles brisées qui ont perdu leur père, leur mari.
04:19C'est un niveau individuel qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut toujours penser, auquel il faut toujours
04:23penser.
04:24Pour les Russes aussi, ce qui se pose à cette guerre, c'est aussi un jour qui a changé leur
04:32vie, qui a divisé leur vie en deux périodes, avant la guerre et après la guerre.
04:39Comme ma vie, par exemple, était aussi bouleversée par cette guerre. Je ne vis plus ma vie que je voulais
04:43vivre avant 2022.
04:46Et après, il y a une autre dimension aussi très importante, c'est une dimension politique internationale.
04:52Cette guerre aussi a changé beaucoup le continent européen.
04:56Elle peut encore changer, ça va dépendre de l'issue de cette guerre, comment Poutine va s'en sortir.
05:00Donc, c'est une guerre qui aussi peut avoir une vocation de changer d'une façon dramatique comment le continent
05:10européen a été organisé, comment la paix s'est installée sur ce continent depuis 1945.
05:16Et c'est là-bas, à mon avis, en Ukraine, aujourd'hui, où se joue le futur de l'Europe.
05:20C'est pourquoi c'est si important de continuer de soutenir l'Ukraine.
05:23Et c'est pourquoi c'est si important que Poutine ne gagne pas cette guerre et s'arrête dans les
05:28frontières de la Russie pour ne pas s'aimer la violence et la guerre sur le continent européen.
05:34Vous qui connaissez Poutine, pour avoir vécu en Russie, vous avez senti le vent tourner.
05:40Vous dites, j'ai quitté mon pays parce que dès 2018, j'ai senti que ça allait mal tourner.
05:47Est-ce que vous vous préparez à une guerre qui dure dans le temps, qui s'éternise ?
05:51On en est à 4 ans. Est-ce que ça pourrait être 2 fois, 3 fois plus ?
05:55En fait, effectivement, j'ai vécu en Russie toute ma vie.
05:59Et j'ai même rencontré Poutine en 2021, quelques mois avant l'évasion qu'il a faite.
06:05Vous étiez chargée de relations internationales à la mairie de Saint-Pétersbourg, où Vladimir Poutine a fait ses premières armes.
06:10Exactement. Mais en 2021, j'ai participé dans une sorte de club de débat avec Poutine, le club du Val
06:16d'Aille,
06:16où chacun pose ses questions à Poutine.
06:20Et depuis 2022, moi, je dis à tout le monde qui me demande sur Vladimir Poutine qu'il faut être
06:28prêt à tout avec Vladimir Poutine.
06:30Il peut bien évidemment s'arrêter là-bas où il est maintenant, parce qu'il n'aura plus de ressources
06:34pour continuer cette guerre.
06:36Mais il peut aussi bien continuer s'il voit qu'il y a les possibilités pour continuer.
06:40C'est pourquoi aussi la réaction et le soutien européen est si important, parce que Poutine, il a une vision
06:47impérialiste de la Russie.
06:48Donc il veut reconstruire l'Union soviétique. Dans quelque sens, il veut rejouer l'issue de la guerre froide.
06:55Il veut à nouveau, en fait, infliger une défaite à l'Occident comme une vengeance contre la défaite que la
07:02Russie a subie à la fin de la guerre froide dans les années 80.
07:08Donc il va aller là-bas où on lui permet d'aller.
07:13Donc si l'Europe cède l'Ukraine, il va prendre l'Ukraine.
07:16Si l'Europe cède aussi les Pays-Baltes, il va aussi les prendre.
07:19Donc avec Poutine, il faut être prêt à tout.
07:23Il faut toujours se rappeler qu'il a une vision impérialiste et qu'il va aller jusqu'où on lui
07:28permet d'aller.
07:29Ça, ce sont les mises en garde que les Ukrainiens et Volodymyr Zelensky notamment martèlent régulièrement.
07:35Attention, les Européens.
07:37L'Ukraine n'est qu'un premier essai finalement.
07:40Poutine pour aller bien plus loin.
