00:00France Inter, Ali Badou, Marion Lourdes, le 6-9.
00:08Et votre invité Marion est maître de conférence en droit à l'université Paris-Saclay.
00:12Bonjour Pauline Abadie.
00:14Bonjour.
00:14Vous suivez en ce moment le procès à Paris de Total Energy, le géant pétrolier français
00:18que plusieurs associations et la ville de Paris accusent d'avoir manqué à son devoir
00:23de vigilance en matière de risques environnementaux.
00:26Elle lui demande de cesser tout nouveau projet et de réduire sa production.
00:30C'est un procès qui est inédit, qui est historique.
00:33Oui, c'est un procès qui est en tout cas très important.
00:38Pourquoi il est très important ?
00:40Parce qu'on sait en réalité depuis un certain nombre d'arrêts ou d'avis du Conseil d'État,
00:49de la Cour européenne des droits de l'homme, de la Cour internationale de justice,
00:52que les États ont une obligation de tout mettre en œuvre pour protéger le système climatique.
00:59Mais quid des entreprises ?
01:02Qu'en est-il des plus grandes entreprises comme Total ?
01:05Aucune juridiction française ne s'est à ce jour prononcée, en tout cas aussi clairement,
01:12sur une éventuelle obligation à leur charge de réduire leurs émissions de gaz à Vézard.
01:18Alors vous avez suivi la première journée d'audience hier.
01:22Qu'est-ce qui vous a marqué ?
01:24Alors, beaucoup de monde, beaucoup de monde présent dans la salle.
01:30Donc c'est véritablement, je crois, une audience, un procès qui intéresse.
01:34Ce qui est marquant aussi, c'est que le tribunal a prévu deux jours d'audience.
01:40Ce qui est vraiment long étant donné le peu de temps finalement que la justice et le peu de moyens
01:48de la justice.
01:49Donc deux jours d'audience, la chambre qui est en charge de cette affaire a décidé d'entendre des témoins,
01:58donc des scientifiques, des économistes qui vont vraiment venir éclairer le tribunal.
02:03Le tribunal veut comprendre les enjeux juridiques, mais aussi les enjeux scientifiques du changement climatique.
02:10Donc ça, c'est vraiment, voilà, ça montre, si vous voulez, l'intérêt de ce tribunal pour les enjeux qui
02:17sont discutés.
02:18Et vous le disiez, il y a des experts, il y a des très grands experts.
02:21Il y a notamment Valérie Masson-Delmotte, l'ancienne représentante du GIEC pour la France.
02:26Il faut expliquer la loi sur le devoir de vigilance.
02:29Alors, depuis 2017, c'est une loi qui impose aux sociétés de plus de 5000 salariés en France de mettre
02:35en œuvre un plan de vigilance.
02:37Ça veut dire qu'elles identifient les risques et qu'elles préviennent les atteintes graves aux droits humains, à la
02:42santé, à l'environnement.
02:43On y arrive.
02:44Qui résultent de leurs activités.
02:46Et la question, en l'occurrence, là, c'est est-ce que le changement climatique fait partie de l'environnement
02:52?
02:53C'est ça ?
02:54Exact.
02:54Alors, c'est l'une des questions, c'est-à-dire, comme ce qu'on dirait en droit de manière
02:57un peu technique, c'est la question du champ d'application de la loi.
03:02Vous l'avez dit, la loi, elle protège trois types d'intérêts.
03:06La santé et la sécurité des personnes, les droits humains et l'environnement.
03:12Et donc, une première question, c'est vraiment la première étape, le premier verrou, si je puis dire, à faire
03:17sauter.
03:17C'est de savoir si le climat, en tout cas, est compris dans l'environnement.
03:24Alors, Total soutient que non, en réalité, ainsi que le ministère public, qui est intervenu comme parti à l'audience,
03:33qui, ça aussi, est rarissime dans un procès civil.
03:36Et de l'autre côté, oui, non, les demandresses soutiennent que l'environnement inclut l'atmosphère,
03:45que le code de l'environnement protège l'air et l'atmosphère contre les pollutions atmosphériques,
03:52que les gaz à effet de serre sont des agents chimiques qui sont susceptibles d'engendrer des conséquences néfastes pour
04:02le système climatique.
04:05Et donc, oui, ce faisant, Total porte atteinte à l'atmosphère et l'atmosphère a une fonction de régulation du
04:13climat.
04:14Donc, selon les demandresses, naturellement...
04:17Donc ça, c'est les personnes qui ont déposé plainte, qui ont, en tout cas, traîné...
04:20Qui ont porté l'action, les demandresses, exactement.
04:22Et puis, l'autre argument, naturellement, c'est que le changement climatique, il a des effets directs sur les droits
04:29humains,
04:29des effets directs sur la santé et la sécurité des personnes, les inondations, les incendies, etc.
04:34Et puis, sur l'environnement, sur la biodiversité, naturellement.
04:38Je vous arrête là, parce que je voudrais bien être sûre d'avoir compris.
