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ニューストランスクリプション
00:07買い物をするたびに負担している消費税
00:11もし減税されたら私たちの暮らしはどう変わるのでしょう
00:15か
00:17ゼロになるのは本当にありがたい
00:19消費税は自分は結構必要な税だと思っている
00:281989年に社会保障の費用を賄う目的で初めて導
00:33入された消費税
00:35その税率は段階的に引き上げられてきました
00:41責任ある積極財政を掲げる高市総理大臣
00:46食料品の消費税の2年間ゼロを目指す方針を
00:50示しています
00:51スケジュールや財源のあり方など
00:54その実現に向けた諸課題に関する検討を加速します
01:00そしてその先に見据えるのが給付付き税額向上への移
01:05行
01:05どのような制度なのでしょうか
01:09高市政権の経済政策について
01:124人の専門家が徹底的に議論します
01:23今朝は大阪マラソン中継のため
01:25放送時間を1時間繰り上げ
01:27この時間からのスタートです
01:31おととい、市政方針演説で
01:33政権公約の実現に取り組む姿勢を強調した高市
01:37総理大臣
01:38検討を進めるとしているのが
01:41食料品の消費税の減税
01:43そして給付付き税額向上です
01:46今日の日曜討論、テーマはこちらです
01:51消費税が減税されたら暮らしはどうなるのか
01:54そして給付付き税額向上とはどのような制度なのか
01:59この2つについて徹底的に深掘りしていきます
02:03皆さんよろしくお願いします
02:04よろしくお願いします
02:06まずは消費税です
02:09消費税にはどのような特徴があるのでしょうか
02:12消費税は他の税とは異なり
02:15世代や就労の状況に関わらず
02:18広く公平に課される税とされています
02:21景気や人口構造の変化の影響を受けにくく
02:25税収が安定している一方
02:28所得の低い人ほど税負担が重くなる
02:30逆進性が指摘されています
02:34今年度の消費税の税収は
02:36当初予算で国と地方を合わせて
02:38およそ31兆4千億円となっていて
02:42原則、年金医療などの社会保障の費用に充てら
02:46れています
02:48また税収の4割近くは地方の財源となっています
02:53高市総理大臣はおとといの市政方針演説で
02:56改めて飲食料品については特例公債に頼ることなく
03:012年間に限り消費税をゼロ税率とすることにつき
03:05実現に向けた検討を加速すると述べました
03:10もし食料品などの軽減税率を8%から0%に引き
03:15下げた場合
03:15財務省の試算では5兆円程度の減収が見込まれて
03:20います
03:21消費税減税の効果をどう考えるのか聞いていきます
03:25PWCコンサルティングチーフエコノミストで
03:28政府の日本成長戦略会議のメンバー片岡豪志さんです
03:32食料品についてお願いします
03:34この食料品について消費税が減税行われた場合
03:38どのような効果があるんでしょうか
03:40また店頭での値段は実際に下がるんでしょうか
03:44お話の点なんですけれども
03:46まずやっぱりこれまでの経済動向を見ていきますと
03:51なかなか賃上げも起こって
03:54過処分所得もだんだん増えてきているような方も
03:58増えてきていると思うんですけれども
03:59その中でやっぱり消費がなかなか伸びないというところが
04:02一つの課題になっていると思うんですね
04:05そうした中で食料品の値段が物価が上昇する中で
04:09非常に上がっているわけです
04:10食料品エネルギーといったところの物価上昇というのは
04:13全体の物価上昇の半分ぐらいを占めていて
04:17こうしたところをどうやって下げていくのかというのが
04:20政策的に課題であると
04:22今回その消費税の減税を飲食料品に限って行うというのは
04:26こうした食料品価格の上昇を絶成する効果というものがある
04:31と思います
04:32そしてその恩恵というのは
04:35特に低職者の方々には非常に大きくなると
04:40やっぱりそういった経済対策の意味もあるし
04:43物価高対策の意味もあり
04:44さらに低職者向けの対策といった意味もあるというの
04:48が
04:48これが消費税減税の見込まれる効果なのかなというふう
04:52に思います
04:54財務省出身で東京財団シニア政策オフィサー
04:57の森信茂さんです
04:58森信さんはどのように考えるでしょうか
05:01また食料品の値段は下がるんでしょうか
05:03私は期待されたほど物価の下げ効果はないんじゃないかと思います
05:12それは消費税というものの性格から来ると思いますけど
05:16点々流通していく中で消費税というのは
05:20それぞれのマージンからこの税率をかけて負担を求める
05:25税なんですね
05:26したがって今のようなインフレ的な状況で
05:33食料品の税率を下げても
05:36中間のいろんな業者生産者も含めて
05:39そういったいろんな業者がそれぞれ
05:41やはり自分のマージンを確保したいというふうに思います
05:46から
05:46そこで物価の引き下げ分
05:49消費税の引き下げ分を吸収してしまって
05:52自分のマージンの拡大に使ってしまう
05:56これが現実にドイツとかイギリスとか
06:01彼らは次元的に半年あるいは21年ですね
06:06消費税減税を実際にやったことがあるんです
06:09ところが期待された効果が生じないということで
06:14取りやめた経緯がありますので
06:15そういう諸外国の例から見てもですね
06:18私は期待された効果は生じないというふうにまず思います
06:24名古屋消化大学ビジネススクール教授で
06:27日銀の審議員も務めた原田豊さんです
06:30原田さん食料品の値段下がるんでしょうか
06:35まず食料品の値段を下げたいなら
06:39食品の輸入自由化という手があるわけですね
06:42つまり米にしろ小麦にしろですね
06:47バターチーズ何でも自由に輸入できないわけですから
06:51下げるんだったらこれが一番簡単でいいと思うんですが
06:56それは政治的に難しいので
06:59消費税を下げるということになっているんじゃないかと思います
07:04今森信先生が期待されるほど下がらないという
07:08おっしゃったわけですけれども
07:11マージンは常に別に消費税があろうがなかろうが
07:16いつも取ろうとしているわけですよね皆さん
07:18それは商売だから当たり前のことなわけです
07:23じゃあこれ下げたときにどうなるかといったら
07:26全体の物価が上がっているときにですね
07:32その分だけは下がるんじゃないかということです
07:38慶応義塾大学教授の土井武郎さんです
07:41土井さん食料品の値段下がるんでしょうか
07:44そんなに簡単には下がらないと思います
07:47森信さんもおっしゃいましたように
07:49まさに流通段階で必ずしも