07:42Ça fait partie de l'argumentaire qu'on a entendu pendant ces quatre dernières années, Irina.
07:45Mais je pense que les Ukrainiens sont davantage au courant des intentions de Poutine.
07:50Ils lisent davantage dans son logiciel et dans ses intentions.
07:55Et ils mettent en garde les Européens pour leur dire qu'il ne faut pas regarder cela avec des arguments
08:00purement raisonnables et économiques.
08:04Ce n'est pas parce que Poutine perd économiquement ou financièrement qu'il va arrêter la guerre.
08:09Poutine n'est pas un leader qui dépend du verdict des urnes.
08:13Il a totalement modifié son discours.
08:15Il a mobilisé la fibre patriotique.
08:16Et le peuple russe est derrière lui aujourd'hui pour mener cette guerre.
08:20Donc l'Ukraine est tout simplement en train de mettre en garde que cette guerre contre l'Europe,
08:24elle a déjà commencé.
08:25D'ailleurs, il suffit d'écouter le discours de Poutine et de tous les officiels qui parlent de la guerre
08:30de l'OTAN,
08:31qui parlent de la guerre contre l'Occident.
08:33Il faut juste comprendre que ce ne sont pas des mots.
08:35Et si aujourd'hui l'Occident n'est pas attaqué militairement,
08:38elle est déjà suffisamment attaquée sur tous les autres plans du renseignement, de manipulation d'opinion, etc.
08:45Est-ce que vous trouvez, vous pensez Irina, que les Européens ont pris la mesure de cette menace ?
08:50Je pense que cette dernière année a quand même marqué une rupture et un changement de perception.
08:55Peut-être aussi parce que les Américains se désengagent de cette guerre et ne promettent plus aux Européens
09:01une protection, une sécurité derrière laquelle l'Europe était assez confortablement installée.
09:10Et je pense qu'on voit que tous les arguments, toutes les tentatives de raisonner Poutine n'aboutissent pas.
09:18L'Europe commence à prendre la mesure de ce qui se passe.
09:21Les Européens qui répètent un même schéma, une chorégraphie assez bien orchestrée finalement en 4 ans.
09:27Là on voyait les images des dirigeants qui se sont présentés à Kiev, qui sont arrivés en train ce matin.
09:32C'est l'histoire qui se répète d'année en année.
09:35J'aimerais qu'on parle du bilan 4 ans après le début de cette guerre, les pertes humaines.
09:40Les bilans humains constituent toujours en temps de guerre une donnée extrêmement sensible pour chaque camp.
09:45Et d'ailleurs on n'a pas de données fiables.
09:47Volodymyr Zelensky parlait de 55 000 morts il n'y a pas si longtemps que ça.
09:51Le Center for Strategic and International Studies lui donne des chiffres bien plus importants, conséquents.
09:56Que ce soit côté russe ou ukrainien, on parle en tout de 2 millions de victimes militaires russes et ukrainiennes
10:02blessées, tuées ou disparues, confondues.
10:051,2 million de soldats russes tués, bien moins dans le camp ukrainien, entre 100 000 et 140 000.
10:13Est-ce que les ukrainiens pourraient supporter une nouvelle année, deux nouvelles, trois nouvelles années de guerre encore ?
10:20Les ukrainiens sont conscients que s'ils arrêtent, ça sera pire.
10:24Et c'est pour ça qu'on se bat, parce qu'on est conscients que derrière ce n'est peut
10:29-être pas la paix,
10:31pas l'arrangement et la reprise d'une existence normale,
10:35mais une occupation, des déportations et la mort, des souffrances encore pires.
10:41Et c'est ça qui donne, parmi d'autres facteurs, le courage de se battre.
10:48En ces quatre années de guerre, les gains territoriaux de la Russie demeurent dérisoires.
10:52Au regard des pertes humaines qu'on évoquait à l'instant, la ligne de front reste quasiment figée.
10:59Moscou a, depuis l'hiver dernier, intensifié ses frappes.
11:02On parlera de cette stratégie, l'hiver comme arme de guerre.
