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Vendredi, samedi et dimanche dans Europe 1 Soir Week-end, Stéphanie de Muru reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Europe 1 Soir Week-end, deuxième heure, j'accueille mon duo du dimanche désormais consacré.
00:10Jean-Michel Selvator, chroniqueur politique et communicant, bonjour.
00:14Bonjour, bonsoir Stéphanie.
00:15Oui, c'est déjà le soir, Jean-Michel.
00:18Alexandre Manefa, fondateur de l'Institut Sinopia.
00:20Bonsoir Alexandre.
00:21Bonsoir Stéphanie Demureux.
00:23Mon invité Maneli Mirkan, puisque c'est important de parler de l'Iran.
00:28Les pourparlers, vous le savez, entre les Etats-Unis et l'Iran reprendront à Genève la semaine prochaine,
00:33alors que Donald Trump évoque désormais un renforcement du pouvoir à Téhéran.
00:39Maneli Mirkan, bonsoir.
00:41Vous êtes iranienne vous-même, spécialiste des questions internationales, spécialiste évidemment de l'Iran,
00:48et fondatrice de cette association qui s'appelle Dorna.
00:50C'est une organisation, je le précise, non-partisane, qui travaille à la structuration d'une transition démocratique en Iran.
00:56Alors, première question, est-ce que vous avez des nouvelles de ce qui se passe sur le terrain,
01:02de cette révolution populaire dont on parle de moins en moins, parce que j'imagine peu d'informations filtrent ?
01:09Oui, des nouvelles, on en a chaque jour, des exécutions continues.
01:14On a encore eu une exécution ce matin.
01:17Nous avons les familles endeuillées qui cherchent encore les corps, qui n'arrivent pas à récupérer les corps.
01:26Nous avons encore des personnes qui manquent à l'appel, qui ne sont sur aucune liste, ni de blessés, ni
01:31de tués.
01:35Donc, les nouvelles, j'allais dire, l'état de choc continue pour la population.
01:41Ils sont dans un état, vous savez, il y a quelques jours, c'était l'anniversaire de la révolution islamique
01:47qui a été fêtée par le régime.
01:49On entendait les gens crier de leurs fenêtres,
01:53« Mora à Khamenei, Mora aux dictateurs ».
01:55C'est le seul moyen d'expression qui leur reste, et ils ont les yeux rivés sur l'international, sur
02:02ce qui se passe à l'international.
02:04Je vais vous dire quelque chose, dans deux jours, mardi précisément, quand il y aura les pourparlers avec les Américains,
02:11c'est le 40e jour des familles, enfin des décès, dans la tradition persane,
02:18le 40e jour dans la tradition deuil, c'est une étape importante.
02:22C'est là où les familles retournent sur les tombes, c'est là où ils disent un dernier au revoir,
02:29en fait, à leurs enfants.
02:32Et c'est tout simplement, la date est très, très symbolique pour eux,
02:37que ce jour-là, l'Occident donne la parole au régime pour venir et leur faire une offre.
02:43J'imagine qu'on va en parler.
02:45Oui, on va évidemment en parler, mais je voudrais quand même qu'on s'arrête,
02:47parce que je trouve toujours qu'on n'en parle pas assez de ce qui se passe, de cette horreur.
02:51On parle de familles, on l'a souvent dit, qui doivent payer pour récupérer les balles qui sont dans le
02:56corps de leurs proches défunts.
02:58C'est épouvantable, vraiment littéralement, ce qui se passe là-bas.
03:02Vous parlez de combien de morts, vous, parce qu'on entend tous les chiffres aussi ?
03:05On entend tous les chiffres aujourd'hui.
03:07On parle d'entre 40 000 et 60 000 morts, et c'est extrêmement difficile d'avoir un chiffre précis.
03:13Vous savez, on a des chaînes d'information sur les réseaux sociaux qui reçoivent des milliers de messages de familles
03:22avec des photos leur demandant de procéder à des vérifications, s'ils peuvent, sur les images des corps qu'ils
03:30reçoivent.
03:31C'est extrêmement difficile d'avoir des chiffres précis.
03:34Le régime ne communique évidemment pas là-dessus.
03:37Nous avions, nous, des informations de l'intérieur du système judiciaire avec des préconisations très strictes
03:45de détruire toute preuve qui parlerait des chiffres, des nombres,
03:51pour ne jamais pouvoir se référer à ce genre de chiffres.
