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Chloé Bertolus, cheffe de service de chirurgie maxillo-faciale de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris (Les visages de la guerre, France 2, 22h35). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-mercredi-18-fevrier-2026-5362778
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00:00En Ukraine, la guerre a déjà fait 600 000 victimes, dont 100 000 morts.
00:04Et les 500 000 autres, alors ?
00:07Au mieux, blessés. Au pire, déchiquetés, mutilés, éborgnés.
00:11Un siècle après la Première Guerre mondiale, les gueules cassées sont de retour en Europe.
00:16L'Ukraine manque de chirurgiens pour les reconstruire.
00:19Alors l'une de nos pontes se rend là-bas avec son équipe.
00:22Elle opère, elle repart, elle répare.
00:24Et ensuite, elle repart.
00:26Vous la connaissez, après la tuerie de Charlie Hebdo, Philippe Lançon avait fait d'elle l'héroïne d'un roman,
00:31Le Lambeau.
00:32Aller chercher un morceau de chair vive, dans un ventre, dans un dos, dans une jambe, pour refaire une bouche,
00:39un nez, un front, un visage.
00:41Chloé Bertolus est chef du service de chirurgie maxillofaciale à La Pitié-Salle-Pétrière.
00:46Avaient-elles songé qu'un jour, elle ferait de la médecine de guerre ?
00:50Portrait numéro 92.
00:54Professeur Bertolus, bonjour.
00:57Les visages de la guerre, c'est ce film réalisé par Didier Croc, qui est déjà disponible sur France Télé,
01:03et qu'on pourra voir ce soir, à 22h35, sur France 2.
01:09Pourquoi aller là-bas ?
01:11Pourquoi vous et des médecins français aller en Ukraine ?
01:14Parce que vous vous déplacez à plusieurs chirurgiens,
01:17vous videz des services entiers des hôpitaux français de leurs chirurgiens actifs.
01:23Pourquoi ne pas faire venir les patients ?
01:26Alors, c'est une question qu'on s'est effectivement posée au début de ce projet,
01:30lorsque nous avons été sollicités via le ministère de la Santé français par le ministère de la Santé ukrainien.
01:36Et il est très très vite apparu qu'au traumatisme de la blessure,
01:42au traumatisme des chirurgies itératives nécessaires pour reconstruire ces patients,
01:47on n'allait pas rajouter le déracinement.
01:50On allait soigner les gens près de chez eux, le plus près possible de chez eux,
01:55avec autour d'eux un environnement qui parle leur langue, avec une culture qui est la leur,
02:00avec des choses aussi bêtes qu'une alimentation qui est la leur.
02:03Bref, les laisser dans leur environnement.
02:06La première chose, c'était les laisser près de chez eux.
02:08La deuxième chose, ce sont des gens qui sont opérés sur de très très longues durées.
02:13Ce n'est pas du tout des interventions ponctuelles.
02:15Et donc, il paraissait fou de leur demander de venir vivre en France pendant cinq ans.
02:19Des mois et des mois.
02:20Des mois et des mois.
02:21C'est la première fois, vous, que vous opérez dans un pays en guerre.
02:24Alors, dans un pays en guerre, oui, absolument.
02:27Je dis ça parce que, évidemment, tout au long du film, il y a les alertes à la bombe,
02:30il y a les départs aux abris qui interrompent le travail.
02:33Oui, effectivement, ça ne m'était jamais arrivé jusque-là.
02:37Mais il faut bien remarquer que cette mission se déroule à Lviv,
02:40qui est une ville extrêmement proche de la frontière polonaise,
02:44et donc très éloignée du front actif, qui est beaucoup plus à l'est,
02:49et dans laquelle on a l'impression, en tout cas dans les séjours qu'on y a tous fait,
02:55de vivre une vie quasi normale.
02:57On n'a jamais entendu un bombardement, nous, dans Lviv.
03:00Sauf quand on entre dans cet hôpital, et que dans ce centre hospitalier,
03:04et qu'on voit ces gueules.
03:06Après les attentats, et je pense aux Bataclan notamment,
03:09on a beaucoup entendu cette expression, scène de guerre en plein Paris.