11:06J'aimerais qu'on parle de cette année 2025, particulièrement meurtrière pour les civils ukrainiens.
11:11Et en première ligne, comme souvent les plus vulnérables, les enfants.
11:15Il y a ceux qui meurent, il y a ceux aussi qui voient leurs parents disparaître.
11:19Ces enfants qui restent traumatisés par ces quatre années de conflit.
11:23Nos confrères de France 2 sont allés les rencontrer en Ukraine.
11:26Reportage.
11:29Un village entier de préfabriqués, en banlieue de Kiev.
11:33Toutes ces maisons abritent des personnes déplacées par la guerre.
11:37Nous avons rendez-vous avec Natalia.
11:41A 58 ans, elle accueille cinq enfants qui ont tous réussi à fuir les territoires ukrainiens occupés par les Russes.
11:51La plupart sourient, mais Ivan, 12 ans, a le regard dur.
11:58Il y a sept mois, le jeune homme vivait avec sa mère dans la région de Kherson, lorsqu'elle a
12:03été tuée par les Russes, devant ses yeux.
12:08Un jour, il y a un militaire russe qui est venu chez nous.
12:13Il voulait de l'alcool.
12:16J'étais assis dans la pièce.
12:21Je jouais avec un éléphant et un ours en peluche.
12:28Il parlait avec ma mère.
12:30Il voulait la violer.
12:36Puis, j'ai entendu les tirs.
12:40Je me suis allongée par terre.
12:43J'ai entendu les coups de feu.
12:44Au bout d'un moment, ils se sont arrêtés.
12:48Et ensuite, il est parti.
12:52Une enfance volée.
12:54Un traumatisme si fort que le jeune homme bégait désormais.
12:58Je suis vraiment triste pour lui.
13:01Je ne sais même pas comment un enfant peut survivre à une chose pareille.
13:08En ayant moi-même vécu l'occupation, je n'arrive pas à imaginer sa douleur.
13:13Ivan se retrouve sans sa mère.
13:15Son père n'est plus là non plus.
13:17Une association l'aide à fuir.
13:19C'est avec Natalia qu'il tente maintenant d'avancer.
13:24Je déteste cette Russie.
13:26Ce qu'ils font avec nous.
13:31On avait tout.
13:33La maison.
13:34C'était le rêve.
13:41Puis, on a vécu dans la terreur.
13:45La russification à marche forcée.
13:48Valéria, elle aussi, l'a connue.
13:50A 16 ans, elle a passé 550 jours dans un camp russe.
13:57Dès mon arrivée, j'ai été prise en photo.
13:59Voilà, c'est moi-là, avec ce foulard rouge.
14:02On était habillés n'importe comment.
14:03En fonction de ce qui arrivait avec l'aide humanitaire.
14:08Le photographe venait de Moscou.
14:11Il nous racontait à quel point la vie est belle en Russie.
14:14Elle n'a plus le droit de parler ukrainien.
14:17Sur ses bulletins scolaires, le russe devient sa langue maternelle.
14:20L'histoire de la Russie, une matière fondamentale.
14:24Les russes m'ont brisée psychologiquement.
14:26Tu ne comprends plus rien.
14:29Tu passes toute ta vie à apprendre la même histoire avec les autres enfants.
14:34Tu parles ukrainien à la maison et on vient vers toi et on te raconte complètement autre chose.
14:40Les russes sont très doués pour la propagande.
14:44Ce camp est devenu mon plus grand traumatisme.
14:47Mon caractère a changé.
14:48Je suis maintenant très fermée, à vrai dire.
14:50Je le sens.
14:53Valéria parvient à quitter le camp en obtenant une place dans un convoi humanitaire.
14:57Par chance, les autorités se montrent peu regardantes.
15:01Valéria et Ivan ne se connaissent pas.
15:03Et pourtant, tous deux partagent désormais un passé douloureux lié à la guerre.
15:07Comme eux, 2000 enfants ukrainiens sont revenus des territoires occupés.
