- il y a 23 heures
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00:00et ses amis.
00:0820h21, les informés, Renaud Blanc.
00:12Bonsoir à toutes et à tous, c'est l'heure des informés sur France Télévisions et sur France Info,
00:17bien sûr, les informés à la radio et à la télévision sur le canal 16 de la TNT.
00:22Au sommaire ce soir, quel modèle demain pour l'industrie française ?
00:26Le chef de l'État plaît pour une industrie plus verte,
00:28elle était aujourd'hui, il était aujourd'hui, chère, c'est l'heure à Dunkerque,
00:32une industrie qui veut également plus compétitive face à la Chine et aux Etats-Unis.
00:37Nous parlerons également du rapport de Transparency International.
00:41Nos démocraties sont en danger, la corruption gagne du terrain selon l'ONG,
00:46les Etats-Unis pointaient du doigt, mais aussi l'Europe et la France.
00:50Et puis l'affaire Epstein, onde de choc qui n'en finit pas, notamment en Grande-Bretagne.
00:54Kerstheimer, le Premier ministre, est-il en grand danger ?
00:57Je poserai la question à nous informer.
00:59Qui ont pour nom ce soir ?
01:00Christophe Jacobizine, bonsoir Christophe.
01:02Bonsoir.
01:02Directeur de la rédaction des Echos.
01:04À vos côtés, Corinne Laïc, journaliste à l'Opinion.
01:06Bonsoir Corinne, auteure du président cambrioleur aux éditions Fayard.
01:10Face à vous, Benjamin Lewis.
01:12Bonsoir Benjamin.
01:13Bonsoir.
01:13Journaliste suisse, correspondant pour la RTS.
01:16À vos côtés, Laurent Mouloud, rédacteur en chef à l'Unité.
01:19Soyez le bienvenu, Laurent.
01:20Et soyez le bienvenu à tous les quatre pour les informer.
01:26Emmanuel Macron à Dunkerque sur le site d'ArcelorMittal.
01:30Arcelor est son premier four électrique.
01:32Il va remplacer un des deux hauts fourneaux encore en activité.
01:35Le chef de l'État qui s'est exprimé dans les locaux du groupe sidérurgique.
01:39C'est qu'une étape, mais c'est une étape fondamentale.
01:44Et elle se fait là, regardez, dans une région qui est en train de réinventer l'industrie de demain.
01:50Là où tous nos voisins européens sont en train de détruire de l'emploi industriel.
01:55Nous, rien n'est gagné.
01:56On a chaque jour à se battre.
01:58Parce que c'est pas gagné, on a des secteurs qui vivent en difficulté.
02:01Malheureusement, on a des licenciements qui sont annoncés aussi dans tel ou tel secteur.
02:06Mais notre industrie est en train de repartir.
02:08Christophe Jacubizine, c'est un dossier emblématique d'Emmanuel Macron.
02:13Arcelor Mitter, il l'avait pris en exemple dès 2022 comme l'un des 50 sites à décarboner en France.
02:20Oui, d'abord parce que c'est le site le plus polluant en France.
02:23Ça représente à peu près 14% des émissions de CO2.
02:26Viennent de ce site industriel.
02:28Léo Fourneau, ça consomme beaucoup d'énergie et ça émet beaucoup de CO2.
02:32Et donc c'était vraiment important.
02:33C'est une bonne nouvelle.
02:34On ne va pas faire de politique.
02:35Objectivement, c'est une bonne nouvelle aujourd'hui qu'enfin,
02:37parce qu'il y a du retard.
02:38Peut-être trop peu, trop tard.
02:40Mais enfin, ça se passe quand même.
02:41C'est-à-dire qu'il y a du retard.
02:42Mais effectivement, il a fallu changer pas mal de choses.
02:44Pas mal de curseurs pour que l'investisseur ArcelorMittal accepte de tenir ses engagements.
02:50Au départ, c'était de fou.
02:51Il y a des choses qui ont changé dans l'intervalle.
02:55Il y a notamment, vous le savez, les prix d'électricité qui avaient flambé.
02:58Ça concernait beaucoup de secteurs économiques, en particulier celui-là.
03:01Ça devenait impossible de faire tourner un haut fourneau avec de l'électricité, même décarboné.
03:06L'électricité a flambé depuis.