03:13D'ailleurs, de très nombreux blessés avaient été à ce moment-là,
03:15orientés vers des hôpitaux militaires.
03:17Alors, outre la barbarie, le nombre impressionnant de victimes,
03:21qu'est-ce que ça signifie, la guerre, pour un médecin ?
03:24Est-ce que ça signifie quelque chose, ou rien ?
03:27Une gueule abîmée, c'est une gueule abîmée, qu'elle a été abîmée par la guerre,
03:30par un éclat d'eau mûre, par un feu de mitraille,
03:33ou par autre chose, ça ne change rien ?
03:37Alors, je ne généraliserai pas à tous les médecins,
03:40je ne m'y autoriserai pas, mais pour ce qui me concerne,
03:42un patient qui rentre avec un problème de défiguration,
03:47quelle qu'en soit la cause,
03:48c'est en fait un problème à résoudre.
03:50Et pour ce qui me concerne, je suis beaucoup plus tournée vers l'avenir,
03:54vers la question, mais que va-t-on pouvoir faire pour cette personne,
03:59plutôt que vers le passé, vers ce qui lui est arrivé, etc.
04:03Bien sûr qu'on connaît son histoire,
04:05on sait le mode de la blessure,
04:10quand ça s'est passé, etc.
04:12Bien sûr que c'est intéressant, mais ça ne...
04:14Les bombardements, les tranchées, les immeubles qui se sont égrouillés,
04:17toutes ces patients, Petro, Andri, Eloune Mila, Valentina,
04:21qu'on découvre dans le film.
04:22Absolument, mais en fait, pour chacun d'entre eux,
04:25et parce que les problèmes à résoudre sont multiples,
04:29et pas si simples que ça,
04:31je crois, en tout cas c'est ce que j'ai constaté
04:34avec les différents collègues avec lesquels je suis partie là-bas,
04:37pour nous tous, la problématique était plutôt
04:39que va-t-on faire ?
04:41Que va-t-on réussir à faire ?
04:43Si on fait un chinois,
04:45il va être un peu gras, son chinois.
04:46C'est ça, on peut le prendre gras et on peut le mettre ici.
04:48Et on peut le faire passer le petit cul là-dessus.
04:50Donc on met le chinois comme ça.
04:51Le chinois comme ça qui fait palette,
04:53avec le gras qui remonte, et on se branche ici.
04:56On va poser quand même les bonnes questions.
04:58Monsieur Snediriev, vous voulez être opéré ou pas ?
05:00Comment vous avez été opéré pour l'opération ?
05:03Encore une fois.
05:04Comment vous avez été opéré pour l'opération ?
05:06Oui, bien sûr.
05:07Mais je suis en train de venir ici.
05:091000 kilomètres.
05:10Je voulais aujourd'hui.
05:11Il voulait être opéré aujourd'hui, mais il n'y a pas de place.
05:19Donc pour demain, ça va.
05:231000 kilomètres pour voir les docteurs français.
05:25Qu'est-ce que c'est qu'un chinois, docteur ?
05:28Pardon, oui, effectivement, il y a forcément des ellipses dans ce film,
05:32parce qu'on a été beaucoup suivis par les caméras pendant très longtemps.
05:36Donc chaque conversation n'est pas un cours, évidemment.
05:41Ce qu'on appelle familièrement un chinois, c'est un lambo chinois.
05:44En fait, ça s'appelle un lambo libre anti-brachial.
05:46Ça consiste à prendre la peau de l'avant-bras avec l'artère radiale qui passe en dessous,
05:51l'artère sur laquelle on prend le poux au poignet et les veines de cet avant-bras pour venir reconstruire
05:57une surface ou parfois un volume au visage
06:01en branchant cette artère et cette veine sur des vaisseaux du cou, donc une branche de la carotide et une
06:05branche de la veine jugulaire.
06:07Voilà ce qu'on appelle familièrement, dans notre discipline, un chinois.
06:11Pourquoi c'est si long de reconstruire un visage ? Pourquoi autant d'opérations ?
06:15L'un des patients du centre dit « j'ai battu tous les records, j'en suis à 17 ».
