00:00Avec Gabrielle Cluzel, journaliste et directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire,
00:04et Nicolas Pouvromonti qui vient d'arriver en studio,
00:07directeur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.
00:10Oui, bonjour Nicolas Pouvromonti, c'est un honneur de vous avoir en direct dans le studio d'Europe 1
00:17puisque vous dévoilez ce matin dans le Figaro, votre nouvelle étude inédite,
00:23la première consacrée à un sujet majeur, l'immigration subsaharienne en France.
00:30De quoi s'agit-il concrètement Nicolas Pouvromonti ?
00:33Écoutez, il s'agit effectivement d'un sujet majeur qui est finalement assez sous-traité dans le débat global sur
00:38l'immigration.
00:39C'est-à-dire que, pour des raisons très évidentes, on a beaucoup parlé de l'Algérie ces derniers mois,
00:42on a beaucoup parlé d'un ensemble d'autres pays d'origine,
00:45mais on traite assez peu de cette catégorie d'immigration
00:48qui est parmi celles qui portent le plus largement l'accélération très forte des flux migratoires depuis 20 ans.
00:53C'est-à-dire que le nombre d'immigrés originaires d'Afrique subsaharienne qui vivent en France
00:58a augmenté de 150% depuis 2006.
01:01C'est trois fois plus vite que la moyenne de la population immigrée
01:04qui n'a augmenté que de 50%, si je puis dire.
01:07Et là, ça consolide évidemment une spécificité française très forte.
01:10C'est-à-dire que nous avons de loin la population immigrée la plus africaine d'Europe,
01:14trois fois la moyenne de l'Union Européenne
01:16pour ce qui est de la part des natifs d'Afrique dans la population immigrée.
01:19Pendant longtemps, les trois pays du Maghreb constituaient l'essentiel
01:23de ces flux qui venaient du continent africain vers la France.
01:25Ça n'est plus le cas ces dernières années
01:27et ça nous semble être une réalité importante à documenter,
01:30d'autant plus que la dynamique démographique au niveau mondial
01:33est vraiment du côté de l'Afrique subsaharienne
01:35et donc l'accélération des flux va sans doute s'amplifier.
01:38Il s'agit de s'y préparer.
01:39Quels sont les principaux facteurs de cette hausse de 150% selon vous ?
01:43Nous connaissons qu'on vous mentir sur Europe 1.
01:45Bien sûr, je dirais qu'il y a des causes structurelles
01:47et il y a des causes subsidiaires.
01:48Les causes structurelles, c'est un double déséquilibre,
01:51déséquilibre de niveau de vie, de niveau de développement,
01:54d'une part, très clairement, déséquilibre démographique.
01:56D'autre part, on l'a dit, l'Afrique subsaharienne,
01:58c'est la région du monde dont la population croît le plus vite.
02:01Parmi les cinq pays du monde qui ont le plus fort indice de fécondité,
02:05quatre d'entre eux sont des pays d'Afrique francophone.
02:07Donc la France est spécialement concernée de ce point de vue-là.
02:09Et les raisons subsidiaires, les motifs concrets d'entrée des émigrés,
02:13ils sont pour l'essentiel familiaux et humanitaires.
02:15Il y a une très forte poussée des demandes d'asile
02:17en provenance de cette zone,
02:18une très forte immigration à motif familial aussi,
02:21c'est la logique des diasporas,
02:22l'immigration attire l'immigration.
02:24Et ça pose évidemment des questions importantes
02:26sur le plan de l'intégration économique et sociale.
02:28Parce qu'on l'a dit, ces pays d'origine sont marqués
02:31par un faible niveau de développement humain,
02:33donc à la fois le niveau de vie bien sûr,
02:35mais aussi des systèmes d'éducation et de santé
02:37qui sont hélas souvent défaillants.
02:38Et on retrouve cet effet-là en France,
02:41par exemple dans la très forte difficulté d'intégration
02:43de ces immigrations-là sur le marché du travail.