03:08Il y avait aussi la réglementation européenne sur la protection de l'acier européen.
03:13Les chiffres qui avaient été fixés remontent à une époque où on consommait beaucoup plus d'acier.
03:18Au fond, on a consommé moins d'acier.
03:20Du coup, le quota qu'on avait fixé pour les importations d'un banc d'acier chinois était trop élevé.
03:26Depuis, l'Europe a revu à la baisse le quota d'importation.
03:30On a renforcé le protectionnisme européen en la matière.
03:32Et donc, ArcelorMittal a dit, bon, maintenant l'électricité, je me suis assuré d'avoir auprès d'EDF une électricité décarbonée à un bas prix.
03:40Il y a des quotas de protection en Europe.
03:41Et je vais être financé en partie par ce qu'on appelle les certificats électriques.
03:45Alors, ce n'est pas de l'argent public.
03:46C'est de l'argent qui est donné par les entreprises qui fabriquent de l'énergie.
03:51Donc, tout ça fait que le cocktail était là pour que ce haut fourneau décarboné boit le jour.
03:56Il y a une partie quand même d'argent public dans les investissements qui vont être faits par Arcelor.
04:00On est bien d'accord, Christophe ?
04:01Pas cette fois-ci.
04:01Pas sur ce schéma-là.
04:03Parce que les investissements, les certificats électriques sont financés par les entreprises, notamment EDF, ENGIE.
04:08Et d'ailleurs, ils sont répercutés sur le prix de vente d'électricité.
04:12Donc, ils sont payés par le consommateur.
04:13Mais ce n'est pas payé par l'argent public.
04:15Alors, désindustrialisation pour vous encore ou réindustrialisation pour vous, Laurent Mouloud ?
04:22Je ne sais pas si vous êtes d'accord, parce que le certificat d'économie d'énergie concerne uniquement la moitié des 1,3 milliards qui sont investis.
04:29Oui, l'autre partie est financée par ArcelorMittal, pas par l'argent public.
04:32Pas par l'État.
04:33Moi, j'ai lu aussi par l'État.
04:34Non, non.
04:34Sur ce coup-là, le projet précédent, il y avait.
04:36Maintenant, c'est interdit, en fait, par l'Europe.
04:37Donc, on a trouvé cette combine, pardon, des certificats d'économie d'énergie qui permettent de faire financer, effectivement, de subventionner, sans passer par les caisses de l'État.
04:46On passe par les caisses des fabricants d'électricité et des consommateurs que vous et moi sommes.
04:53On est un peu partagé, en fait, quand on voit Emmanuel Macron.
04:55On est un peu partagé parce que, d'un côté, on ne peut que se réjouir qu'il y ait un investissement industriel qui soit fait de cette ampleur en France sur un site aussi emblématique.
05:04Et, d'un autre côté, on peut se dire, à la fois, un, ça fait beaucoup communication parce qu'autour de la question de l'industrialisation en France, il y aurait beaucoup à dire.
05:13On sort d'énormément de plans de fermeture de boîtes et le secteur industriel paye le plus lourd prix.
05:20Il y a un plan social qui est toujours en cours.
05:21Tout à fait, il y a un plan social et la CGT en a compilé environ 343 plans sociaux dans le secteur industriel,
05:28plus que dans le secteur industriel, avec des dizaines de milliers d'emplois menacés à terme, directement et indirectement.
05:34Donc, quand on entend le président de la République...
05:36Donc, il faut se réjouir quand il y a un projet qui fonctionne.
05:37Il faut se réjouir exactement quand il y a un projet en disant qu'on enclenche là-dessus.
05:41Après, sur ce projet-là précisément, ce qu'on a envie de dire, c'est que c'est le verre à moitié plein, à moitié vide.
05:46Évidemment qu'il y avait une ambition qui était beaucoup plus élevée et une ambition de deux fours électriques.
05:51Il n'y en aura qu'un seul et c'est là où il y a peut-être, on va dire, sur le long terme et sur le moyen terme, énormément de craintes sur place
05:58parce qu'il n'y a pas la même rentabilité, en fait, du site.
06:01Il sortait, le site ArcelorMittal, actuellement, sortait avec ses deux fours environ 5,5 millions de tonnes d'acier par an.
06:07Avec ce four-là, il n'en sort que 2,2.