03:58Et Manélie Amirkan, ce qui est important de préciser, c'est que cette révolte populaire,
04:02elle a été matée de manière extrêmement réfléchie, calculée et méthodique par le régime des Mola.
04:08Tout à fait, tout à fait. Nous, les premiers jours des protestations,
04:12il y avait un sentiment de la part de la population avec qui on communiquait régulièrement
04:16que les forces de répression ne sont pas là.
04:19Ils ont vidé, ils ont déserté, ils ne sont pas là.
04:21Les dernières images qu'on a reçues avant la coupure d'Internet
04:24montraient uniquement les personnes dehors, les foules de manifestants.
04:28Et là, ils arrêtent, ils coupent Internet, et là, le massacre commence.
04:34Les gens qui sont allés dans la rue sont restés sur cette image de ville déserte
04:40où il n'y a pas de force de répression et on a l'espace d'expression
04:43pour venir et crier nos souhaits.
04:47Cette révolte, elle continue aujourd'hui ?
04:49Ou vous avez le sentiment que le régime des Mola l'emporte d'une certaine manière ?
04:53Par la peur ?
04:55Les gens ne sont plus dans la rue, si on appelle ça un arrêt.
04:59Évidemment, les gens ne sont plus dans la rue aujourd'hui
05:01parce qu'ils ne peuvent plus l'être.
05:03Il y a un état de siège, en fait, dans les rues des grandes villes.
05:07En revanche, ils nous disent tous, et on est en contact aussi bien avec la population
05:11qu'avec les opposants à l'intérieur de l'Iran,
05:14ils nous disent qu'une normalisation n'est pas possible.
05:17Aujourd'hui, les jeunes réfléchissent à s'armer.
05:21Les gens pensent que pendant 40 ans, ils ont évité d'aller vers la violence
05:25et d'essayer de rester avec des mouvements de la résistance civique.
05:30Et aujourd'hui, ils réfléchissent à s'armer en disant,
05:33on ne peut pas soit on allait d'extérieur, soit on s'arme et on se défendra nous-mêmes.
05:37Il ne faut pas oublier que 40 000 morts ou 60 000 morts,
05:41ça veut dire 40 000, 60 000 familles endeuillées et des amis.
05:45Et c'est la propagation de ça.
05:49Je m'imagine que ça doit être compliqué de s'armer pour eux dans ce régime très triste.
05:52Évidemment, mais la tension sociale,
05:55et n'oublions pas que la société est aussi sous une pression économique immense.
06:01Je vois Michel Servator et Alexandre Malafaye
06:04qui essayent de lever le doigt depuis tout à l'heure,
06:06qui ont beaucoup de questions à vous poser.
06:08On commence par vous, Jean-Michel.
06:10Puisqu'Internet a été rétabli, la question que je me pose,
06:12c'est de savoir qu'est-ce qui se passe sur les réseaux sociaux ?
06:15Est-ce qu'il y a un minimum de messages politiques possibles ?
06:19Ou est-ce que la peur est trop grande après ce qui s'est passé ?
06:22La peur est trop grande.
06:24Effectivement, nous, on communique en privé avec des activistes
06:29avec qui nous sommes en lien, etc.
06:31Mais l'espace d'expression se réduit énormément.
06:35Ils savent qu'ils sont écoutés.
06:36Vous savez, il y a toute une industrie de surveillance
06:41qui va jusqu'à lire les messages.
06:45Voilà, la confiance n'est pas là pour parler ouvertement.
06:48Même quand on leur parle en privé,
06:50il faut lire entre les lignes.
06:51Tout ne se dit pas.
06:52Maneli Mirkan, Donald Trump menace le pays de conséquences traumatisantes.
06:57Il l'a encore fait jeudi.
06:59On se souvient quand même que le président américain a poussé ses Iraniens
07:03à manifester, à tenir bon.
07:06Sous-entendu, on arrivera.
07:08Mais enfin, est-ce qu'il n'y a pas un sentiment d'abandon aujourd'hui
07:11qui règne dans la population iranienne ?
07:13Complètement.
07:14Il y a un réel sentiment d'abandon.
07:16Je pense que c'est la première fois peut-être dans l'histoire
07:18où une population réclame de cette manière une intervention.
07:22Alors évidemment, on le qualifie d'une intervention humanitaire
07:25sur les principes de la responsabilité à protéger
07:28qui existe dans la charte de l'ONU.