04:41C'est-à-dire que Total dit aujourd'hui, le réchauffement, l'atmosphère, la pollution atmosphérique, ça ne fait pas
04:47partie de l'environnement.
04:49Voilà. En tout cas, ils soutiennent que...
04:52Alors, à coup de... On va regarder les débats parlementaires.
04:57Quand le législateur a discuté cette loi en 2015, 2016, 2017, est-ce que le mot climat a été prononcé
05:05ou pas ?
05:05Donc, ce n'est pas très... Ah non, le climat n'a pas été prononcé.
05:08Et puis, de toutes les manières, en droit français, le climat est réglementé par un autre régime juridique,
05:12pas par la loi sur le devoir de vigilance.
05:15Donc, non, le climat ne serait pas dedans.
05:17Alors, il y a quelques jours, vous le disiez, le procureur a donné raison à Total Energy.
05:22Pour lui, ce changement climatique, il n'est pas dans le champ d'application de la loi.
05:26Quelles conséquences ça peut avoir ?
05:27Ça va être pris en compte par le président du tribunal qui préside cette audience ?
05:32C'est un avis.
05:34C'est véritablement uniquement un avis qui ne lit pas les magistrats.
05:41Et voilà, à ce titre, le procureur de la République, qui était présent hier à l'audience,
05:48eh bien, il a donné son avis sur l'application de la loi.
05:52Et donc, il en fait une application qui est très restrictive.
05:55Là aussi, preuve que les enjeux sont des enjeux très importants.
05:59Et Total Energy se défend, lui, en disant qu'il a quand même un plan de réduction des gaz à
06:03effet de serre,
06:04malgré le fait qu'il prévoit aussi d'augmenter sa production.
06:08Ça, c'est une défense qui peut être entendue par la Cour ?
06:10En tout cas, Total inclut effectivement déjà, dans son plan de vigilance, les gaz à effet de serre.
06:18Mais il le fait de manière volontaire.
06:20Et surtout, il inclut, alors je ne veux pas être trop technique,
06:24technique, mais en fait, il inclut simplement ses émissions les plus directes.
06:29C'est-à-dire, en réalité, très peu, peut-être même 10 ou 20% de la totalité des émissions
06:34qu'il émet.
06:34Pourquoi ? Parce que Total ne rend pas compte, dans son plan et dans d'autres documents,
06:41des émissions de sa chaîne de valeur, si vous voulez.
06:44Et donc ça, c'est important parce que 80% de l'empreinte carbone de Total provient de cette chaîne
06:50de valeur.
06:50C'est quoi cette chaîne de valeur ?
06:51C'est la combustion des produits qu'elle vend à d'autres personnes et par ces autres personnes.
06:57Dans les réservoirs des voitures, par exemple.
07:00Exactement.
07:01Quand l'essence qui est brûlée dans les moteurs des voitures qu'on conduit,
07:06émettent des gaz à effet de serre, les carburants dans l'aviation,
07:10le gaz qui est brûlé pour chauffer nos maisons.
07:12Et donc toutes ces émissions-là ne sont pas comptabilisées par Total.
07:16Et donc c'est ça l'enjeu, c'est de les faire entrer dans la loi sur le devoir de
07:22vigilance
07:22parce qu'à ce moment-là, Total devra les réduire.
07:25Alors, la Poste a déjà été condamnée pour non-respect du devoir de vigilance.
07:28Ça ne concernait pas l'environnement.
07:30Est-ce que ce jugement de Total qui pourrait intervenir à l'automne peut faire jurisprudence ?
07:37Alors, les questions sont un petit peu différentes parce que dans l'affaire de la Poste,
07:42la Poste a été condamnée parce que son plan de vigilance n'était pas complet.
07:47Là, on peut espérer, on va voir, peut-être que le tribunal va considérer
07:52que le plan de Total n'est pas complet,
07:55mais toute la question est de savoir si ce plan n'est pas complet,
07:58quelles sont les bonnes actions à mettre en œuvre.
08:01Quelle trajectoire, à partir de quelle trajectoire Total doit mesurer, si vous voulez, ses actions ?
08:08Ces actions sont-elles adaptées par rapport aux trajectoires du GIEC
08:11ou par rapport aux trajectoires de l'Agence internationale de l'énergie ?
08:14Et c'est ça qui est l'enjeu.
08:15C'est quelles sont les actions pour pouvoir faire baisser les émissions de gaz à effet de serre ?
08:21Et ce qu'il va y avoir jurisprudence, il n'y a pas beaucoup d'entreprises
08:23qui sont des entreprises aussi importantes et qui émettent autant de gaz à effet de serre, si vous voulez.
08:29Les grandes pétrogazières comme ça dans le monde, il n'y en a pas beaucoup.
08:31Donc ce type de procès-là se concentrera sur ces grandes entreprises.
08:36Pauline Abadie, maître de conférence en droit à l'université Paris-Saclay.
08:39Merci beaucoup pour vos explications ce matin sur France Saint-Yves.
08:42Merci à vous.
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