02:46Pour n'en citer qu'un chiffre,
02:48le taux de chômage des immigrés subsahariens en France
02:50est le double de celui des personnes sans ascendance migratoire.
02:53Et c'est même le triple à la deuxième génération.
02:55Donc on voit que les difficultés persistent
02:57au-delà des immigrés au sens strict.
02:59Taux de chômage qui est le double,
03:02voire le triple pour la troisième génération.
03:05Que fait la France face à tout ça ?
03:07Selon vous, si vous avez étudié la question ?
03:09Il semble que cette immigration d'Afrique subsaharienne
03:11ce soit en quelque sorte le symbole
03:13de notre absence de politique migratoire.
03:15C'est-à-dire que ce que je décrivais à l'instant
03:17de la forte présence des motifs familiaux et humanitaires,
03:20des difficultés d'intégration,
03:22de la très forte concentration géographique aussi
03:24de notre immigration,
03:25c'est vrai pour les flux subsahariens,
03:27mais c'est vrai de manière générale.
03:28Et c'est vrai qu'il y a un fort enjeu d'anticipation
03:30pour l'avenir,
03:31parce que cette dynamique de l'immigration subsaharienne,
03:33elle n'a aucune raison de se tarir naturellement.
03:35Les deux grands déséquilibres économiques et démographiques
03:38vont persister,
03:39ils vont même s'accentuer sur le plan démographique,
03:40parce que des pays comme le Maroc ou la Tunisie
03:44sont aujourd'hui passés sous le seuil
03:45de renouvellement des générations.
03:46Ce n'est clairement pas le cas en Afrique subsaharienne.
03:49Et donc le défi migratoire du siècle
03:50qui vient pour la France,
03:52il se concentre pour l'essentiel sur cette zone,
03:54et il appelle une nouvelle fois
03:55à ce qu'on retrouve les moyens
03:57de piloter notre politique migratoire,
03:59ce qui est évidemment un chantier de grande ampleur,
04:01mais absolument nécessaire.
04:02Nicolas Provomonti de l'Observatoire de l'immigration
04:06et de la démographie,
04:07Gabriel Cluzel,
04:07moi je pense par exemple,
04:08lorsque j'entends Nicolas Provomonti
04:10avec cette immigration subsaharienne
04:11qui a augmenté de 150% en 20 ans,
04:14je pense à Georgia Meloni,
04:15qui elle, des chefs d'État africains,
04:17m'ont dit que Georgia Meloni,
04:19au lieu de faire par exemple comme la France,
04:21m'ont dit qu'elle est venue négocier
04:24pays avec pays,
04:25en train de dire,
04:26écoutez, voilà,
04:27on va trouver des solutions,
04:28on va essayer de mettre des ponts,
04:30on va essayer de s'arranger,
04:32on va en discuter clairement,
04:33et des chefs d'État africains m'ont dit
04:34que oui,
04:35la France,
04:35elle au contraire,
04:36elle ne discute pas
04:37comme si elle met la poussière
04:39sous le tapis,
04:39elle se voit de la face.
04:40Est-ce qu'il y a une façon
04:42de négocier,
04:43selon vous,
04:43Gabriel Cluzel,
04:44avec les pays subsahariens
04:47pour limiter,
04:49contenir,
04:50maîtriser cette immigration ?
04:51Vous nous parlerez des conséquences
04:52de cette rémunération.
04:53Je crois que finalement,
04:54l'Italie n'a pas,
04:56à l'endroit de l'Afrique subsaharienne,
04:57les mêmes scrupules paternalistes
05:01ou néocolonialistes,
05:03pourrait-on dire,
05:03de la France,
05:04qui n'osent pas parler
05:05à ces pays-là
05:06comme finalement
05:07à des pays adultes.