07:32Mais qu'on ne peut pas enclencher par les procédures établies de l'ONU, évidemment.
07:38Et donc les gens sont dans une espèce de désarroi, d'attente,
07:43de dire nous on a fait notre part du job.
07:45Mais où sont ces voix qui nous promettaient de nous soutenir ?
07:49Je fais une petite parenthèse, je ris jaune,
07:50parce que l'ONU quand même, qui a élu un vice-président
07:54de la Commission des Nations Unies pour le développement social iranien,
07:58tout comme il y a 2 ou 3 ans, il y avait un Iranien
08:03nommé au forum des droits de l'homme.
08:05Enfin, on marche sur la tête.
08:06Il y a aussi des droits de femmes.
08:07Non mais j'imagine que ça doit être un camouflet pour vous.
08:11Complètement.
08:12Complètement.
08:12Et c'est pour ça que tous les regards sont tournés vers les Américains
08:17parce que jusque-là, ça a été un peu les seuls
08:19qui ont verbalement démontré qu'ils n'attendraient pas l'ONU
08:24ou les procédures un peu diplomatiques classiques.
08:28Alors, sauf que maintenant, c'est vrai, Alexandre Malafaye,
08:30on a du mal à voir clair sur les intentions de Donald Trump.
08:34C'est vrai qu'il menace.
08:35Là, il y a manifestement un deuxième porte-avions qui va être en route.
08:39C'est ce qu'il a confirmé.
08:40Il y a toujours ces négociations, on le disait,
08:42qui vont s'ouvrir la semaine prochaine.
08:44Est-ce que vous attendez quelque chose de précis de ces négociations
08:48ou vous espérez, vous, qu'il y ait vraiment une intervention militaire sur le terrain ?
08:52Qu'est-ce que vous souhaitez ?
08:53Qu'est-ce que souhaitent les Iraniens, surtout ?
08:55Alors, les Iraniens, très clairement,
08:58je me souviens de le jour où Internet s'est rétabli,
09:02on était dans des spaces sur X, le réseau X,
09:07et des jeunes se connectaient avec beaucoup de difficultés
09:10et nous disaient qu'on préfère mourir sous des bombes.
09:14Et c'est fort d'entendre ça.
09:15On préfère mourir sous des bombes qui nous débarrassent de ce régime
09:18plutôt que d'être tués comme ça dans les rues par nos propres...
09:22Donc, alors, ça c'est la partie un peu émotionnelle de la chose,
09:27de la population qui n'en peut plus,
09:30et ils comparent beaucoup à ce qui s'est passé en Europe,
09:32les nazis, s'il n'y avait pas l'aide américaine,
09:34qu'est-ce qui serait passé, etc.
09:37En revanche, moi, sur un aspect un peu plus,
09:40j'allais dire, rationnel de la chose et géopolitique de la chose,
09:44je regarde une chose,
09:46la défense du peuple iranien peut être la clé
09:50de la résolution de beaucoup, beaucoup de nos problèmes avec ce régime.
09:55Vous savez, les droits de l'homme, ce n'est qu'une partie,
09:59c'est évidemment la partie émergée,
10:01mais ce n'est qu'une partie de ce que ce régime fait.
10:03Il y a le dossier nucléaire, qui est une menace mondiale,
10:06il y a le dossier balistique et une menace régionale,
10:09évidemment, et il y a le terrorisme qui se passe sur notre sol, ici.
10:14Il n'y a personne, en fait, qui est à l'abri,
10:16depuis 40 ans, de ce régime.
10:18Bien établi, évidemment, on lui a laissé la place et le temps pour s'étendre,
10:22mais aujourd'hui, on est dans une situation où
10:25l'option d'une intervention devient inévitable.
10:29Ensuite, sa forme est sujet à beaucoup de questions
10:32et beaucoup de vigilance de la part de beaucoup de partis prenaux.
10:37Alexandre Melhafaye, oui.
10:38Justement, parce que pendant longtemps,
10:40beaucoup de gens pensaient que l'Iran,
10:41ce serait finalement non pas une révolution,
10:44mais qu'il y aurait une évolution du régime
10:45et que c'était le mouvement naturel
10:47et que ce pays ne pouvait pas basculer de manière brutale.
10:50La répression et l'ampleur de la répression
10:51qui a surpris tout le monde.
