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00:00L'Ukraine qui reste déterminée après quatre ans de guerre. Écoutez les propos tenus ce matin par le président ukrainien
00:05Volodymyr Zelensky.
00:09Aujourd'hui, cela fait exactement quatre ans que Poutine a essayé de prendre Kiev en trois jours.
00:14Et cela en dit long sur notre résistance, sur la façon dont l'Ukraine s'est battue pendant tout ce
00:19temps.
00:21Derrière ces mots se cachent des millions de nos concitoyens.
00:24Derrière ces mots se cachent un immense courage, un travail acharné, de l'endurance et le long chemin parcouru par
00:31l'Ukraine depuis le 24 février.
00:34Volodymyr Zelensky, ce matin, bonjour Gautier Rybinski.
00:37Le président ukrainien qu'on a découvert dans cette guerre affirme que Poutine n'a pas atteint ses objectifs, ses
00:45objectifs de guerre.
00:47Quel est le rapport de force militaire après quatre ans de combat ?
00:51On a vu récemment, c'était sur l'une des cartes que vous avez proposé, qu'au final, en quatre
00:56ans, la progression militaire russe est infime.
00:59C'est-à-dire qu'il y a eu une progression, mais il y a eu des pertes, il y
01:02a eu des reconquêtes par l'armée ukrainienne.
01:04Et cette armée russe qui est, sur le plan, on va dire, en numérique, ultra forte, majoritairement composée de soldats
01:17qui n'ont pas forcément beaucoup d'expérience.
01:19Et surtout, ce qui lui manque beaucoup, c'est l'encadrement intermédiaire.
01:22Je m'explique. Quand, par exemple, un détachement de l'armée russe envisage d'entourer un pâté de maison, un
01:31bâtiment,
01:32bien souvent, le commandement, comme ça lui est choix, donne l'ordre.
01:37Et ensuite, dans l'action elle-même, il manque cet encadrement de type lieutenant, caporal, on dirait, dans notre échelle
01:43des grades militaires.
01:46Il y a cette puissance de feu qui est tellement meurtrière, qui est tellement terrible pour beaucoup d'Ukrainiens,
01:52mais qui, en même temps, vous l'avez vu, on l'a dit, qui est très dépendante aussi de systèmes
01:57qu'elle ne possède pas, comme Starlink.
02:00Et puis, surtout, ça rappelle ce qu'avait dit Poutine un jour à l'endroit des Occidentaux.
02:07Il leur avait dit, vous viendriez vous battre en Crimée ? Pourquoi vous viendrez vous battre ?
02:11Vous ne le sauriez même pas. Et c'est pour ça que nous gagnerions.
02:14C'est exactement la même chose, même si les Ukrainiens n'ont pas gagné, ou n'ont pas encore gagné,
02:19comme dit Zelensky,
02:20mais c'est que les soldats russes, pour la plupart, ne savent pas pourquoi ils sont là.
02:25Et vous savez très bien que dans cette journée du 22 février dont vous parliez,
02:31et la déclaration au fond de guerre de Vladimir Poutine,
02:35beaucoup de soldats russes qui vont se retrouver à la manœuvre et au front,
02:39on leur a dit qu'ils allaient faire des manœuvres.
02:42Et ils pensent que les coups, ou que les explosions qu'ils reçoivent sont à blanc.
02:47Vous voyez où on en est ?
02:48Alors, sur le rapport de force militaire, il y a aussi un autre élément qui est capital,
02:52c'est le fait que cette armée ukrainienne, qui en 2014 avait dû battre en retraite dans des conditions effroyables,
02:58il s'agissait d'une débandade,
03:00là, il y a une formation qui est intervenue,
03:02qui est intervenue avec l'aide de l'OTAN, bien sûr.
03:07Simplement, si certains trouvent ça bizarre,
03:10la question qui se pose, et on y reviendra au cours de toutes ces émissions,
03:15c'est qu'il s'agit de quoi ?
03:17Il s'agit d'un côté d'une société comme l'Ukraine,
03:20qui, à travers des forces armées, certes peu expérimentées,
03:24mais qui ont appris,
03:25il s'agit de défendre quelque chose qui ressemble,
03:27et je le dis bien, avec prudence,
03:30qui ressemble à un cheminement démocratique.
03:34Fondamentalement, c'est ce que la Russie ne peut pas supporter.
03:37Ça n'est pas la conquête du Donbass,
03:39ça n'est pas la présence de l'OTAN,
03:40parce que la Russie a tous les moyens de ridiculiser l'OTAN,
03:43sans tirer un seul coup de feu.