06:10C'est-à-dire que s'il n'y a pas de projet pour continuer à soutenir ArcelorMittal dans ce lieu de production,
06:17évidemment, la production va finir par baisser.
06:20Et il faut savoir que derrière, il y a environ 10 000 emplois qui sont concernés dans la région par le site d'ArcelorMittal.
06:28Donc c'est un enjeu industriel qui est extrêmement fort.
06:30Aujourd'hui, on a l'impression qu'il a avancé un petit pion.
06:33Évidemment, c'est une négociation, effectivement, avec la direction d'Arcelor,
06:37mais qu'on est encore très, très loin du compte pour ArcelorMittal.
06:41Après, la demande, malheureusement, d'acier ABC, parce qu'on produit moins, notamment l'automobile,
06:45effectivement, c'est le serpent qui se prend la queue.
06:47Mais ça ne peut pas être une ambition politique.
06:48D'ailleurs, quand on voit les quotas qui sont imposés par l'Europe aux Chinois,
06:52en fait, on va réussir à maintenir le volume d'acier chinois importé à moins de 13% de la consommation d'acier en Europe.
06:59Donc ce n'est pas beaucoup.
07:01Et ça veut dire que, pour le coup, il n'y a pas de demande.
07:03S'il y avait plus de demandes, on pourrait, effectivement, développer les investissements
07:06et faire deux fours électriques.
07:07Cette demande est sur le travail.
07:09Benjamin-Louis, votre regard, justement, de Suisse sur ce qui se passe en France,
07:13vous vous dites, bonne nouvelle, vous avez l'impression que c'est plus dans la communication.
07:17Comment vous le ressentez ?
07:19Bon, d'abord, pas bonne nouvelle pour la Suisse,
07:21parce que si l'Europe réduit ses importations d'acier,
07:24il reste quand même un petit secteur sidérurgique, métallurgique en Suisse.
07:28Décarboné.
07:28Et c'est aussi un des problèmes, parce que ça coûte très cher de le décarboner.
07:32Ça coûte aussi très cher de le produire carboné.
07:34Enfin, bref, c'est compliqué, c'est pas rentable.
07:36On essaye de sauvegarder ce secteur.
07:39Et je crois que ça a fait partie des toutes dernières discussions à Davos,
07:42notamment entre le président suisse, l'actuel président de la Confédération, Guy Parmelin,
07:45et Emmanuel Macron, de demander que la Suisse soit épargnée de ces nouvelles barrières tarifaires sur l'acier.
07:53Ça, c'est une chose, pour la Suisse, c'est un peu un problème annexe dans ce qui nous intéresse ce soir.
07:57Là, moi, je le vois comme correspondant en France.
08:00Tout ce que vous avez dit, tous les deux, est assez juste, et je vais encore faire la position neutre.
08:03Mais c'est vrai qu'au fond, on parle de quelque chose, d'une industrie qu'on essaye de relancer,
08:08et ça va prendre des années et des années.
08:10Ça dépasse bien largement un quinquennat, ou même deux quinquennats en l'occurrence.
08:14Et Emmanuel Macron, c'est de bonne guerre qu'il fasse un peu de communication là-dessus,
08:17parce que c'est quand même lui qui a appuyé sur l'interrupteur.
08:20Mais malheureusement, les résultats, on les verra dans le très long terme.
08:22S'il y a des résultats, parce que vous l'avez dit, Christophe,
08:26ce n'est pas que l'industrie reprend, c'est qu'on a réussi plus ou moins à stabiliser l'industrie.
08:32C'est déjà énorme.
08:33Et on verra ensuite, à l'avenir, si on arrive à faire repartir.
08:36Malheureusement, il y a quand même aussi beaucoup de concurrence européenne à ce niveau-là.
08:41Donc, si la France réussit à sauver les meubles, ce sera déjà énorme.
08:44Corinne Laïc, dès qu'un président va sur un site siderurgique,
08:48c'est symboliquement très fort, politiquement très fort.
08:50Oui, c'est un grand classique.
08:52Les présidents avec des casques sur la tête, que ce soit...
08:54Ça fait de très jolies photos.
08:58Et c'est vrai qu'il y a une sorte de force symbolique des investissements industriels en France,
09:04que la puissance publique y est associée,
09:06et que, d'une certaine manière, le chef de l'État semble responsable de ce qui se fait
09:12ou de ce qui ne se fait pas dans l'industrie.