15:13Vera Grandseva, on entendait cette femme dire à l'instant
15:15« Je déteste cette Russie, ce qu'elle nous fait vivre en durée,
15:20en durée notamment aux enfants ».
15:21Tout ça, ça fait partie d'une stratégie de viser délibérément des civils.
15:26Qui plus est, de s'en prendre aux enfants ?
15:29Oui, je crois qu'il y a une idée au Kremlin
15:33de se faire plier les Ukrainiens.
15:37Il y inclut en utilisant les méthodes soviétiques, en fait,
15:42de répression qui visent les plus vulnérables,
15:46donc les familles, les enfants.
15:49Et c'est là, en fait, qu'on voit, pour moi,
15:52le niveau de la tragédie et de la catastrophe
15:55dans laquelle Poutine amène les Russes comme une nation.
16:00Ces enfants-là, ils vont se rappeler toute leur vie de cette tragédie.
16:03C'est quelque chose qui marque, évidemment,
16:05même pas seulement pour leur vie,
16:07pour les générations qui vont suivre,
16:09pour leurs enfants, leurs petits-enfants.
16:11Qu'est-ce qu'ils vont porter dans leur cœur ?
16:13Ils vont porter la haine contre ceux qui ont tué leur maman.
16:17Et donc, on ne pourra jamais parler
16:19de quelques relations russes-ukrainiens,
16:21de l'amitié, des relations des frères,
16:26des peuples frères, comme on les appelait avant.
16:28Ce sont deux peuples qui sont liés par le sang,
16:30l'Ukraine et la Russie.
16:31Il y a des familles qui sont réparties sur les deux territoires.
16:34Comment envisager, je vais peut-être un peu loin dans l'histoire,
16:37mais comment envisager demain de faire la paix
16:39et de se réconcilier avec son voisin ?
16:42On peut envisager la paix sur le papier,
16:45qui va juste arrêter peut-être la guerre,
16:47le seul feu, mais la paix entre le peuple,
16:49ça va être un très long chemin de reconstruction,
16:55de repension de la part des Russes
16:58par rapport à tout ce qui a été fait pendant cette guerre.
17:00Ce qui ne va pas être facile,
17:02parce qu'en fait, quand je regarde les crimes de guerre
17:04commis par l'armée russe en Ukraine,
17:07à chaque fois, je me demande comment c'est possible
17:09qu'il y ait les Russes,
17:10qui peut-être étaient mes voisins quand j'étais en Russie,
17:12et qui commettent des choses pareilles aujourd'hui.
17:14Et en fait, je crois qu'il y a un sentiment
17:17qui règne un peu dans la société russe,
17:19qui est héritée de l'Union soviétique,
17:21c'est le sentiment d'impunité, en fait.
17:24Donc les gens aujourd'hui qui prennent des décisions
17:27qui autorisent les crimes de guerre,
17:29qui ferment les yeux sur ce crime de guerre,
17:32les dirigeants russes,
17:33et aussi leurs subordonnés et la société russe,
17:36en fait, ils se rappellent très bien
17:37que les leaders soviétiques
17:41sont sortis de tous les crimes
17:43qu'ils ont faits contre le peuple russe,
17:45contre les peuples autorusseux de la Russie,
17:47sans être punis, sans être dénoncés,
17:50sans vraiment subir le vrai Nuremberg
17:52sur le communisme, vous voyez ce que je veux dire.
17:54Donc aujourd'hui, vu qu'il y a
17:55cet historique d'impunité,
17:59Poutine et son entourage,
18:00et ses subordonnés aussi,
18:01parce qu'il y a les exécutants sur place,
18:04ils croient qu'il n'y aura pas
18:06de responsabilité historique,
18:07et qu'ils vont s'en sortir
18:09avec aucun problème,
18:10ni pour eux, ni pour leurs enfants.
18:12C'est pourquoi aussi,
18:13il faut insister sur ces crimes de guerre,
18:14les documenter,
18:15et avoir un vrai procès,
18:16comme c'était fait après toutes les guerres,
18:19notamment en Yougoslavie, par exemple,
18:21pour leur montrer qu'il y aura des conséquences,
18:23et il y aura des responsabilités historiques.