03:45Non, c'est la propagation éventuelle de l'idée démocratique qui terrorise Poutine.
03:50Et voilà pourquoi, pour revenir au but de guerre,
03:52voilà pourquoi ces buts de guerre n'ont jamais été très très clairs.
03:55Vous vous souvenez qu'au départ,
03:56il s'agissait de déloger un régime pro-nazi,
03:59qu'ensuite, il a été question de sauver les russophones du Donbass,
04:03et qu'aujourd'hui, Moscou réclame des territoires
04:07qu'elle n'a même pas conquis sur le terrain.
04:09C'est-à-dire que la définition des buts de guerre russe
04:12est plus qu'aléatoire et fumeuse.
04:15Gauthier, vous restez avec nous des soldats,
04:17en tout cas qui sont épuisés, mais pas résignés.
04:21C'est le cas aussi de la population civile ukrainienne,
04:23qui vit dans cette guerre depuis 4 ans,
04:24avec ses bombardements quotidiens et ses deuils.
04:27L'hiver est particulièrement rude cette année en Ukraine,
04:30et l'électricité, dont les réseaux sont visés par la Russie régulièrement,
04:34vient à manquer.
04:35Le quotidien de la guerre des Ukrainiens,
04:37c'est à nouveau un reportage de Marc Paupe.
04:41Dans les rues de Lviv, le temps s'est suspendu l'espace d'un instant.
04:46Une minute de silence pour commémorer 4 ans de pertes et de souffrances quotidiennes.
04:50A Kiev, la capitale, cible privilégiée de Moscou,
04:55les habitants vivent entre la peur des bombardements et les coupures d'électricité.
04:59C'est probablement le 39e jour sans chauffage.
05:02Pendant cette période, il y a eu toute une semaine sans électricité.
05:06Il est très difficile de se laver.
05:08Nous chauffons l'eau et nous nous la versons l'un sur l'autre, comme ça.
05:12Ces conditions ne sont pas compatibles avec une vie normale.
05:17Le froid est l'une des choses les plus dures,
05:19capable de briser le moral d'une personne en très peu de temps.
05:23Dieu merci, j'ai réussi d'une manière ou d'une autre à me ressaisir.
05:28Pour y faire face, le système D se met en place naturellement.
05:31Ces habitants se sont cotisés pour installer des panneaux solaires sur leur immeuble.
05:36Les difficultés quotidiennes ont aussi contribué à souder les habitants.
05:42Je pense que ça nous a unis.
05:43Les habitants sont devenus davantage comme une famille au sein de l'immeuble.
05:50Tout le monde comprend clairement que nous sommes tous dans la même situation.
05:57Plus au sud, à Odessa, des habitants se retrouvent sous des tentes de fortune
06:02pour recharger leur téléphone,
06:04disputer ou tout simplement profiter d'un café chaud et faire le bilan.
06:10Cette dernière année a été la plus difficile pour moi personnellement.
06:15Les pannes de courant, le froid, la multiplication des attaques,
06:18ce ne sont que des exemples.
06:19Quand on voit que des drones et des missiles arrivent vers 20h ou 21h,
06:22on pense à s'habiller, à dormir tout habillé avec ses papiers dans son sac à dos.
06:29Selon les derniers chiffres de l'ONU, en 2025,
06:31près de 15 000 civils ont été tués et plus de 40 000 ont été blessés.
06:35Un bilan qui pourrait être en fait bien plus élevé
06:37en raison de la difficulté d'accès aux zones occupées.
06:40Puis autre image en direct, ce moment de recueillement au cimetière de Boucha.
06:45Boucha, ce n'est pas très loin de Kiev.
06:47C'est une ville qui a été le théâtre d'exaction menée par les forces russes
06:50contre des civils ukrainiens quelques semaines seulement
06:53après le début de l'invasion à grande échelle lancée par la Russie.
06:58Gauthier, on vous retrouve à nouveau.
06:59C'est l'une des inconnues autour de laquelle on tourne depuis 4 ans.
07:06Que pense l'opinion publique russe de cette guerre ?
07:09L'opinion publique russe, d'abord, elle n'est pas une et indivisible,
07:14même si ce serait le rêve de Poutine.
07:19Vous vous souvenez des premières images, il y a 4 ans,
07:21où des personnes qui étaient dans la rue et qui affichaient juste une feuille blanche
07:27étaient arrêtées parce qu'on savait que ça voulait dire qu'elles étaient contre la guerre.
07:32Il y a eu des journalistes, une jeune femme qui est passée avec un grand panneau,
07:37vous vous souvenez, derrière le présentateur ou la présentatrice,
07:39en disant « Ne croyez pas ce qu'on vous raconte, tout ça est faux ».