09:14C'est vrai que ça s'inscrit dans un contexte de désindustrialisation de la France,
09:18comme ça a été dit.
09:19Le livre de Nicolas Dufour, consacré à ce sujet, montrait qu'entre 1995 et 2015,
09:25la moitié des usines françaises ont disparu.
09:28Donc, ce n'est pas facile de les faire réapparaître.
09:31Que seulement une petite partie, effectivement, de la réindustrialisation a été faite.
09:37C'est-à-dire qu'en fait, on a plutôt stoppé l'hémorragie
09:39et enclenché un petit mouvement de hausse.
09:42Mais c'est une affaire de longue haleine.
09:43Et c'est une affaire qui dépend de choses que nous ne maîtrisons pas.
09:47Les règles commerciales, les règles européennes, le coût de l'énergie,
09:52nonobstant toutes les réformes qui ont pu être faites en France
09:54ou qui restent à faire sur la formation des jeunes et des moins jeunes.
10:00Alors, industrialisation française ou européenne, c'est la grande question.
10:04Alain Legris de Lassalle et le PDG d'Arcelor France.
10:06Son message est clair. Il faut soutenir l'industrie européenne face à la Chine.
10:12On croit fermement en une industrie chirurgique en Europe, compétitive,
10:17à partir du moment où les règles de marché restent loyales
10:21et ne sont pas déloyales, comme on peut le voir encore aujourd'hui,
10:24au travers des importations.
10:25Les importations restent à des niveaux excessivement élevés.
10:28Et il est impératif que la Commission européenne donne une date
10:33pour limiter ces importations.
10:35Voilà, on l'a entendu, Christophe. C'est clair.
10:37C'est France tout seul.
10:38Non, c'est donc une industrie européenne qu'il faut bâtir.
10:41Ça vous semble réaliste ?
10:43Oui, c'est réaliste. Il faut s'en donner les moyens.
10:45Vous l'avez dit, tout ne dépend pas de nous.
10:46Mais il y a des choses qui dépendent de nous.
10:48Alors là, je ne vais pas être d'accord avec mon confrère de l'humanité en face.
10:52Mais on a donné des mauvais signaux depuis quelques mois,
10:55notamment en renonçant à baisser les impôts de production,
10:57la CBAE, en augmentant l'impôt sur la société.
10:59Et donc, tout le travail qui avait été fait,
11:03d'ailleurs, on voit, on peut parler du chiffre du chômage qui remonte.
11:057,9%.
11:07Ça veut dire que tout cet élan de réindustrialisation,
11:10qui avait donné des résultats,
11:11objectivement, on avait, un, arrêté de stopper l'hémorragie,
11:14et deux, on réinvestissait à nouveau dans l'industrie en France.
11:19Objectivement, ça s'est arrêté depuis quelques mois,
11:20parce que les signaux qu'on envoyait n'étaient pas les bons.
11:22Et donc, il y a un vrai danger à ce que ça s'arrête.
11:25Après, on voit bien que notre économie,
11:28c'est pour ça qu'elle est résiliente aussi,
11:29c'est une économie de service,
11:31et ce n'est pas forcément négatif.
11:32On voit bien à quel point ça nous permet aujourd'hui
11:34quand même de maintenir une croissance à peu près de 1%.
11:37Ce n'est pas si mauvais, finalement, dans le cadre européen,
11:40parce qu'on a très peu d'industrie.
11:41Donc, c'est toujours aussi un peu le verre à moitié plein ou à moitié vide.
11:46Vous y croyez, vous, Laurent Mouloud,
11:48à cette industrie européenne que beaucoup appellent de leur vœu ?
11:52Ça peut être effectivement un axe de développement,
11:54mais là où je ne suis pas d'accord avec Christophe,
11:55comme il le dit,
11:56ce n'est pas la politique de l'offre qui sauvera l'industrie.
12:02Et ce qui a été fait depuis 2017,
12:03et même les décennies précédentes,
12:05n'a pas apporté des solutions.
12:07Avec le CICE de François Hollande.
12:07Oui, mais par exemple, le CICE,
12:09tout ça n'a pas permis la réindustrialisation de la France.
12:11Ça l'a permis, on a arrêté, on a relancé l'industrie.