05:10C'est comme si on se disait
05:11« Ah oui,
05:11on est obligé de les recevoir »
05:12parce que sinon,
05:13ils ne sauront pas
05:14se débrouiller tout seuls.
05:15Georgia Mélonie,
05:15elle a un discours
05:17très ferme,
05:17alors à la fois,
05:18elle noue d'ailleurs
05:19des accords commerciaux
05:20qui ne sont pas toujours
05:21une bonne chose pour la France.
05:22On voit,
05:22parce qu'ils prennent la place,
05:24l'Italie prend la place
05:25de la France.
05:25On voit les limites
05:26d'ailleurs de la coopération européenne.
05:28Les Européens sont nos amis,
05:29sauf quand ils s'assoient
05:31à notre place.
05:32Mais elle défend
05:33les intérêts de l'Italie.
05:34La Georgia Mélonie,
05:35elle est italienne,
05:36elle défend les intérêts de l'Italie.
05:37Et je crois que c'est finalement
05:39beaucoup plus respectueux
05:39de l'Afrique
05:40comme façon de parler.
05:41Je trouve aussi,
05:42et puis peut-être
05:43avec des conséquences
05:44plus efficaces.
05:46Bien sûr.
05:46Nicolas Provomonti
05:47de l'Observatoire
05:48de l'immigration
05:48peut-être une dernière question
05:50sur les conséquences
05:51de cette immigration
05:53explosive
05:55subsaharienne en France.
05:56Écoutez,
05:57j'irais qu'il y a deux aspects.
05:57Il y a des aspects communs
05:58à toute cette immigration
05:59subsaharienne.
06:00On a évoqué
06:00la faible intégration
06:01dans l'emploi.
06:02De ce fait-là,
06:03il y a aussi
06:03une surprévalence
06:05de la consommation
06:06de certaines dépenses
06:07de solidarité.
06:08On peut penser
06:08au logement social.
06:09Les immigrés maliens
06:10ou sénégalais par exemple
06:11sont 57% à vivre
06:13en logement social en France.
06:14C'est un taux record.
06:15C'est cinq fois le taux
06:15des Français
06:16sans ascendance migratoire.
06:17Les enfants
06:18de l'immigration subsaharienne
06:19sont scolarisés
06:20à plus de 60%
06:21dans les réseaux
06:22d'éducation prioritaire.
06:23C'est trois fois
06:24la moyenne
06:24de tous les élèves.
06:25Et il y a un deuxième volet
06:26qui varie quand même
06:27selon les pays d'origine
06:28parce qu'évidemment
06:29l'immigration subsaharienne
06:30c'est un ensemble
06:31très vaste
06:31et notamment
06:32une différence assez forte
06:33quand on regarde
06:33les données de l'INSEE
06:34entre les pays d'Afrique
06:36guinéenne et centrale
06:37donc le Cameroun,
06:38le Bénin,
06:38le Togo d'une part
06:39et les pays d'Afrique sahélienne
06:41d'autre part,
06:41le Mali ou le Sénégal.
06:43Typiquement,
06:47meilleur que celui
06:48des immigrés d'Afrique sahélienne.
06:49Il y a aussi des réalités
06:50culturelles et religieuses
06:51très différentes.
06:52Les immigrés d'Afrique guinéenne
06:53et centrale
06:54sont très majoritairement chrétiens
06:55là où les immigrés
06:56d'Afrique sahélienne
06:57sont très massivement musulmans.
06:59D'un type d'islam d'ailleurs
07:00qui a longtemps été
07:01plutôt tolérant et syncrétique
07:02par rapport à ce qui se faisait
07:03dans le reste du monde islamique
07:04mais qui est aujourd'hui
07:05travaillé par la radicalité
07:07et on le voit en France
07:08dans le fait que
07:09les femmes musulmanes
07:10immigrées subsahariennes
07:11sont celles parmi lesquelles
07:12le port du voile islamique
07:14a le plus augmenté en...
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