07:43Il y a des personnes en Russie qui résistent dans la mesure où elles le peuvent,
07:48et c'est très compliqué, d'abord parce que le pays est grand,
07:51que pour s'associer, il faut être proche ou pouvoir communiquer,
07:55que les communications, naturellement, déjà, ne sont pas forcément fantastiques,
07:59mais qu'en temps de guerre, c'est encore plus compliqué,
08:01et que surtout, le régime, le contrôle, le système de contrôle du régime poutinien est efficace.
08:08On commence par vous suivre dans la rue, puis après, c'est quelques intimidations,
08:12c'est quelques mots injurieux, et puis ça peut aller de plus en plus loin.
08:16Donc, il y a cette donnée-là, c'est-à-dire sur ce qui est imposé en termes d'intimidation
08:22et de peur aux Russes.
08:23La deuxième donnée, c'est que la Russie, les Russes, n'ont quasiment jamais connu d'expérience démocratique,
08:29sauf entre 1990 et 2000, et ça a été un tel fiasco économique,
08:35et même une sorte de colonisation culturelle, que pour beaucoup de Russes,
08:39c'est un souvenir absolument dramatique.
08:43Et puis, peut-être aussi un dernier point qui détermine cette attitude des Russes.
08:47Quand vous n'avez pas connu la démocratie, quand vous vous considérez au fond comme un sujet,
08:53plutôt que comme un citoyen, si vous prenez l'exemple de ce qu'avait connu la Russie,
08:58le tsarisme, le soviétisme, et puis l'époque poutinienne, au fond,
09:02il y a une cohérence, il y a un continuum politique,
09:05qui fait que beaucoup de Russes, on en entend des fois dans nos sujets,
09:10qui disent, je sais qu'il se passe des choses pas bien en Ukraine,
09:15ou même en Géorgie, ailleurs, mais je n'ai pas le pouvoir de faire quoi que ce soit,
09:20autrement dit, ce sont les autres qui ont le pouvoir, et c'est Poutine qui a le pouvoir.
09:25D'un mot, la question aussi de la désoviétisation ne s'est jamais posée véritablement en Russie.
09:30Autant vous avez eu en Allemagne, après l'Allemagne nazie, des gens qui ont dit,
09:34mais mon Dieu, mais qu'est-ce que nous avons fait ?
09:37Les Russes, eux, on ne leur a jamais demandé ça,
09:40et ils ont tendance, ils ont eu tendance à dire,
09:42qu'est-ce qu'on nous a fait faire, comme s'ils étaient innocents.
09:44Et tout ça, ça vous explique une partie de ce que pense la population,
09:48en plus, avec une adhésion totale à Vladimir Poutine,
09:52et quelques illustres, oui, il y en a même peut-être plus qu'on pense,
09:56de vraies héroïnes, de vrais héros, qui sont aujourd'hui l'honneur du peuple russe, bien sûr.
10:02Autre interrogation ce matin, celle de la stratégie américaine et de son président, Donald Trump,
10:08qui promettait de mettre fin au conflit en 24 heures,
10:11dès son arrivée à la Maison-Blanche, il y a un peu plus d'un an.
10:13Ces douze derniers mois, la méthode Trump a été difficilement lisible en la matière,
10:17correspondance à Washington, de Mathieu Mabin.
10:21C'est sans doute la principale impasse dans laquelle Donald Trump s'est laissé entraîner
10:25depuis le début de son mandat.
10:27Sa célèbre déclaration de campagne qui jurait de régler le conflit en Ukraine en 24 heures
10:32n'a d'ailleurs rien arrangé à la perception que toutes les chancelleries du monde
10:36peuvent désormais avoir de la stratégie américaine face à Vladimir Poutine.
10:40Certes, Donald Trump peut se rassurer en martelant qu'il a arraché un accord sur les terres rares ukrainiennes,
10:46sans qu'il soit encore possible aujourd'hui d'en déterminer la valeur réelle.
10:50Certes, les fonds américains consacrés à l'effort de guerre ukrainien ne sont plus aujourd'hui
10:55que des promesses tenues mais formulées par la précédente administration.
10:59Mais il n'en demeure pas moins que la diplomatie américaine et celle de Donald Trump restent en échec.
11:06On se souvient de l'épisode en Alaska l'été dernier qui restera dans les mémoires
11:10comme l'un des principaux camouflés diplomatiques de l'histoire américaine moderne.