12:14On a relancé, moi je trouve ça des avis péremptoires,
12:17on n'a pas relancé l'industrie en France.
12:18C'est quand même, on a créé des emplois industriels.
12:20Les milieux patronaux le disent eux-mêmes,
12:22on n'a pas relancé l'industrie en France.
12:24En fait, on souffre, c'est là,
12:26c'est un peu comme un diafoirus,
12:28on propose comme remède,
12:30ce qui a créé le mal au fond.
12:33De quoi a souffert l'industrie en France depuis 40 ans ?
12:35On le sait.
12:36L'absence de compétitivité ?
12:38Non, mais non, pas l'absence de compétitivité.
12:40Ça c'est les réponses toutes faites.
12:41Je sens que je n'en ai pas été très d'accord.
12:42Mais la politique de l'offre,
12:46la logique actionnariale dans les entreprises,
12:49la financiarisation de ces entreprises,
12:51c'est ça qui a créé aussi la désindustrialisation.
12:53La vision à court terme,
12:55on a investi dans le tertiaire
12:56et on a laissé les entreprises en fait
12:58se lancer dans un processus de financiarisation
13:01de leurs industries.
13:02Du coup, on a cherché à baisser les coûts
13:04et à jouer avec les concurrences internationales.
13:06Ça, on l'a fait depuis le milieu des années 80.
13:09On délocalise, on cherche des bas-coûts
13:11et on cherche à financer nos entreprises comme ça
13:13et à satisfaire avant tout l'actionnariat
13:15et surtout pas le tissu industriel local.
13:18Cette logique-là, c'est celle qui est en place
13:20depuis des décennies.
13:21C'est celle que propose de poursuivre Christophe.
13:24C'est celle aussi qui a divisé, pardonnez-moi,
13:25la gauche dès les années 80.
13:26Exactement, c'est celle qui a créé une fracture à gauche.
13:29Mais c'est celle que l'Europe est en train d'essayer
13:31de contrecarrer quand vous voyez
13:32qu'Emmanuel Macron essaye de promouvoir
13:34la préférence européenne.
13:35Il s'agit bien de montrer qu'on va essayer...
13:40Juste pour finir, juste pour continuer là-dessus,
13:43l'industrie, le secteur industriel,
13:44ce sont des secteurs d'investissement lourds.
13:46Ça demande de la planification.
13:47Ça demande une politique industrielle à long terme.
13:50Et tout ça n'est pas compatible
13:52avec des rentabilités financières de court terme
13:54telles que le sont pour beaucoup d'entreprises aujourd'hui
13:57qui cherchent des gains à moyen et court terme.
14:00Donc il faut un moment...
14:01Emmanuel Macron, moi je me réjouis de dire
14:02on va se tourner vers l'Europe.
14:04Et là, quelque part, il propose un plan un peu politique
14:06qui est vraiment très minoré.
14:08Et on a envie de lui dire
14:09et en France, qu'est-ce que tu proposes de plus précis ?
14:11Mais c'est vers cet axe-là qu'il faut aller.
14:13Et sûrement pas de dire
14:14la compétitivité, il faut absolument enlever
14:16toutes les barrières réglementaires pour les entreprises
14:18pour faire ce qu'elles veulent.
14:18On sait ce qu'elles font depuis des décennies.
14:20Et on l'a vu.
14:21Donc il faut vraiment faire attention à cet aspect-là.
14:24Corinne ?
14:25Non, ce que je voulais dire, c'est que d'une certaine manière,
14:27la désindustrialisation a été un choix quasiment collectif
14:31parce que tout le monde a pensé que ça allait être très bien.
14:33Que nous, nous allions fabriquer des appareils extrêmement sophistiqués
14:36que les Chinois allaient nous acheter
14:37et qu'ils allaient fabriquer nos t-shirts.
14:39C'était la croyance dans la mondialisation heureuse.
14:41Ça a fonctionné parce que les pays qu'on appelait autrefois
14:43en voie de développement sont devenus des pays émergents
14:46et aujourd'hui des pays riches qui ont un PIB supérieur à celui de la France.
14:52Et donc c'est ce mouvement-là de mondialisation qui a été heureuse,
14:57qui ne l'est plus pour des tas de raisons.