18:24Irina, ce sont aussi ces faits,
18:26ces crimes de guerre,
18:27ces atrocités qu'ont vécues,
18:28ont subi ces Ukrainiens
18:30pendant ces quatre années,
18:31qui font que, sur le front,
18:33les soldats, ils résistent
18:34et ils tiennent bon malgré tout, non ?
18:35Oui, bien sûr,
18:36parce qu'ils savent ce qu'ils ont derrière eux,
18:39et ils savent pourquoi ils se battent.
18:41Et donc, je rappelle quand même
18:43que le concept des peuples frères,
18:45c'est un concept russe,
18:46c'est pas du tout la vision ukrainienne.
18:49Donc, les Ukrainiens vous parleraient
18:51plutôt du fait que ça fait 300 ans
18:53qu'on essaie de se défaire de cette tutelle russe
18:55et dire que nous sommes des frères.
18:57C'était justement inventé
18:58pour maintenir plus fermement
19:01les Ukrainiens dans l'orbite russe.
19:03Aujourd'hui, nous vivons le dernier épisode
19:05de cette guerre de décolonisation
19:06que les Ukrainiens doivent gagner
19:09pour eux, mais aussi pour la Russie.
19:11Parce que si nous voulons que la Russie
19:13devienne un pays respectable et respecté,
19:16elle doit perdre cette guerre,
19:17elle doit prendre conscience de ce qu'elle a fait,
19:19demander pardon, payer des réparations.
19:21C'est à ce prix-là qu'elle peut rejoindre
19:23le concert des nations.
19:24Sans cette fin de guerre juste,
19:27il n'y aura pas de retour.
19:28On sera condamné à revivre
19:30indéfiniment ce spectre.
19:31Justement, on parle souvent,
19:33dans les médias, en tout cas ici en Europe,
19:36du Kremlin et très peu des Russes,
19:38parce qu'on les entend très rarement.
19:40Rares sont ceux qui ont une parole libre comme vous.
19:42Vous vivez forcément en France.
19:44C'est souvent la volonté du régime
19:46de Vladimir Poutine qui est prise,
19:48mais qui est mise en avant.
19:49Mais que veulent les Russes réellement ?
19:51Veulent-ils la guerre aujourd'hui ?
19:53Début de réponse tout de suite
19:54avec Laura Kambo et on en reparle juste après.
19:56Regardez.
19:59Dans les rues enneigées de Moscou,
20:01rares sont les personnes
20:02qui acceptent de répondre
20:03à la question de ce journaliste.
20:05Que pensez-vous de la guerre en Ukraine ?
20:08Non, merci.
20:11Je sais ce que vous voulez entendre,
20:13mais je ne peux pas vous le dire.
20:14Je voulais juste vous demander.
20:15Nous sommes avec notre patrie
20:16et nous nous soutenons les uns les autres.
20:18Un échange qui résume la pensée des Russes
20:20après quatre ans de guerre à grande échelle.
20:23Et ce, alors que le Kremlin encadre toujours
20:25le récit officiel de l'opération militaire spéciale.
20:29Au début, oui, nous avions peur.
20:32Maintenant, nous nous sommes tous habitués.
20:34Cela ne vous a pas affecté du tout ?
20:36Non.
20:38Peu de moscovites se risquent à mentionner
20:41le nombre de soldats morts
20:42entre 250 000 et 1,2 million, selon l'ONU.
20:46Dans les grandes villes,
20:47les habitants ont davantage été préservés
20:50de l'effort de guerre
20:51que dans les régions les plus reculées
20:52de la fédération russe.
20:54C'est difficile pour beaucoup de régions qui souffrent.
20:57Nous essayons de nous mettre à leur place.
21:03Moscou a instauré une économie de guerre
21:05limitant les dégâts,
21:06avec une croissance autour de 1 % en 2025.