07:54価格を下げなくても売れるものがあればですね
07:57わざわざ消費税が下がったからといって
07:59値段を下げるようなことは業者としてもしない
08:03できるだけ高い値段で売れるに越したことがないというのは
08:06物を売る側の本性なわけですね
08:09それに加えてですね
08:12それによって需要が喚起されたらどうなるかということですね
08:16ある程度物価は下がるかもしれない
08:18その下がった物価で消費が喚起されると
08:21今度は物が売れるということになるので
08:23当然業者もその値段を上げる
08:26需要が増えれば当然その供給に見合っただけの
08:30需要ということになるので
08:31その分だけ物価は上昇することさえあれ
08:34下がることはないということになりますから
08:37消費税減税をするとですね
08:39むしろ逆効果で需要を煽って物価を上げるという
08:43この可能性がむしろあるというふうには思います
08:47片尾さん期待されたほど下がらない
08:50あるいは逆効果だという指摘もありましたけれども
08:53どうでしょうか
08:53そうですね
08:542点論点があると思うんですけれども
08:561点目はですね
08:58価格転嫁の問題ですよね
09:00これは前回消費税率を引き上げたときに
09:03価格転嫁法というものが
09:05これ次元的に接されたと思うんですけれども
09:08森本先生おっしゃるように
09:10やっぱり価格転嫁をしっかり進めるには
09:12別途法対応みたいなものが
09:14これ必要になってくると思います
09:16そこでその消費税減税分だけ
09:19しっかり価格を下げられるような
09:20そうしたような手当が必要だと思います
09:22それから土井先生がおっしゃった点に関してなんですけれども
09:28要は食品の場合というのは
09:30価格弾力性があまり高くないんですよね
09:35要はその物価が上がってもですね
09:38ないしは需要が増えても
09:39それによって価格があんまり増えないと
09:42現状今食料品って少子高齢化の影響もありますけれども
09:46なかなかこう2倍値段が安くなったからといって
09:502倍消費するかと言われると
09:51そういうわけでもないと思うので
09:53そこら辺はその需要が上昇して
09:55また再び価格が上がって
09:57元の木網というような話は
09:59飲食料品に関しては起こらないんじゃないかな
10:01起こりにくいんじゃないかなというふうに
10:04私自身は思います
10:06物価を下げる効果について
10:08様々見方が分かれていますけれども
10:11それでは消費税減税の目的をどう考えるのか
10:14皆さんにお聞きします
10:17消費税減税は消費を喚起する景気対策なのか
10:21それとも生活を下支えする物価高対策なのか
10:25これについて原田さんはどう考えますか
10:29基本的には生活を下支えする物価対策として
10:33なされるのではないかというように思いますけど
10:39当然これ減税ですからね
10:41つまり5兆円の減税をするわけですから
10:45その5兆円減税分の景気対策上の効果もあるということです
10:52先ほど土井先生が物価
10:56その部分の物価が下がってもですね
10:58全体に需要が増えて下がらないと
11:01物価が下がらないとおっしゃったんですけれども
11:05消費税減税というのは直接物価を下げる効果があるわけ
11:09ですね
11:11需要が増えるというのはそれは間接的な効果なわけで
11:14普通に考えると直接的効果よりも間接的効果の方
11:19が大きいということは
11:20普通はあり得ないです
11:23あり得るとしたら非常に特殊な状況であり得ると思うんです
11:27けれども
11:28普通はないですね
11:31土井さんどうお考えですか
11:34もちろん物価が税込み価格が下がるという効果は
11:39あると思います
11:40問題はそれを持続できるのかということですね
11:431年目は確かに下がるんですけれども
11:462年目はもう前の年と比べて消費税は下がったら
11:51下がりっぱなしですから
11:52それ以上物価が下がらない
11:55その上に2年間と言ってますから
11:572年後に今度は0%から8%に戻すのかと
12:01そしたらその時には8%物価が上がるということになりますけれども
12:05今の3%程度の物価上昇でも耐えられないと言っておっ
12:09しゃっている
12:10国民の方が多い中でですね
12:12消費税率を再び8%に戻すということになると
12:158%物価が上がるということになるけれども
12:17果たしてそれに対して国民はどうぞ消費税を元に戻して
12:22くださいというのかというと
12:24なかなかそう簡単には戻らないと思います
12:26そういう意味では
12:29税率を変えることで物価が乱高下するというようなことは避
12:33けるべきだというふうに思います
12:35そういう意味ではむしろ消費税減税以外に
12:39他に方法があって景気対策をするならば
12:43給付を出せばいいと
12:455兆円もの財源があるということであれば
12:47例えば低所得中所得高所得と国民の所得層を3つ
12:54に分けたときに
12:55低所得層の4000万人の方には8万円
12:59中間所得層の4000万人の方には4万円と配ったら
13:04これでちょうど5兆円ぐらいになるわけですね
13:06そうやって1人8万円
13:094人家族だと32万円給付がもらえるということと
13:13消費税減税低所得者で減税されても9万円ぐらい
13:18しか負担軽減にならない
13:20そういう意味では消費税減税以外にもっといい方法がある
13:24だろうと思います
13:27元に戻せるかどうかはまた議論したいと思いますが
13:29片岡さん先ほど3つの目的というお話ありましたけれども
13:33今他にも方法あるんじゃないかという指摘もありましたけど
13:37いかがでしょうか
13:37そうですね他にもいろいろ方法あると思いますけれども
13:40現状2年後に給付的税額向上につなげていくという
13:45目的の下で
13:46消費税減税を次元的に行うとそういう流れになっています
13:50ので
13:50ですから私自身は現状こうした話というのは
13:54選挙でも国民の方々の信任を得ているというふうに理
13:58解していますので
13:59ですからこの流れをやっていくということで
14:02できる限りその悪影響みたいな話を排除しながら
14:07想定した効果を出していくということが重要かなというふうに思います
14:121点だけちょっと土井先生がおっしゃった
14:14消費税食料品の話を元に戻すと物価がまた8%
14:19上がってしまうというのは
14:20これ実際は正しくないと思うんですけれども
14:24食費の比重って全体の消費の中で3割ぐらいですので
14:278%価格を元に戻っていたとしてもですね
14:31物価全体が8%上がるわけではないかなというふうに思
14:34います
14:35森友さんこの減税の目的についてどう考えますか
14:39これは私は先ほど申しましたように