06:19Et quand on avait lu le lambo de Philippe Lançon, c'est rien 17 ? Pourquoi c'est rien ?
06:25Pourquoi ça ne se refait pas en une seule fois ?
06:27La seule façon de refaire un visage en une seule fois, c'est la transplantation faciale.
06:33Et ça, évidemment, ça n'est pas à disposition, on ne peut pas transplanter tous les gens qui sont blessés.
06:40Donc prendre un visage complet et le remettre.
06:43Enfin, en tout cas, prendre toute la partie détruite et la remettre en place.
06:47Pourquoi on ne peut pas faire d'un seul coup ?
06:48Alors, les pionniers de cette chirurgie, donc c'est la guerre de 1914,
06:52faisaient en peut-être 15 fois ce qu'aujourd'hui on fait en une fois.
06:56Mais malgré tout, ce qu'on fait aujourd'hui en une fois ne suffit pas à refaire complètement le visage.
07:01S'il vous manque par exemple le nez, la joue et une partie de la mâchoire,
07:06on va lors d'une intervention reconstruire la mâchoire avec le péronné.
07:10Ce fameux lambo décrit par Philippe Lançon, on le citait que lui.
07:15Le péronné, c'est dans la jambe.
07:16C'est le deuxième os de la jambe, celui qui n'a pas beaucoup d'utilité mécanique.
07:21On prend ce péronné, on va faire la mandibule.
07:24Cette intervention-là, elle va prendre 8 heures.
07:26On ne va pas dans le même temps, alors qu'en mettant en place ce lambeau-là,
07:32on va déstabiliser l'ensemble de la région.
07:34Il est difficile de dire dans le même temps, on refait le nez avec un autre lambeau, etc.
07:39On n'a plus les repères anatomiques, on ne sait plus à quoi ça doit ressembler.
07:44Donc on est obligé de faire étape par étape.
07:46Et ce que vous dites dans le film, c'est que quand la guerre va s'arrêter,
07:49puisque, vous le dites docteur, vous regardez vers l'avenir, il restera ça.
07:54Il restera ces opérations à faire, à refaire, à poursuivre.
07:58Et quand je dis à refaire, c'est que vous avez des patients qui ont déjà été opérés
08:01et puis ça a lâché, et puis ça a raté.
08:04Donc ça sera ça les cicatrices de la guerre ?
08:08J'imagine l'Ukraine à la fin de cette guerre, parce qu'elle finira bien par se terminer,
08:12comme toutes les guerres.
08:14Je l'imagine à peu près comme ce qu'on décrit de la France en 1919.
08:19C'est-à-dire des dizaines et des dizaines de milliers d'hommes,
08:23c'est quand même beaucoup d'hommes, puisque ce sont des soldats
08:25que nous avons soignés dans ce centre principalement,
08:29défigurés, amputés.
08:31C'est un centre dans lequel, on le voit beaucoup dans le film,
08:34on pose des prothèses aussi de membres énormément.
08:36C'était la mission initiale de ce centre.
08:41Ils seront dans les rues, ils seront au travail,
08:46ils auront des emplois qui seront adaptés à leurs conditions physiques, etc.
08:49Donc ce seront des cicatrices pour deux ou trois générations.
08:53C'est-à-dire que ce sont des hommes jeunes qui auront des enfants
08:55qui les verront comme ça, et des petits-enfants qui les verront comme ça.
08:59Et donc les cicatrices d'une guerre, et d'ailleurs,
09:03on peut être un petit peu cynique, mais finalement,
09:05les gens qui déclenchent des guerres le savent très bien.
09:07On sait très bien qu'on ruine un pays moralement et psychiquement
09:12pour très longtemps.
09:15Et vous, Chloé Berteluz, vous faites de la recherche,
09:17vous enseignez, vous diagnostiquez, vous évaluez,
09:20opéra, pas opéra, bénéfice, risque,
09:22vous dirigez un très gros service hospitalier.
09:25Donc votre métier ne se résume pas à opérer.
09:28Mais est-ce que vous aimez ça, opérer, encore aujourd'hui ?