10:52Personne ne pensait qu'on tirerait à l'arme lourde sur les populations,
10:55qu'il y aurait 40 000, 50 000 morts,
10:57plus tous ceux qui sont blessés,
10:58plus tous ceux qui sont en prison,
10:59avec tout ce que ça entraîne comme horreur.
11:01On montre bien que le régime, a priori,
11:03a envoyé un signal extrêmement fort.
11:05Comment vous interprétez ce signal ?
11:07Parce que ça veut dire quoi ?
11:07Ça veut dire que si le régime tombe,
11:09il emportera avec lui dans le chaos à la fois son peuple.
11:12Le prix sera très élevé,
11:13mais également tous les voisins régionaux
11:14risquent d'être impactés par une volonté de nuisance.
11:17Et donc, ils disent, voilà,
11:17si vous nous touchez,
11:19si vous nous faites tomber,
11:21vous tomberez avec nous.
11:23Ceci, je complète la question d'Alexandre Malafa,
11:25et c'est ce qui expliquerait,
11:26ce que vient de nous dire Alexandre,
11:27une forme de complaisance, quand même, internationale.
11:30Enfin, si on peut appeler ça une complaisance.
11:32Ou une hésitation.
11:33Alors, ça, ça a été la stratégie du régime depuis 40 ans.
11:37D'être à la fois le terroriste derrière les rideaux,
11:42et d'être le garant de la stabilité de la région
11:46devant la scène internationale et dans les pourparlers.
11:49Ça a toujours été ce double jeu de
11:50« je finance, vous ne trouviez pas le nom d'Iranien »
11:54en tant que terroriste,
11:56mais les financements venaient d'Iran,
11:57et puis, ils se présentaient comme un partenaire fiable
12:00pour gérer le terrorisme.
12:05Donc, ça, ça a été, évidemment, pendant longtemps.
12:08Aujourd'hui, effectivement, on passe à un autre seuil.
12:11On passe à un seuil où ils montrent qu'ils sont prêts à tout
12:14pour se maintenir au pouvoir.
12:16– Comme les nazis, vous parliez des nazis,
12:17comme les nazis à la fin d'année.
12:18– Comme les nazis à l'époque.
12:19Mais je pense que, de l'autre côté aussi,
12:23dans la sphère internationale,
12:25on a bien eu le temps de comprendre ce jeu,
12:28on a bien eu le temps de l'analyser,
12:30et aujourd'hui, le régime iranien est au sommet de sa faiblesse,
12:35aussi bien sur le plan international qu'à l'intérieur.
12:37On parle de, vous savez, la perte de légitimité en tant qu'un État,
12:43c'est vraiment la première étape pour un changement.
12:47– À part la peur, qu'est-ce qu'il va offrir à son peuple ?
12:49– Rien.
12:49Il y a toujours eu, le régime iranien tenait sur plusieurs piliers.
12:54Il y avait le pilier idéologique,
12:56même si la majeure partie de la société,
12:59dès le départ, n'en voulait pas,
13:01mais ça tenait quand même pendant un bout de temps.
13:04Le pilier économique et le pilier militaire.
13:07Aujourd'hui, il ne leur reste que les armes lourdes
13:10pour réprimer leur peuple.
13:11Économiquement, ils n'ont plus rien à leur offrir,
13:13et idéologiquement, c'est complètement en ruine.
13:18– Manili Mirkan, on a vu ces 200 000 manifestants
13:21en marge de la conférence sur la sécurité à Munich,
13:25avec Reza Pallavi qui s'est exprimé devant eux.
13:29Je rappelle que votre organisation, justement,
13:31parle de transition démocratique en Iran.
13:34Est-ce que c'est aussi, entre guillemets,
13:35le candidat des Iraniens sur le terrain ?
13:38Parce que c'est peut-être celui que tout le monde prône en Europe,
13:42mais est-ce que les Iraniens le connaissent
13:44et appellent le retour de la famille Pallavi de leur vœu ?
13:48– Alors, Reza Pallavi a un certain capital social,
13:51qui d'ailleurs est lié à différents facteurs.
13:54Il y a une partie de la population qui est nostalgique,
13:57il y a une partie de la population qui croit en son projet, etc.
14:01De dire qu'il est majoritairement réclamé,
14:04je pense qu'il faut attendre les urnes.
14:06Personne n'est capable, vous savez,
14:07toutes les forces de l'opposition prétendent qu'ils ont la majorité,
14:10ils sont la voie du peuple.