14:42効果のあまりない薄い物価対策だと思います
14:49それでですね先ほど片岡さんの議論なんですけれど
14:53天下のところで法律を作ってですね
14:57天下を確実にこの場合マイナスの天下ですが
15:01それを行わせるようにするという話がありましたが
15:04実はこれ安倍政権の時にですね
15:075から8、8から10に上げる時にですね
15:12買い溜め買い控えということで非常に経済が乱高下したんですね
15:18そこでもう少しお店に価格の自由度をですね
15:22与えようじゃないかということで
15:25一方で天下地面というのを作ったわけですけど
15:27もう少しこのお店にその消費税に関わらず
15:32価格の自由度を与えようという政策をやったんですね
15:36つまりヨーロッパを見ますとですね
15:39あくまで消費税というのはいろんなコストのワンの不全なん
15:43ですね
15:44人件費も上がる
15:46その仕入れ価格も上がる
15:48そういう中で消費税率も変わると
15:51しかしその消費税率の分だけを価格を上昇するのではなく
15:55て
15:55お店側というのは全体を見ながらですね
15:58価格を決めていくと
16:00そういうふうにする方が経済に乱高下を及ばさなくて
16:05いいんではないかという議論を散々してですね
16:08お店側の自由度を高めるような政策を取ったんです
16:12したがって今回片子さんの言われることはもっともだと思うんです
16:16けど
16:17またそれを元に戻すような政策にならないかなというのがちょっと私
16:21は心配してるんですね
16:23土井さんこの目的を果たすための効果的な方法を改
16:28めてどう考えますか
16:29そうですね
16:30もしその5兆円の財源を消費税の減税のための財源
16:36を求めるということであれば
16:38むしろその消費税率を標準税率を上げるという形で
16:42しっかり消費に対して課税するということを進めたいと
16:47むしろその消費税の減税の
16:50つまり消費税というのは先ほど冒頭の説明にもありましたように
16:54広く国民が負担するもので現役世代だけが負担するという
16:59ものではない
17:00高齢者も負担する
17:01だけどもその消費税から税を取るということを消費税減税で
17:06やめてしまって
17:07そうすると残っているのは所得税法人税ということになってしまうと
17:12その稼ぐ人たちにお金を税を課すということになってしまう
17:18そういう意味では消費税の減税をして
17:21その残りの税は所得税でないしは法人税で課税する
17:26ということになると
17:28高齢者から税金をあまり取らないで
17:30現役世代からもっと税金を取るという
17:33そういう姿勢を政府が示してしまうということになると
17:36果たしてそれでいいのか
17:37やはり世代間の負担の公平ということを考えると
17:40高齢者も現役世代も等しく負担をするという意味では
17:45消費税減税なんていう寄り道をしている場合ではなくて
17:48むしろ給付税額控除にまっすぐ先に進めていくという
17:52方が
17:52いいんじゃないかというふうに思います
17:54ではさらに議論を進めます
17:56消費税の減税を行う場合その財源をどうするかです
18:01消費税減税のための財源については
18:04さまざまな案が出ています
18:05例えば租税特別措置や補助金の見直し
18:09外貯め特価の常用金などの税外収入
18:13政府の基金の活用
18:15新たに政府系ファンドを設立し
18:17その運用益を活用するなどです
18:20こうした案をどう考えるのか
18:22理由も併せてお聞きします
18:24まず森信さんどう考えますか
18:26そうですね
18:27ここにいろいろ書いてありますけれど
18:30おそらく可能性があるのは
18:36外貯め特価とかあるいは日銀のETFとかいった話だと思
18:43うんですね
18:43と言いますのは
18:44そで特別措置はもう
18:47今年度のいろんな税制改革で相当縮小してますし
18:53それから補助金というのもそれが簡単ではない
18:58政府の基金はまだ少し余っているところがあると思いますけど
19:03そういったものをいろいろ出して
19:10無理やり出していくということを
19:14マーケットがどう評価するか
19:16それは何か一時的な対応じゃないのとか
19:20ということで
19:22本当に責任ある財政政策というのは責任あるというふうに
19:27その財源の出し方が評価されるかどうかというのが
19:31大きなポイントだと思うんですね
19:32これ評価されなければ
19:34結局円安につながり
19:40さらなる物価高につながる可能性が高いと思うんですね
19:46もう一つ言いたいのは
19:47これちょっと例え話は恐縮なんですけどね
19:50よく住宅ローン借りているうちで
19:53大掃除しているときに
19:54額縁の裏から
19:56女房の奥さんの
19:58このへそくりが見つかったと
20:00そうするとやっぱりこれはですね
20:02住宅ローン借りているんだったら
20:03住宅ローンの返済に回すのが
20:06普通の家庭だと思うんですね
20:08つまりこうやって無理やりですね
20:11こういった埋蔵金と言われているようなものから
20:15お金を年出していくことがですね
20:19この借金が残高がですね
20:22GDPの2倍もある中で
20:24果たしてそれを使ってしまうことがいいのかという問題が
20:29私はあると思うんですね
20:31原田さん
20:32減税の財源についてどう考えますか
20:36まず皆さんがあまり議論されてないんですけれども
20:40現在財政状況が非常に良くなっているんですね
20:44日本の財政赤字は国際的に見て
20:47今やドイツよりもいいわけです
20:50この財政状況が良くなっているということを
20:54前提に議論する必要があると思います
20:58まずですね
21:01分母分子の法則というのがあるんですけど
21:05高市内閣では
21:08債務残高の対名目GDP比を上げないようにすると言って
21:13いるわけです
21:14これ分母も分子もですね
21:17両方とも3%で増えていけば
21:20比率上がらないですよね
21:22そうすると
21:23じゃあそのためにどれだけ財政赤字を作っていいかというと
21:2725兆円ぐらい作ってもいいんですね
21:31今追加的にですね
21:33今10兆円ぐらいですから
21:3525兆円ぐらい作っても増えないわけです
21:38ただ今森信先生も
21:43200%は多すぎだろうということですから
21:47これは下げなきゃいけないと
21:49下げるためには10兆円ぐらいの赤字だったら
21:52ちゃんと下がりますので大丈夫だということです
21:56土井さんこの日本の財政状況についてどう考えますか
22:00そうですね
22:01債務残高対GDP比が下がりさえすれば
22:04それでいいというのは無責任だと思います
22:07やはり世代間の受益と負担のバランス
22:10そういうことを考えると
22:11老いも若きも負担を平等にしていただくというような