09:33Ah oui, alors ça, c'est de toute façon, je crois qu'on ne peut pas être chirurgien
09:37si on n'aime pas opérer.
09:39C'est-à-dire la sensation physique, le sens, et même, on peut presque dire,
09:44le sensuel des organes sous les doigts.
09:48Je veux dire que si on n'aime pas ça, c'est, à mon sens, impossible.
09:52Donc vous aimez les gestes ?
09:54Bien sûr, j'avais un chef de clinique qui était un type formidable,
09:57j'étais interne, et un jour, il m'avait dit,
09:59oui, il y a plein de gens qui racontent, qui font de la chirurgie
10:01parce qu'ils veulent sauver le monde.
10:03Moi, je sais que c'est parce que j'aime opérer.
10:05Oui.
10:06Voilà.
10:06D'ailleurs, à un moment, on vous voit au bloc,
10:09vous avez la main entière fourrée dans la bouche d'un patient.
10:12Ah bon ?
10:12Oui, ou les doigts.
10:13Et vous dites, je me prends pour le bernin,
10:17en train de sculpter du marbre.
10:18Oui, c'était un peu...
10:19C'est-à-dire que ce que je voulais dire par là,
10:22c'est que la fibrose dans la joue de ce patient était telle,
10:26il y avait une telle fibrose cicatricielle,
10:28une cicatrice,
10:29que j'avais, en fait, au bout de mes doigts, des ciseaux,
10:32et j'étais en train de couper cette fibrose,
10:34et j'avais l'impression d'être en train d'attaquer un bloc de marbre.
10:37Ce n'était pas du tout...
10:38Je n'avais pas la prétention de faire des choses aussi belles, évidemment,
10:41que le bernin.
10:42Ce n'était pas dans ce sens-là.
10:44C'était parce que c'était très, très dur.
10:46Oui, mais il y a quand même quelque chose du bernin
10:48qui sculpte un visage.
10:49Il y a quand même quelque chose de Dieu
10:52au septième jour
10:53qui sculpte.
10:55Ça serait formidable.
10:57Je crois qu'on se contente d'essayer de rendre la fonction
11:00dans notre métier,
11:01c'est-à-dire de redonner une ouverture de bouche
11:03à des gens qui ne peuvent plus ouvrir la bouche,
11:05de redonner une mâchoire à des gens qui n'en ont plus,
11:07de donner un nez qui peut respirer à des gens qui n'en ont plus,
11:10et de redonner visage humain
11:12pour que les gens passent le plus inaperçus possible.
11:15Alors, le visage humain,
11:16je voudrais qu'on entende Bernard Duvauchel.
11:20Bernard Duvauchel,
11:21Devauchel, pardon.
11:22Ah oui, c'est vrai, Devauchel, pardonnez-moi.
11:24C'était il y a 20 ans, la première greffe de visage.
11:27Il y en a eu encore une récemment.
11:28Écoutez sa voix.
11:29C'est une greffe d'organe.
11:31L'allotransplantation de tissu composé au niveau du visage,
11:33comme on utilise le terme scientifique,
11:35est bien une greffe au sens noble du terme,
11:38c'est une transplantation au sens médical du terme,
11:40et ce n'est pas une face qu'on va transplanter ou greffer,
11:44c'est un visage dans ce sens
11:45où ça permet à la personne de se reconstituer.
11:49Alors, on parlera d'identité,
11:51on parlera de tout ce que l'on veut,
11:52ou d'individualisation.
11:53Le chirurgien n'est là que comme le petit bricoleur
11:55qui permet à cette espèce de miracle de se faire.
11:58Mais comment on fait le pont entre le petit bricoleur
12:00et le miracle dont parle Bernard Devauchel ?
12:04Le miracle, c'est-à-dire l'individuation, l'identité,
12:08le poids est immense quand on répare un visage,
12:11Chloé Bertolus ?
12:12Alors, Dieu soit loué,
12:15on ne se réveille pas tous les matins
12:16en disant j'ai un poids immense sur les épaules,
12:19parce qu'autrement,
12:20enfin en tout cas pour ce qui me concerne,
12:22je ne serais pas capable de faire face
12:24à l'étendue de ce fardeau.