21:09Mais après 4 ans, difficile de passer
21:12à côté de l'inflation et des sanctions occidentales
21:15qui touchent la Russie.
21:18Denis Maximoff est boulanger près de la capitale.
21:20Le président nous a entendus.
21:22Nous sommes heureux qu'il nous ait à nouveau mentionné
21:24lors de la réunion économique.
21:25Nous et toutes les petites entreprises en général
21:27en avons été ravis.
21:29Un discours qui contraste avec celui
21:31qu'il avait tenu il y a quelques mois
21:33lors d'un programme à la télévision
21:34auquel participait Vladimir Poutine.
21:37La situation est difficile et nous ne sommes pas optimistes.
21:40De nombreuses entreprises vont fermer
21:42ou arrêter de déclarer leurs revenus.
21:44La guerre produit aussi des fractures intimes
21:46dans le pays, notamment au sein des familles.
21:49C'est le cas pour cette Ukrainienne.
21:51Elle habite en Russie depuis 20 ans
21:52et elle a choisi d'y rester
21:54après le début de la guerre.
21:57Tout le monde m'a bloquée
21:58et ils m'ont tous rayée de leur vie.
22:00Ni mes amis, ni ma famille.
22:02Personne ne veut communiquer avec moi.
22:04Tout le monde me considère comme une traître.
22:09Pendant ce temps,
22:10la cote de popularité de Vladimir Poutine
22:12reste quasi intacte.
22:14Il continue de multiplier
22:16les opérations de communication.
22:18Remise de décorations militaires,
22:21rencontre des veuves de guerre
22:22ou encore dépôt de gerbe.
22:27Que pensent les Russes réellement ?
22:30Est-ce qu'ils veulent la guerre ?
22:30Vous en avez fait un livre.
22:32C'est assez intéressant toutes les deux
22:33parce que quand on a entamé ce sujet,
22:36les Russes refusaient de répondre à la question
22:38« Moi, ça ne m'intéresse pas ».
22:39Vous avez eu la même réaction toutes les deux.
22:41Ils ne peuvent pas s'exprimer.
22:42La parole n'est pas libre.
22:44Exactement.
22:44D'ailleurs, la cote de popularité de Poutine,
22:48ça ne veut rien dire aujourd'hui
22:49dans un contexte autoritaire en Russie
22:51où tu ne peux pas dire que tu ne soutiens pas Poutine.
22:53Donc ces chiffres-là,
22:54elles ne disaient rien sur vraiment
22:55ce que pensent les Russes sur cette guerre.
22:58Pour comprendre ce problème,
23:02il faut déjà se dire qu'il y a plusieurs étapes
23:05par lesquelles la société russe a passé depuis 2022.
23:09Donc au début, quand même,
23:10il y avait un grand choc dans la société russe.
23:11Il y avait des gens qui sont sortis dans les rues,
23:13qui sont manifestés.
23:15J'ai vu aussi beaucoup de communautés professionnelles
23:18qui sont réunies pour signer les lettres contre la guerre.
23:21Par exemple, les professeurs de la géopolitique,
23:23de la science politique,
23:24nous avons tous signé une lettre contre la guerre.
23:27Il y en a plusieurs comme ça.
23:28Les artistes, les médecins, les producteurs du cinéma.
23:31Donc il y avait une sorte de tentative
23:34de résister à cette guerre.
23:36Mais le contexte est déjà assez autoritaire.
23:39Et en plus, c'était renforcé en mars 2022
23:41avec des lois répressives qui ont été adoptées,
23:44qui ont rendu toute manifestation contre la guerre
23:48juste impossible pour les Russes.
23:50Et après, petit à petit, dans la société russe,
23:53il y avait une attitude de non-résistance
23:56qui s'est installée.
23:57Je ne parle pas de soutien,
23:58parce qu'il n'y a pas de vrai soutien
23:59dans le sens que les gens veulent aller se battre
24:01sur le front, veulent financer cette guerre.
24:03Il y a un rapport à l'État qui est complexe en Russie.
24:05Voilà, c'est ça.