22:15配慮というのが必要で
22:16そうすると結局のところ赤字を増やして
22:20高齢者のために給付を出すというようなことをすれば
22:23現役世代の負担が全然軽くならないというようなことになります
22:27し
22:28消費税を減税しただけでは
22:30現役世代の負担が軽くなるという話にはならない
22:34みんな負担が軽くなるかもしれないけれども
22:36その分借金で賄う
22:38さらにもと言えば
22:39高市総理は特例交際に依存することなく
22:42消費税減税をするとおっしゃっているということであれば
22:45当然ながら高級財源を探さなきゃいけない
22:48もちろん2年限りの消費税減税だけの財源とい
22:51えば
22:512年だけ財源が賄えばいいけど
22:54その先には給付税額控除をやるとおっしゃっているということは
22:57やはり高級財源が必要になる
22:59そういう意味で言うと
23:01積み立て金を使ってとか
23:03税外収入を使ってという話は
23:05それは防衛財源をもともとそこで当て込んでいるというの
23:09が
23:10そもそもあるということを忘れてはいけなくて
23:12防衛費のためにはそっちかもしれないけれども
23:15消費税減税のためにはそれは使えないという
23:18そういうような意味ではなかなか厳しいものがあるのではないかなという
23:21ふうに思います
23:22片尾さんこの減税の財源についてどう考えますか
23:25そうですね結論から申し上げると減税の財源については全
23:29く心配していません
23:31ですのでいろいろおっしゃっている話はその通りだと思うんですが
23:3610兆円の減税という話に関してはこれは出していけると思います
23:40それから原さんおっしゃったように
23:43足元の日本の財政状況というのは
23:45これ改善しているということを無視することはできないかなと思うんですね
23:49なぜ改善しているかというと
23:51これは名目の成長率が上がっていることによって生じている
23:55わけです
23:55ですからやはりこうした成長を続けていくことが
24:00安定財源の最大の近道なのかなとこんなふうに理解
24:04しています
24:04小池さん簡潔にお願いします
24:06高級財源を考えるときには
24:09租税特別措置や補助金の見直しというのも財源にはなる
24:14と思います
24:14ただそもそも租税特別措置の中には
24:18中小企業への減税というのもある
24:21さらには兄さんも租税特別措置だと
24:25そういうのをみんなやめてしまうという話になるのかというと
24:27これは高市内閣が目指そうとしているものとは
24:30全然違う方向に行ってしまうということになるので
24:32あるけれどもそれを財源に使うと
24:34高市内閣が目指そうとしているとと矛盾するというようなこと
24:38になる
24:38というようなことは注意をしなければいけない
24:40そういう意味では消費税の標準税率を上げるという形で
24:44高級財源を賄うということは一つの方法ではあると思います
24:47原田さん簡潔にお願いします
24:50財務残高の対内幕GDPを下げれば
24:53将来世代の負担減るわけですよね
24:56つまり住宅ローンが減れば当然子どもは助かりますよね
25:02ですから別に何でこれが現役世代の負担になるのかということ
25:07は
25:07全く理解できないですね
25:09それからもう一つ消費税は高齢者も負担するとおっしゃった
25:14んですけれども
25:15消費税で物価が上がればその分年金も上がるわ
25:19けですよね
25:21そうするとじゃあ高齢者は消費税どれだけ負担しているんですか
25:27質問です
25:29私答えてください
25:30簡潔にお願いします
25:32もちろん消費税分はありますけれども
25:34マクロ経済スライドの分だけ
25:36当然その高齢者は負担するということ
25:38だからそれは関係ないでしょ
25:39いやいやいや
25:40マクロ経済スライドの分だけ減るんだから
25:44それは消費税を負担しているかしていないかとは関係ないん
25:48じゃないですか
25:49でも消費税を下げたときに消費者物価は下がる
25:53けれども
25:56物価スライドの名目加減というのがありますから
25:59当然そういう意味では高齢者の給付が減らないということになってしま
26:06うという意味において
26:07給付がより多く年金が出てしまうということになるという意味
26:12では
26:12消費税を下げて高齢者の給付が下がらないという意
26:17味では
26:18高齢者の恩恵がそれだけ及んでしまうという意味において
26:22世代間での負担の格差が広がってしまう
26:25でも先ほど消費税が下がっても物価は下がらないとおっ
26:33しゃってましたよね
26:35無事にしませんか
26:36違いますそれは
26:38ちょっと一旦先に進めます
26:39森岡さん簡潔にお願いします
26:40私は現実の数字をお話したいと思うんですけれど
26:47令和8年度予算ですね
26:49これから審議が始まりますが
26:51これは確かにインフレがインフレになって
26:55いよいよ成長を少し生じて
26:58税収は6兆円5.9兆円伸びてるんですね
27:01しかしこの歳出の方を見ますと
27:05国債費が3兆
27:07このうちの利払いが2.5兆なんですが
27:09これだけ追加需要として生じて
27:11それから地方に2兆円交付税として払って
27:16政府の手元に残る
27:18つまり政府がいろんな政策をやるときの財源というのは
27:221兆しか残ってないんですね
27:24つまり成長して税収が入ってもですね
27:27利払い費に消えてしまうということが
27:30これから起きるんだということを
27:32我々現実問題として
27:34予算としてですね
27:35考えておく必要があるんじゃないかなと思うんですね
27:38少し実務的な課題について考えたいと思うんですが
27:42片岡さん仮に食料品の消費税減税する場合の
27:46この実務的な課題
27:48あるいはどのぐらい期間がかかるか
27:50どう考えますか
27:51そうですね
27:51いくつか課題があると思います
27:53一つは競合している外食産業への対策
27:57動向みたいなものも
27:59これ非常に注意しないといけないところだと思うんですよね
28:01それから例えば実際消費税を減税しますというときに
28:08小売の業者さんたちがですね
28:10そうした状況にどうやって対応するかというところですね
28:12システムとかそうしたところのコストみたいなものはあると思います
28:17それから先ほど議論にちょっと出ていた話ですけれども
28:22消費税率を元に戻すという話に関しても
28:25これ現状国民会議で議論するって話になっていると思うんですが
28:29一気に戻すのか戻さないのかという話も
28:32これもテクニカルには話としてあると思いますので
28:35ですからやっぱりちょっとよくわからないところが多いんですけれども
28:39今申し上げたようなところというのは実務的な課題として