12:31On se dit le matin,
12:32voilà, j'ai un patient.
12:33Dans notre pratique quotidienne à Paris,
12:36ce ne sont bien sûr pas des blessures de guerre
12:37qui font notre quotidien,
12:39c'est plutôt de la cancérologie.
12:40Des gens à qui on doit enlever le palais, par exemple,
12:43parce qu'ils ont un cancer du palais.
12:45Et donc, le problème technique,
12:46c'est comment lui refaire un palais.
12:48Alors, le palais, vous allez dire,
12:49ça n'impacte pas tellement le visage.
12:50Mais si, parce que quand on n'a plus de palais,
12:52l'ensemble, si on laisse un trou comme ça,
12:54d'abord, les gens ne peuvent plus parler convenablement,
12:57ils ne peuvent plus s'alimenter convenablement.
12:59Et puis, l'ensemble de la joue est aspiré vers l'intérieur.
13:01D'ailleurs, je vous pose juste une question.
13:02Qu'est-ce qui est le plus important dans un visage ?
13:04Qu'est-ce qui fait qu'un visage est un visage ?
13:06Je vous dis ça parce que Lounmila,
13:08vous ne savez pas ?
13:09Parce que Lounmila ?
13:10Lounmila, dans le film,
13:11elle a le nez complètement enfoncé,
13:14séparé en deux morceaux.
13:16Je vous avoue,
13:16le film est interdit au moins de 10 ans,
13:19c'est déconseillé pour les enfants.
13:20Ce visage est très, très dur à regarder.
13:23C'est vrai.
13:23Oui, il est très dur à regarder.
13:25Donc, on se rend compte qu'un nez,
13:26c'est très important.
13:27Oui, parce que c'est au milieu de la figure,
13:29comme chacun sait.
13:32Je crois que le regard compte infiniment,
13:36quand même,
13:37dans l'humanité,
13:39dans l'interaction humaine.
13:41Mais c'est vrai que n'avoir plus de visage,
13:43c'est être, d'une certaine façon,
13:45sorti de l'humanité.
13:47J'avais entendu, il y a des années,
13:49un témoignage radiophonique
13:51enregistré d'un poilu,
13:53de la guerre de 1914,
13:54et qui disait,
13:55quand on rentrait le soir dans la tranchée,
13:57quand la progression de la file s'accélérait,
14:01on savait qu'on allait passer devant une horreur.
14:03Et ce que cet homme appelait une horreur,
14:06c'était un type complètement,
14:08enfin, qui était mort à son poste
14:09et complètement avec le visage arraché.
14:11Alors qu'il passait sa journée
14:13à ramper dans la boue
14:14avec des cadavres à côté de lui, etc.
14:16Mais ça, pour cet homme-là,
14:18le visage arraché,
14:19c'est la déshumanisation.
14:22Et on se doit,
14:25je le dis souvent,
14:26de faire des gens
14:27qui passent le plus inaperçus possible.
14:29En fait,
14:30il ne s'agit pas de faire des gens bons.
14:31C'est ça votre chef-d'œuvre.
14:32Mais bien sûr,
14:33c'est des gens qui,
14:34quand ils passent eux-mêmes devant une glace,
14:36s'acceptent,
14:37se reconnaissent
14:38en tant que la personne qu'ils sont devenus.
14:41Et ça, vous êtes là,
14:42Chloé Bertolus,
14:43quand vos patients se regardent
14:45pour la première fois
14:46après une opération
14:47dans une glace.
14:48vous assistez à ces moments-là ?
14:50Alors,
14:50on ne fait pas forcément
14:51des choses
14:53tous les jours
14:53très spectaculaires
14:55qui vont entraîner
14:56une telle transformation.
14:57Parce que
14:58ce qu'on fait beaucoup,
14:59nous,
14:59c'est enlever quelque chose
15:00pour le remplacer instantanément.
15:02Donc,
15:02il n'y a pas forcément...
15:04Quant aux patients
15:06ukrainiens qu'on voit dans le film,
15:08vous,
15:08vous ne les récupérez pas
15:09au moment où ils arrivent du front ?
15:11Ah, pas du tout.