15:00Aujourd'hui, la planète est dominée par deux énormes empires
15:04qui appliquent leurs règles et non plus celles du commerce international.
15:08Et il y a eu un mouvement de prise de conscience
15:10auquel Emmanuel Macron, je pense, a largement contribué,
15:14en Europe en tout cas.
15:16qui se traduit aujourd'hui par l'imposition de quotas d'importation
15:20dans certains produits, par la volonté de mettre en place
15:24une préférence européenne qui se heurte aussi à des résistances
15:27de certains pays et qui fait que l'Europe est un peu condamnée
15:31à abandonner son logiciel idéologique
15:33qui était basé sur l'ouverture, sur le commerce libre, etc.
15:38Benjamin Louis, c'est le danger, c'est Chine, Chinois, Américains
15:41et donc la réaction ne peut être qu'Européenne ?
15:44Sans doute. Il y a encore aussi une autre chose, je pense, qu'il faut qu'on rappelle,
15:48c'est qu'il y a plusieurs facteurs que l'on contrôle un peu moins.
15:53Au niveau politique, on peut sortir toutes les baguettes magiques politiques européennes
15:57que pourrait utiliser Emmanuel Macron, mais il y a quand même la question écologique.
16:00Donc le fait que c'est du décarboné qu'il faut fabriquer désormais,
16:04donc ça coûte beaucoup plus cher. Il va falloir que ceux qui achètent ce métal
16:07jouent le jeu aussi. Donc il y a aussi quand même une question d'entraînement global.
16:13Et puis il y a aussi le fait que, pour l'instant, c'est un seul four, c'est ça.
16:19Il y en avait deux qui étaient prévus. Et ArcelorMittal est très clair.
16:22On va voir si ça marche. On va voir si ça fonctionne.
16:242029, d'ailleurs, le premier four.
16:28Exactement. Et donc, pour l'instant, le deuxième, ce n'est pas du tout gagné.
16:31Et puis l'électricité coûte de plus en plus cher.
16:33On a besoin de plus en plus d'électricité pour fabriquer cet acier décarboné.
16:37C'est quand même, je dois dire, c'est une équation très compliquée.
16:41Effectivement, un acier décarboné, il y a aussi la gigafactory de batteries électriques.
16:46Est-ce que pour vous, Christophe, l'énergie verte peut sauver, entre guillemets,
16:50le soldat industriel ?
16:52Alors, certainement, c'est un choix qu'il faut faire et qu'il faut poursuivre.
16:55Après, c'est un sacré pari qu'on fait en ce moment.
16:57C'est-à-dire qu'autant il y a 3-4 ans, ça paraissait une évidence.
17:00Aujourd'hui, quand une grande partie du reste du monde,
17:02notamment la plus grosse économie mondiale, qui est les États-Unis,
17:05fait le choix inverse et dit qu'on va produire de plus en plus,
17:09d'extraire de plus en plus de pétrole et de gaz
17:11pour faire tourner notre économie,
17:14c'est un sacré pari qu'on fait que de dire que nous,
17:16on va décarboner le plus vite possible,
17:18notamment avec cet investissement sur un four électrique.
17:21Ça veut dire qu'on va, collectivement,
17:24vous parliez de choix collectifs tout à l'heure,
17:25c'est vrai qu'on a fait pendant 40 ans le choix du consommateur,
17:29c'est-à-dire d'avoir les produits les moins chers possibles.
17:30C'est pour ça que vous pouvez demander aux gens
17:32qui préfèrent une voiture électrique chinoise
17:34ou une voiture électrique française,
17:35ils vont vous dire que le chinois a un meilleur rapport qualité-prix
17:38et de meilleure qualité.
17:40Et donc, on peut mettre des quotas aux frontières,
17:42c'est ce qu'on fait, et il faut le faire,
17:44mais ça veut dire qu'on va payer une voiture plus chère.
17:46Donc, il faut assumer le fait qu'on va payer notre énergie plus chère,
17:48qu'on va payer nos voitures plus chères,
17:50et que donc le pouvoir d'achat des Français, des Européens, va baisser.
17:54Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire,
17:55je pense que c'est un choix écologique responsable,
17:59mais il ne faut pas mentir aux gens.