28:43これから詳細を詰めていく必要があるんじゃないかなと思います
28:47森友さんこの外食も含めた実務的な課題どう考えました
28:51か
28:51私は消費税というのは長く担当してきたんですが
28:54この一番大きな問題はですね
28:56このゼロ税率というところにあるんですね
28:58これEUでもですね
29:01ゼロ税率というのは長く禁止されてきたんです
29:04ところが最近ではアルランドとか小さな国が入れ始めているんです
29:08けれど
29:08なぜ禁止していたかということを重要視する必要があると思うんですね
29:14それは例えば農家を例にとりますとね
29:18お米の生産をする農家にとって
29:21肥料とか電気ガス高熱トラクター代
29:25そういったものには全部10%の消費税率がかかっているわけ
29:29ですね
29:30しかし生産したお米これはゼロ税率で
29:34相手側からですね消費税分をもらうことができないわけですね
29:40そうすると農家というのはこのたまった仕入れにかかる消費
29:45税額というのをですね
29:47次の年に申告をしてですね
29:50完付をしてもらうと
29:52申告して完付してもらうまでは自分の負担になっているわ
29:56けですね
29:56そこで資金繰りの問題も生じますし
30:01そうであればもう少し値段は本体価格を上げようじゃないか
30:05ということになってくると
30:06今度はゼロ税率の効果がなくなると
30:10で農家の70万人ぐらいはですね免税業者なんですね
30:15それが完付を受けるためには課税選択をして
30:18インボイスを入れてやらないといけないというこの事務負担
30:21の問題
30:22これは食料品を扱うスーパーマーケットも同じ問題が生
30:26じるんです
30:27その辺が議論されてないと思うんです
30:29はい
30:30原田さんあの先ほどから議論出てますけれども
30:33この2年後に税率を元に戻せるのかいかがですか
30:38それは給付費税額控除を導入して
30:42給付費税額控除と消費税の食料品の減税というのは
30:48から移行するというふうに高市内閣では言っているわけですね
30:54だから移行するときに
30:57まあ政府は移行したいと言っているわけですけど
31:00国民がいやもうもっといいものができたと
31:05つまり給付費税額控除というもっといいものができたから
31:10食料品の減税がなくなってもいいかいいと思うかどうかなん
31:14ですね
31:15だからそれは給付費税額控除がいいものとして
31:19国民に認められるかどうか
31:22いいものをうまく作れるかどうかと
31:25そういうことにかかっていると思います
31:27土井さんはいかがでしょうか
31:29もちろん給付費税額控除がいいものにするように
31:33制度設計するべきだと思いますけれども
31:35そもそも2年間でというところになかなか無理があるというのは
31:40やはりなかなかすぐには8%分の税率を引き上げ
31:44るということを
31:46直ちにやめるということは難しいということです
31:49そういう意味ではゼロにするということになると
31:51高級的にゼロになってしまうということを考えないと
31:55なかなかそう簡単に2年後には8%に戻しますというのは難しい
32:00と
32:00段階的に上げたとしても難しい
32:02私が先ほど8%物価が上がると申し上げたのは
32:05それは食料品に限っての物価ということであって
32:08全体の物価が上がるというわけではない
32:10ただ標準税率の今の10%を12%にするとか
32:15さらに他に財源が必要だといったら
32:1813%14%上げるということを考えるとすると
32:21それは確かに高級的な仕組みとして
32:24食料品をゼロにして標準税率は10以上の税率ということにな
32:30るということで
32:30財源を確保できれば一つのアイデアではあると思います
32:35片岡さん2年後に戻すの難しいという指摘もありましたけれども
32:38いかがでしょうか
32:39もちろんですね
32:40やっぱりその税の話については
32:44これ経済動向次第のところもありますので
32:47ですから現状でその確実に2%に
32:502年後にですね
32:51もう1回元に戻すということを
32:53確約するのはなかなか難しいと思います
32:56ただ政治の方針としては
32:57そういうことをやっていくって話をしていますので
33:00ですのでこれまでの議論もそうなんですが
33:05今後の給付的税額控除の制度設計を
33:08どういうふうな形にすることによって
33:11国民の方々の実質の負担を増やさないようにすると
33:15そういう努力は必要だと思いますし
33:17おそらく高市政権としても
33:19そうしたことを念頭に
33:22給付税額控除の制度設計をするんじゃないかと
33:24そんなふうに思います
33:27ここまで消費税について議論してきましたが
33:29次のテーマ先ほどからお話にも出ています
33:332つ目のテーマに参ります
33:35給付付税額控除についてです
33:38この給付付税額控除は
33:40高市総理大臣が改革の本丸としていて
33:43消費税減税の先に移行を見据える制度です
33:47食料品の消費税の2年間ゼロは
33:49給付付税額控除が実現するまでの
33:52つなぎと位置づけています
33:54どのような制度か具体的に見てみます
33:57給付付税額控除は
33:59所得に応じてきめ細かい控除
34:01つまり減税や給付を行う仕組みです
34:05所得に紐づけることで
34:07必要な人に的を絞った支援が可能とされています
34:11所得が一定程度ある人に対しては
34:13支払う税金を減らす控除を行います
34:17所得が控除しきれない人に対しては
34:20現金などで給付します
34:22この制度は欧米各国などで導入が進んでいます
34:26森信さんにお聞きします
34:27長年この制度を研究されていらっしゃいますけれども
34:30どこに特徴がある制度なんでしょうか
34:33この制度はもともと税制と社会保障制度を
34:39一体的に設計しようじゃないかということから
34:43来ているわけですね
34:45それで基本的には
34:50導入した目的としては
34:52働き始めて税金が生じる
34:56それから社会保険料が生じる
34:58そうすると何か働くよりもですね
35:02手当をもらった方がいいじゃないかということで
35:06なかなか働かないという現象が
35:09これは貧困の罠と言いますが
35:11そういう現象がヨーロッパなんで
35:13特に多く見られたんですね
35:15そこで中低所得者のうちはですね
35:19減税ないしは給付をすることによってですね
35:23労働のインセンティブを高めようじゃないかと
35:26つまり就労インセンティブを高めるための制度として
35:29導入されているんです
35:31したがって名前としてはですね
35:33アメリカではEarned Income Tax Credit
35:36Earned Incomeですね