15:12Ce sont des séquelles.
15:13C'est ça.
15:13Ce sont des séquelles.
15:14Ils ont déjà été opérés.
15:15Oui.
15:16Et parfois mal opérés.
15:17Oh, je ne dirais pas ça.
15:19Je pense...
15:20On a beaucoup tenté
15:21pendant qu'on était en Ukraine
15:22d'avoir accès
15:23aux chirurgiens du front,
15:24c'est-à-dire ceux
15:25qui font les premiers gestes
15:27pour que...
15:28Enfin,
15:28les premières chirurgies
15:30pour que ces chirurgies
15:32évitent de couper les ponts
15:34aux potentielles
15:35reconstructions ultérieures.
15:36Parce qu'il y a des choses
15:36qui sont un petit peu définitives
15:39quand elles sont faites.
15:40Donc, on a fait...
15:41On a donné beaucoup de cours
15:43aux chirurgiens du front,
15:44mais encore fallait-il
15:45qu'ils arrivent du front.
15:46C'est vrai que ça pourrait être
15:48un peu plus optimal.
15:50Et alors,
15:50quand vous formez,
15:51quand vous transmettez
15:53ces gestes que vous aimez tant,
15:55les gestes du bloc
15:56que vous aimez tant,
15:58depuis toutes ces années
15:59que vous opérez,
16:00est-ce que vous les vivez différemment ?
16:02Est-ce que vous les pensez ?
16:03Vous les repensez ?
16:04On est obligés de les repenser.
16:05Ça, c'est le...
16:07C'est peut-être
16:07ce qui nous maintient
16:09un peu alerte.
16:13À l'hôpital,
16:13on a tout le temps des jeunes,
16:14puisqu'on passe beaucoup,
16:16beaucoup...
16:16Enfin, au bloc opératoire,
16:17on a systématiquement
16:18des internes,
16:19des externes,
16:19des étudiants en médecine.
16:21Et quand ils disent
16:22« Mais pourquoi on fait comme ça ? »
16:24Il arrive que la réponse
16:25ne fuse pas,
16:26parce que
16:28la première réponse qui vient,
16:29c'est « Parce qu'on a toujours fait comme ça. »
16:32Et la deuxième,
16:33c'est « Mais tu as raison,
16:34on pourrait peut-être faire différemment. »
16:38Et on se revoit
16:39tout le temps,
16:39soi-même,
16:40jeune,
16:41apprenti,
16:42en train d'être enseigné
16:42par quelqu'un qui dit...
16:44En train de regarder
16:44un pont opéré.
16:47En tout cas,
16:47avec lequel on a opéré,
16:49et qui faisait comme ça,
16:50et qui ont trouvé ça bien.
16:52Et puis, en fait,
16:52on peut peut-être faire autrement,
16:53parce que d'autres font autrement.
16:54Et en fait,
16:56ces jeunes nous amènent
16:57sans arrêt
16:58l'expérience
16:59qu'ils ont acquise ailleurs.
17:02Qui n'est pas forcément
17:03une expérience immense,
17:04mais sur des choses
17:05très ponctuelles.
17:05Et on se rend compte
17:07qu'on fait des choses différentes.
17:10Chloé Bertolus,
17:11« Les visages de la guerre »,
17:12c'est ce film réalisé
17:13par Didier Croc,
17:14qui vous a suivi,
17:15vous,
17:15et une équipe de chirurgiens.
17:17Alors,
17:17les chirurgiens,
17:18ils viennent de partout en France.
17:19Ce n'est pas seulement
17:19les chirurgiens de la Salle Pétrière.
17:21Ah oui, oui.
17:22Ils viennent de Caen,
17:23ils viennent de Montpellier.
17:25Je veux dire,
17:25vous avez vidé
17:26les hôpitaux français
17:27pour aller reconstruire
17:28des gueules cassées
17:29en Ukraine.
17:30Le film,
17:30vous pouvez le voir
17:31sur la plateforme de France Télé,
17:32sinon il est diffusé ce soir
17:33à 22h35.
17:34Merci d'être venu
17:36dans la grande matinale
17:36de France Inter.
17:37Merci à vous.
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