14:11– Ce n'était pas non plus un grand démocrate, le chat,
14:12on ne le dit jamais en Europe, c'est vrai.
14:16– Évidemment.
14:17Mon point de vue, c'est qu'en dehors de l'incarnation,
14:21on dit toujours qu'un mouvement doit être incarné, très bien,
14:24mais en dehors de l'incarnation, aujourd'hui,
14:27ce qui nous manque et ce qui est crucial d'avoir,
14:30c'est l'unité.
14:31Et l'unité des forces de l'opposition,
14:33et vous savez, cette unité existe à l'intérieur de l'Iran.
14:36Ceux qui sont allés manifester, ils étaient de tous bords.
14:40Les slogans n'étaient pas uniquement orientés
14:43vers une personne, un mouvement, etc.
14:45Les Kurdes avec les Balouches,
14:47avec les différentes autres régions et ethnies,
14:50ils étaient dehors ensemble.
14:51La même chose doit se former ici,
14:55et moi, c'est mon combat personnel,
14:57c'est de dire, ce projet de changement de régime
15:00aboutira le jour où on arrivera à garantir
15:03une stabilité relative.
15:05– Et oui, c'est toute la question.
15:06Jean-Michel Zadette.
15:08– Je voudrais revenir sur l'attitude de Donald Trump.
15:10Est-ce qu'à votre avis, il finira par faire une intervention ?
15:15Parce qu'en fait, quand on regarde ce qui se passe,
15:17d'abord, il apporte un nouveau porte-avions,
15:20il a, d'une certaine façon, une obligation de résultat.
15:22Or, on voit mal les Iraniens céder sur le nucléaire.
15:26Donc, à partir du moment où il a cette obligation de résultat,
15:30bon, il est quasiment écrit qu'il interviendra.
15:33Est-ce que c'est aussi votre avis ?
15:34Parce que là, on a vraiment l'impression
15:36qu'il essaye de gagner du temps, justement, pour se préparer.
15:40– Totalement, totalement.
15:40– C'est vrai que le deuxième porte-avions, on se dit que…
15:43– Tout à fait.
15:43Jusqu'ici, dans les négociations,
15:45c'était la stratégie du régime de gagner du temps.
15:47Et là, je pense que, sur les deux dernières semaines,
15:52Donald Trump a aussi essayé de gagner du temps
15:54pour pouvoir gérer les conséquences
15:56de toute éventualité de riposte,
15:58d'armer aussi en antiaérien les pays aux alentours,
16:03d'amener toute la force qu'il faut dans le…
16:05– L'Iran est aujourd'hui encerclé,
16:07et le seul bout qui restait, c'était par la voie maritime,
16:11et aujourd'hui, ça y est, c'est sous-gestion.
16:14Et évidemment, ce que vous avez dit est très juste.
16:17On ne peut pas retourner en arrière.
16:18De la même manière que, pour la population,
16:20il ne peut pas y avoir une normalisation avec le régime,
16:23sinon les tensions montent,
16:25de la même manière, il ne peut pas y avoir
16:26une normalisation internationale sans résultat,
16:29cette obligation de résultat dont on parle.
16:31Le programme nucléaire, c'est près de 500 kilos
16:34d'uranium enrichis qui restent sur place.
16:37C'est un problème majeur qu'il va falloir régler.
16:39– Merci beaucoup Maneli Mirka,
16:41une experte en relations internationales
16:43et spécialiste de l'Iran, fondatrice de Dorna,
16:46cette association non-partisane
16:48qui travaille à la structuration
16:49d'une transition démocratique en Iran.
16:52C'est important de vous donner la parole
16:54et de ne pas oublier les Iraniens.
16:56Merci à vous, et dans quelques instants,
16:58on va poursuivre nos débats avec, évidemment,
17:01l'onde de choc après la mort de Quentin
17:02en marche d'une conférence de Rima Hassan
17:05à l'IEP de Lyon.
17:06On en sait de plus en plus
17:07sur les circonstances de cette tragédie.
17:11Aujourd'hui, Gérald Darmanin
17:12a clairement visé l'ultra-gauche.
17:14On voit qu'à la fille,
17:15essaye de se défausser ce soir,
17:17notamment Jean-Luc Mélenchon
17:19qui a pris la parole.
17:20On en parle dans quelques instants.
17:21Merci à vous.
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