35:38それからイギリスではWorking Tax Credit
35:41つまり勤労者に対して給付ないしは減税を行いますと
35:48そういう趣旨の制度なんですね
35:50ありがとうございます
35:51では皆さんにもお聞きします
35:56給付付き税額控除の導入に賛成ですか反対ですか
36:00ということで原田さんはどう考えますか
36:02私は賛成ですけれども
36:06非常にいろんな問題があると思うんですね
36:09だからまず規模でどのぐらいやるのかという
36:13金額ですね
36:14でも金額のイメージは5兆円ということなんだと思います
36:19それから誰を対象にするか
36:24森信先生がおっしゃったのは
36:30これ生活保護とも一体化するということですから
36:33これ全部だと
36:34それは将来の姿ですか
36:35それは将来が分かりました
36:36それはすごい難しいと思います
36:39つまり所得を補足しないといけないということは非常に難しいと思います
36:46アメリカでも非常に不法なというか課題じゃないですね
36:54過小に所得を行ってもらおうという人が
36:59もらっているという人が2、3割いるというふうに言われており
37:03まして
37:04必ずしも評判が良くないらしいんですね
37:09それからということで
37:12いろんな問題があるということで
37:15本当にだから2年間かけて議論するということだと思うんですけど
37:21そういうことです
37:22いいものだけど問題は大きいと言っていいと思います
37:26土井さん賛成か反対か
37:28賛成です
37:30むしろ消費税減税の寄り道せずに
37:33いきなり給付税額向上で行くべきだと思っています
37:36特に社会保障給付が年金、児童手当、生活保護とある
37:46中で
37:47残念ながらその恩恵に預かれないけれども
37:50手取り所得が低いまま低迷して困っておられる方々
37:54というところに
37:55フォーカスを当てる
37:56具体的に言うと2つあるんですね
37:581つは非正規雇用のままずっと40代50代まで働き続
38:04けていて
38:05なかなか生活保護水準よりかは高いけど
38:08低所得にあえている就職氷河期世代の方々
38:12それからもう1つは
38:14社会保険料の年収の壁に直面して就労控えをして
38:17おられて
38:19本当はもっと働きたいけれども
38:20社会保険料払うと言うと手取りが減るので
38:25年収の壁に直面しておられる方々
38:27その人たちの過所分所得を増やすような形の
38:30手取りの所得を増やす形の給付税額向上というもの
38:34が
38:34まさにその社会保険の給付
38:37社会保障の給付にも預かれない方々に対象を絞って
38:41もちろんそれ以外の方も恩恵がありますけれども
38:44そういう形でやるのがいいのではないかと思います
38:47片岡さん賛成ということでしょうか
38:50はい賛成ですね
38:51現状やはり再分配みたいな観点で申し上げると
38:56やっぱり定職者世帯全般のですね
38:59税社会保障の負担というのはやはり重いと思いますので
39:02こうしたところにどうやってメスを入れるのかということですよね
39:05それから子育て世代の方々
39:08世帯の方々に対する給付みたいなところも
39:11諸外国と比べるとやっぱり少ないと思いますので
39:13ですからいろいろな制度上の問題点
39:18それから所得法則の難しさと
39:21あとどうやって正しくですね
39:22その給付を行っていくのか
39:24アメリカの例も先ほど出ましたけれども
39:26やっぱりそういった制度的な問題点を考えながら
39:30徐々にどういうふうな形で
39:33給付税税額控除の仕組みを取っていくのかというところが
39:37これは課題になってくると思います
39:38ですから最初から完璧な制度設計をし
39:42完璧な制度を一からスタートするというのは難しいと思うので
39:46徐々にその2年後できるところから始めて
39:50最終的にどういう落ち着きどころを作っていくのかというところ
39:54が
39:54大事だと思います
39:58ちょっと原田さんのご質問にですね
40:01お答えした簡単に
40:03アメリカでこの不正が多いのは確かに事実です
40:06それはアメリカの制度は深刻時に
40:10給付税税額控除を適用するからなんですね
40:12しかしイギリスとかですね
40:14他の国は別途これは申請をさせてですね
40:18そこで審査をして給付をしてるんです
40:22したがって不正は極めて少ないと言われてますので
40:26ちょっとその点誤解があると思います
40:28それから
40:29はい一旦進めます
40:30はいすみません
40:31この給付付税額控除導入については
40:34皆さん大きな方向性としては賛成ということですけれども
40:38この給付付税額控除欧米などで導入が進んでいます
40:42森信さんによりますと
40:44制度の目的にはこういったものがあるそうです
40:47森信さん例えば①就労の促進
40:50これについてはどういう狙いなんでしょうか
40:52はいこれは先ほど言いましたけど
40:54働き始めてとにかく主に社会保険料が負担が生
40:58じるので
40:59それだと働かない方がいいよねという風な気持ちになるところを
41:03この給付をすることによってですね
41:05その乗り越えると
41:07したがってこれはさっき同意さんが言ったようにですね
41:10まさに今これから大きな我が国の問題は130万円の壁
41:14というのが目の前にきます
41:16この130万円の壁をですね
41:18乗り越えるために給付付税額控除をピンポイントで適
41:22用すればですね
41:25供給力
41:26日本の今の供給制約があってなかなか成長しないというところ
41:30もですね
41:31解消できると思うんですね
41:32つまり働き控えがなくなるということです
41:35それから財源もですね
41:38そうなりますと少なくて済むと
41:40もっとピンポイントしてですね
41:42そういった本当に困っている人に対してですね
41:45給付をしていくことによって
41:48さっき申しましたが
41:49供給力を高めて成長力を高めていくと
41:52そういった成長戦略の一環としてですね
41:55この給付付税額控除というのを入れるべきではないかと
41:58世の中は私の意見なんです
42:00原田さんはどういう目的が望ましいと考えますか
42:04私はこれら全てのことを解決できると思うんですね
42:09ただそれはなかなか難しいことがいっぱいあるということです
42:15もちろんイギリスだったら
42:19要するに給料を払っている人たちを
42:23しっかりコントロールすることによって
42:26不正を減らしていると思うんですけれども
42:29それもまた大変なインフラコストがかかるんじゃないかと思うん
42:34ですね
42:34今その日本の中でそういうことが
42:38今すぐできるのかどうかということは
42:41ちょっと疑問があると思うんです
42:43だから2年かけてやるしかないと
42:47そういう話だと思います