11:14On se souvient des colères à géométrie variable du président américain,
11:19tantôt adressées à Volodymyr Zelensky avec cet épisode dans le bureau Oval qui avait sidéré le monde,
11:25et tantôt adressées à Vladimir Poutine également,
11:28sans que tout cela n'ait jamais vraiment eu d'effet concret,
11:31en tout cas pas sur le champ de bataille ukrainien.
11:35Pas plus d'ailleurs que les innombrables allers-retours de Steve Witkoff
11:39et des plus proches conseillers du président,
11:41qui ont sans doute sincèrement tenté d'offrir un succès diplomatique à leurs mentors.
11:46Mais voilà, aujourd'hui, l'Ukraine qui entre dans sa cinquième année de guerre
11:51sans que personne ne soit vraiment capable de donner un bidon humain,
11:55que l'on sait pourtant absolument considérable,
11:59concrètement, la seule chose qui évolue sur la ligne de front de l'est de l'Ukraine,
12:03ce n'est pas vraiment la forme de cette ligne,
12:05ce n'est pas vraiment l'ascendant d'un camp ou de l'autre.
12:08La seule chose qui évolue à la baisse,
12:11c'est le soutien de l'effort de guerre en dollars
12:13et une proportion toujours plus astronomique de morts au combat.
12:19Et les Européens qui ont aussi participé à cet effort de guerre,
12:23qui sont confrontés au conflit le plus meurtrier sur leur sol depuis la Seconde Guerre mondiale,
12:28image de l'arrivée à Kiev de la patronne de la Commission européenne Ursula von der Leyen
12:33qui vient apporter son soutien en ce jour très symbolique pour les Ukrainiens,
12:36un gauthier des Européens que l'on s'est écarté des discussions de paix par Donald Trump,
12:41discussions de paix qui ont commencé l'année dernière.
12:44Quand on connaît la position maximaliste de Vladimir Poutine
12:47et dont il ne fait pas grand suspense, est-ce qu'elles ont un sens, ces discussions ?
12:52Si elles n'étaient pas là, on dirait que tout est décidément voué au pire
12:57et à la noirceur la plus absolue.
13:00Le problème de l'Europe, pas uniquement de l'Europe d'ailleurs,
13:04aussi de l'administration Biden, ça a été de faire en sorte en permanence,
13:07jusqu'à présent, que les Ukrainiens, que l'Ukraine ne s'écroule pas.
13:11Donc on la maintient à flot, aussi bien militairement qu'économiquement.
13:15Mais jamais rien n'a été fait pour qu'elle puisse avoir un ascendant, même minime,
13:20lui permettant de se positionner en force, en statut de force, dans d'éventuelles négociations.
13:27Et là, ça rejoint tout le problème européen.
13:30C'est qu'il y a, souvenez-vous, dans la création de l'Europe, c'est un espoir fantastique,
13:35c'est un espoir angélique qui veut que, si l'on s'associe,
13:39il n'y a plus de place pour la guerre,
13:40il n'y a plus de place pour les aberrations nationalistes, etc., etc.
13:45Et dans l'attitude des Européens depuis cette guerre, mais bien avant,
13:50il y a une forme de sidération.
13:51La première sidération, c'est que, malgré les efforts qui ont consisté
13:55à tenter d'arriver Poutine au commerce international,
13:59aux bonnes pratiques d'échange,
14:02malgré tout, il en est sorti.
14:05Et la deuxième, qui est encore plus, si vous voulez, effrayante,
14:09mais pour nous tous, pour les Européens comme d'autres,
14:11c'est que ça nous renvoie à une perspective de guerre
14:14qui est celle des affects et de l'idéologie,
14:17et qui est la Seconde Guerre mondiale.
14:18Et la terreur absolue de nous dire,
14:21nous sommes à nouveau face à quelque chose de ce type-là,
14:24alors les Ukrainiens aujourd'hui, mais ça peut être d'autres,
14:27et ça peut être aussi l'Europe demain,
14:29il fait qu'il y a comme un déni de frayeur,
14:32et que l'on est persuadé que nous sommes en train de vivre un cauchemar
14:37et qu'on va se réveiller de ça.
14:38Et c'est pour ça que l'Europe est dans cette attitude,
14:40d'abord, vous l'avez dit aussi,
14:42parce qu'il y a des dissensions,
14:43qu'il y a eu la Hongrie, qu'il y a la Slovaquie,
14:46mais parce qu'il y a probablement cette terreur absolue
14:49de revivre, ou de même, oui, de revivre,
14:52même pour ceux qui ne l'ont pas vécu,
14:53ce qu'a été la Deuxième Guerre mondiale.
14:54Merci Gauthier.
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