24:06Mais en fait, leur attitude,
24:07c'est un peu non-résistance.
24:09Ça veut dire qu'ils acceptent ça comme un contexte
24:10qu'ils ne peuvent pas changer.
24:12Parce que si tu veux le changer,
24:13tu dois risquer ta vie
24:14et peut-être la vie de tes enfants.
24:16C'est dur.
24:17Les Russes ont beaucoup de traumatismes
24:18de 20e siècle.
24:18Du coup, ils se disent,
24:19bon, juste essayons de vivre notre petite vie
24:23un peu calmement.
24:24Sauf que c'est impossible
24:24dans le contexte de guerre.
24:26Et après, l'étape suivante,
24:27c'était la normalisation de cette guerre.
24:29Donc je veux aussi que vers 2023, 2024,
24:32l'idée que cette guerre,
24:33bon, c'est...
24:34Voilà, c'est la condition historique
24:36qu'elle doit vivre.
24:37Elle s'est installée dans la société russe.
24:39Et dans quelque sens aussi,
24:40les Russes, avec des problèmes
24:42qui ont commencé à s'accumuler
24:44en Russie, économique et politique,
24:46ils ont commencé en fait
24:47à avoir la peur de la défaite.
24:50Qu'est-ce que ça veut dire ?
24:50Ça veut dire que,
24:51même sans soutenir cette guerre,
24:53les Russes quand même se disent,
24:54mais si on va perdre cette guerre,
24:56on va aussi subir des conséquences
24:58très graves morales,
24:59des conséquences morales,
25:00mais des conséquences aussi économiques.
25:01Est-ce qu'elle a peur de la défaite aussi
25:03dans le camp ukrainien ?
25:04On a entendu ce matin
25:05Volodymyr Zelensky dire
25:07Poutine n'a pas gagné,
25:09mais l'Ukraine non plus.
25:11Alors, je pense que les Ukrainiens
25:13réfléchissent beaucoup
25:14sur leurs objectifs de guerre.
25:17Qu'est-ce qui compte ?
25:19Les territoires ou la place du pays
25:22au sein du continent européen ?
25:25Le régime politique ou le bien-être ?
25:28Donc, en fait, il y a beaucoup,
25:29beaucoup de discussions
25:30au sein de la société ukrainienne
25:31qui continuent à être
25:33une société démocratique
25:34et qui est consciente
25:35que la victoire est, pour l'instant,
25:38la seule option qu'ils peuvent défendre.
25:40Ils sont conscients aussi
25:41des pressions que subit le pays,
25:44notamment les pressions américaines,
25:46les problèmes aussi économiques,
25:49les questions de soutien
25:51que le pays peut avoir
25:52ou peut arrêter d'avoir.
25:55Mais pour l'instant,
25:56quelles que soient les difficultés,
25:57les Ukrainiens sont prêts
25:58à aller jusqu'au bout.
25:59Je vous ai présenté tout à l'heure
26:00en disant une femme russe,
26:02une femme ukrainienne.
26:03Alors, vous, vous êtes en France
26:04depuis 30 ans,
26:06vous depuis un peu moins longtemps,
26:07mais est-ce que ce n'est pas
26:07difficile au quotidien,
26:09et je vous demanderai de résumer,
26:10on a quelques secondes,
26:11de vivre tout cela à distance,
26:13malgré tout, Iréna ?
26:15Je suis en pleine phase
26:16avec l'Ukraine et avec la France,
26:18donc je n'ai aucun conflit.
26:19Et vous ?
26:20Sinon, c'est dur pour moi.
26:21Je suis déconnectée de l'Hermitage,
26:23de ma ville natale,
26:24et c'est très injuste.
26:25C'est pourquoi j'en veux à Poutine
26:27qu'il m'a privée.
26:28Et bon, tous les jours,
26:30il tue les Ukrainiens,
26:31mais il a aussi beaucoup brisé
26:32les vies des Russes
26:32et ma vie comme exemple.
26:37Merci à toutes les deux
26:38d'avoir été les invitées
26:39de l'Info du jour.
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