42:50土井さんどういう目的を
42:52原田さんが今おっしゃったように
42:53これら4つみんなそれぞれ兼ねられるというふうには思います
43:00ただあとは説明ですね
43:02国民に対してなぜ給付付税額控除というものを設けるの
43:06かということの説明のときに
43:07この4つのうちの何を使うのかというところが問われてく
43:11ると思います
43:12消費税の逆進性の緩和ということを説明の第一に持ってく
43:17るということもあるかもしれないですし
43:18私も先ほど申し上げたように年収の壁に直面しておら
43:22れるということのためにということであれば
43:24この3番目の社会保険料の負担軽減ということを説明の
43:29第一に持ってくるというようなことがあったりしますし
43:31さらには給付は働かなくてももらえるんだって話になると
43:36やはりその就労を促すというところとバッティングしてしまいます
43:40ので
43:40就労促進ということを前面に掲げてそれを制度の設計の
43:47思想に入れるということもあると思います
43:49片岡さんどういう目的を重視しますか
43:534つ全部重視しますということですね
43:56ですのでやっぱりそれをしっかりやっていくためにいろいろな
44:01形で制度設計もそうですし
44:03今日お話にありましたような課題をクリアしていくことが大事
44:08かなと思います
44:09当面という話で言いますと私個人は現役層の中低職者の
44:15方々それから子育て支援
44:17こうしたところをまず行うべきなんじゃないかなというふうに思います
44:23原田さんがおっしゃったようにこの制度を入れるためにはデジタル
44:30の基盤がいるんですね
44:31マイナンバーで把握した所得を給付につなげて減
44:37税給付につなげていく
44:38このためには大変なデータベースが必要になるんです
44:43これが1年2年かかる最大の理由だと私は思って
44:47います
44:47それからこの制度はですね4つ確かに目的がありますけれど
44:54この消費税逆進性対策にということになるとですね
44:58高齢者も含めて給付をするということになります
45:02しかし就労の促進ということになるとですね
45:05あるいは社会保険料の負担軽減ということになると
45:08勤労者に限定されることになります
45:10したがって4つ全部やるということは私はもう財源が限りなく膨
45:15らむことだと思いますので
45:17まずはその就労の促進という給付税額控除の本当の狙い
45:23に即してですね
45:26財源を少なくしないと5兆円が高級減税のようになれ
45:31ばですね
45:32またそこで高級財源が必要になって財政の問題が出て
45:36くるということになると思いますので
45:38そこはやっぱり注意をする必要があると思います
45:41片尾さん課題もすでにいろいろ指摘されてますけれども
45:45改めていかがですか
45:46はい課題はいっぱいあるなという
45:48改めてということで申し上げるということですかね
45:55原田さんもうすでに課題の議論出てきてますけれども
45:58これはどのぐらい時間がかかるものなのか
46:01所得の把握などどう考えますか
46:04これ全ての目的がいいものだから
46:07全ての目的を目指せばいいと申し上げましたけど
46:11実際には難しくて
46:14森信先生おっしゃった就労の促進ということに限ってやればできる
46:21と思うんですね
46:22つまり給与所得者だけについてやるということであれば
46:29森信さん
46:30事業所得も入れてるわけですね
46:33ただ自営業の所得の把握というのもまた難しい
46:37そこでまた混乱するということがあると思うので
46:41給与所得から始めて
46:44それから自営業も含めて
46:47ということになるんだと思うんですね
46:49その時には社会保険料の負担軽減も一緒にできると思
46:54うんですね
46:55ですから1と3ぐらいからやるのかなという気がいたしますね
47:02土井さんはこの課題をどう考えますか
47:06森信さんおっしゃったように
47:07所得の補足をデジタルでするというところの
47:10このシステムの構築がやはり時間がかかるというところは
47:15現状課題だとは思っています
47:16ただ実は令和7年の所得税減税も年末調整でやって
47:23るわけなんで
47:24年末調整を使えばスピーディーにはできると
47:27もちろん片岡さんおっしゃったように
47:30完璧な制度をいきなりは無理だという意味において
47:33まずそこから始めると
47:34年末調整を使って給付税税額控除を始めるということは
47:38私は可能だと思っています
47:41つまりどういうことかというと事業者は従業員に対して
47:44いくらこの人は所得税を払っているか
47:46住民税を払っているか社会保険料を払っているかというの
47:50を
47:50把握した上で年末調整をしているということになると
47:53社会保険料負担の軽減というのも
47:55この従業員にはいくら負担軽減すればいいかということを
48:00計算式を示してきちんと計算をしていただくということ
48:04もちろん事業主の負担が増えるというところは
48:07事務負担は増えるというところはきちんと配慮する必要はある
48:11とは思います
48:11原田さん国民会議では今後どんなことが検討の焦点にな
48:17ると思いますか
48:19私は分からないんですけど
48:22就労の促進
48:24つまり給与所得者についてまずやるということしかできないと思うんですね
48:32事務的にですね
48:34給与所得者だけやると自営業者からも不満が出る
48:40でしょうから
48:40じゃあ自営業者もやりますと
48:43それは同時に社会保険料の負担を下げるということにも使
48:50えるわけですので
48:531と3ぐらいからやっていくのかなという気がします
48:57子育て支援については今いろんな制度あるわけですから
49:01それを拡充するのかあるいはここと一緒に組み合わせ
49:06るのか
49:07それはまた次なんじゃないかなというふうに思います
49:11森信さんはこの国民会議での検討をどういうふうにご
49:15覧になっていますか
49:15課題はたくさんあります
49:16そもそも何の趣旨で言えるのかというのがありますけど
49:20さらに世帯に給付をするのか個人に給付をするのか
49:25という問題もあります
49:26それから資産をたくさん持っている人の
49:30これ資産所得をたくさん得る人の給付をどうするのか
49:35という問題もあります
49:36それから給付をする主体が地方なのか国なのかという問題も
49:42あります
49:42確かに大きな課題はあります
49:44ただ一つ申し上げたいのは
49:46今原田さんは勤労者に給与所得者に限定するとおっ
49:51しゃいましたけど
49:53岸田総理の時に行われた定額減税というのは
49:59給与所得者だけではなくて事業者にも行われているんですね
50:04その時に減税部分は確かに今土井さんがおっしゃったように
50:09会社でもできるんですけど年末調整でできるんですが
50:14給付の部分は地方自治体がやったわけなんです
50:19したがってところがこれが大変な手間がかかったんですね
50:22したがってまず私の申し上げたいことは
50:25事業者も含めて制度設計をすべきだと思います
50:29それからしかしやはり地方自治体の事務の負担をどうする
50:34かという問題は
50:36国民関係でみんなで議論してもらわないと
50:39私はちょっと分かりがないという問題です
50:44最後に日本の経済政策の方向性について考えます
50:49おととい行われた施政方針演説で高市総理大臣
50:54は
50:54長年続いてきた過度な緊縮思考
50:57未来への投資不足の流れを断ち切るとして
51:00責任ある積極財政への転換を改めて打ち出しました
51:05片岡さんこの責任ある積極財政成功するんでしょうか
51:10成功させるように政策を行っていくということだと思うんですね
51:15日本の現状を見ていきますと
51:182013年以降アベノミクスで何とかデフレから脱却
51:21しようという形で
51:23需要を拡大する政策を取ってきたわけですけれども
51:26他方で失われた30年の中で
51:29企業の側が特に投資を手控えることで供給力も削
51:33減されていたと
51:34今回物価が上がってきてデフレではない状況にはなっています
51:37ので
51:38この下で供給力を高めることで所得を上げながら
51:42物価も2%ぐらい安定させるような
51:45そういう経済状況を目指すというのが
51:47これが責任ある積極財政で行うことの目的なんだと思うんですね
51:53これは当然ながら責任あるって話が伴いますので
51:56財政上の様々な健全化みたいな話に配慮しながら
52:02少しだけ経済を刺激するような形で
52:07高圧的に運用し
52:10需要が高まる中で人々に工夫を促すような
52:14そういうことをやっていくって話だと思います
52:17森信さん責任ある積極財政どうでしょうか
52:19私この責任という言葉は
52:22誰が判断するのかということにいつも興味があるんです
52:26おそらく一義的にはマーケットということになろうかと思いますが
52:30しかしマーケットというのは
52:32投機もあれば投資もあれば
52:34いろんな様々な欲望が渦巻いている世界のものなんですね
52:38したがってやはり責任を判断するのは
52:42やっぱり我々国民であるべきだと思うんですね
52:45そういう意味からまず2年後の消費税減税の取りやめ
52:52というのは
52:52責任を持って実行していただきたいと
52:55それからその後に始まる給付金税額控除というのは
53:005兆円規模ではなくて
53:02まずはもう少し小さな例えば1兆円規模のところからスタート
53:08をして
53:08常用に拡大をしていくと
53:11こういった姿が必要だと思うんですが
53:15それは今後防衛という大きな財政需要が予想されるからなんですね
53:23これは3月に訪米されますが
53:28日本の自制額リスクを考えてもですね
53:31必ずやってくる大きな財政需要なんですね
53:34そういうことも念頭において責任ある財政運営をしていただきたい
53:39なと思います
53:40原田さん責任ある積極財政成功するでしょうか
53:43それは成功させなきゃいけないわけですけど
53:47今消費税5兆円分だけを議論しているわけですけれども
53:51森信先生もおっしゃったように防衛費とかですね
53:55他にもいっぱいあるわけですね
53:57ですからまず全てのものをテーブルに乗せて
54:01そのテーブルの中で一体何をどこまで使えるのかということを
54:07議論する必要があると思います
54:10だからちょっと消費税をどうするかだけというのは
54:15ちょっと片手落ちの議論なんじゃないかなというように思いますので
54:20それを全ての需要と全ての収入をテーブルに置いてき
54:25ちんと議論すれば
54:26うまくいくんじゃないかというように思います
54:29消費税の議論だけでは十分ではないか
54:31はい
54:31土井さんどうお考えますか
54:33財政運営においてですね
54:35何かとこの一般会計つまり税金を取って行政サービス
54:40をするというところの
54:41会計ばかりに注目されてですね
54:43もちろんそこには先ほど来議論があるように防衛とか教育
54:47とかいろいろ大事なものがあるんですけども
54:50成長投資を促すということを高市総理はおっしゃっているということであれ
54:53ば
54:54もうきちんと促せる方法は財政運営としてはあると
54:58それは財政投資というものを使うべきだということですね
55:02ここによってその出資や融資を産業界に投じていくということ
55:07ができる
55:08でそれは建設国債もあるじゃないかという話はあるんですけど
55:11これは根本的に違うのはその建設国債で賄って財政運営を
55:16すると
55:17結局最後その返済負担は国民の税金で行わなければい
55:21けない
55:21だけど財政投資は財政大統債という国債を発行するんだ
55:26けれども
55:27その返済原資はその受益を受けた人たちが利用者
55:32負担という形で行う
55:34何しは融資を受けた企業がその利払いという形で返
55:38済負担をするということになるので
55:40そういう意味では積極財政をやるなら財政投資でやる
55:44ということなんだろうというふうに思います
55:46森信さんマーケットはこれから何に注目していくのか簡潔
55:51にお願いします
55:51そうですねやはり高級財源というものが得られているかどうか
55:57そこが責任がある財政運営かどうかだと思います
56:01私は強い経済をですね作るという強い方向感意思について
56:07は大賛成なんです
56:08だけど財政運営についてはですねやっぱり責任を持って
56:12それはマーケットだけではなくて我々が判断することだということを言
56:18いたいと思います
56:19片岡さん責任ある積極財政の正義の鍵を握るのは何
56:23ですか
56:24成長戦略だと思いますねそれから成長をしっかりすることで財
56:29政も健全化させていくと
56:30これをいかに貫徹できるかそこがやっぱり成功の鍵
56:35を握っていると思います
56:36はい時間になりました
56:39今朝の日曜討論は大阪マラソンのため8時からお
56:42伝えしました
56:44今日は消費税の減税そして給付付き税額控除について専
56:48門家の皆さんに議論していただきました
56:50皆さん今朝はありがとうございました
56:52ありがとうございました
56:52ありがとうございました
56:52ありがとうございました
56:52ありがとうございました
56:52ありがとうございました
56:53ありがとうございました
56:53ありがとうございました
56:53ありがとうございました
56:54ありがとうございました
56:54ありがとうございました
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