18:00Il faut dire que ce choix-là, on le fait alors qu'un autre continent ne le fait pas,
18:04et que les Américains, dans les 10 ou 20 prochaines années,
18:07vont augmenter leur pouvoir d'achat
18:08avec une énergie carbonée beaucoup moins chère que la nôtre.
18:12C'est un choix collectif, je pense qu'il faut l'assumer,
18:15mais je pense qu'il faut le dire aux Français.
18:18Laurent Mouloud, pari risqué pour vous également
18:20de pari de cette énergie verte qui serait au service de l'industrie ?
18:24Non, non, non, ce n'est pas du tout, c'est une opportunité.
18:26La transition écologique est une opportunité à des choses.
18:28Mais c'est ce que j'ai dit, mais elle sera plus chère à court terme.
18:30Plus chère, ça dépend de comment on investit dedans.
18:33Ça dépend de quel moyen, quelle commande publique,
18:35si elle se développe aussi sur ces questions-là.
18:38Évidemment que les prix ne vont pas augmenter s'il y a de la commande.
18:41Évidemment, si on développe ce secteur-là...
18:43Mais c'est quoi la commande publique ?
18:43Si on laisse faire un marché fermé, comme ça,
18:48sur le jeu de la concurrence, ça risque évidemment de faire monter les prix.
18:52Mais je vous donne juste un exemple sur cette transition verte
18:55et aussi comment on a...
18:57Je vous prends le cas de la centrale à charbon de Gardanne,
19:00que vous connaissez sans doute.
19:01Centrale à charbon, directive européenne en 2006,
19:03on doit la fermer, centrale à charbon.
19:05À ce moment-là, elle était prévue d'être fermée.
19:07Il y a eu un mouvement social qui a duré 7 ans là-dessus.
19:09Avec les salariés au cœur d'un nouveau projet
19:12qui était de transformer cette centrale en centrale biomasse
19:15pour faire justement de l'énergie propre.
19:17Ils y sont parvenus au final.
19:19Alors que tout le monde au départ disait
19:21il faut fermer ce site, c'est obsolète, on va licencier, etc.
19:24Des industrialisations.
19:25Ils ont dit non, on va garder cette industrie,
19:26mais on va la transformer en quelque chose de vertueux.
19:28Au final, on a donné les manettes à des salariés
19:31qui savaient ce qu'ils voulaient localement.
19:33On a réussi à maintenir une industrie sur place
19:35tout en faisant de la transformation industrielle
19:39en passant au vert, donc en quelque chose de vertueux
19:41à la fois pour la planète, mais également pour la région.
19:44C'est vers ce type de modèle qu'il faut tendre et croire.
19:47Si on laisse uniquement des logiques financières
19:49se mettre en jeu avec des grands groupes
19:50comme Arcelor, etc., qui eux cherchent une rentabilité,
19:53on n'y arrivera pas.
19:54On n'y arrivera pas, je vous le dis.
19:56Donc il faut absolument reprendre la main politique
19:58sur cette question de l'industrie.
19:59On va passer à la question du chômage,
20:01parce que vous faisiez allusion, Christophe, à ces chiffres.
20:04Un taux de chômage qui s'établit à 7,9% de la population active,
20:08en hausse de 0,6% sur un an.
20:12Corinne, le chômage, ou plus exactement le plein emploi,
20:15c'était l'une des promesses d'Emmanuel Macron en 2017 ?
20:19En 2022.
20:19En 2022, pardonnez-moi.
20:20C'était en 2022 qu'il a chiffré le plein emploi à 5%,
20:24ce qui est, je crois, relativement accepté
20:26par l'ensemble des économistes,
20:27parce qu'on ne peut jamais arriver à zéro.
20:29Donc 5%, et c'était sa promesse de 2022.
20:33Il comptait y arriver par différentes réformes,
20:35notamment la réforme des retraites,
20:37qui allait permettre de remettre plus de personnes au travail,
20:40de créer plus de croissance et de générer plus d'emplois.
20:43Donc il y avait tout un cycle vertueux
20:45qui devait se mettre en place.
20:47Il est clair qu'il n'y arrivera pas,
20:48puisque nous sommes à 7,9%,
20:50que la plupart des économistes prévoient
20:52qu'on fera quelque chose autour de 8%.
20:54On était à 9,7% au moment où il a été élu pour la première fois,
20:58on a quand même perdu deux points,
21:01donc ce qui est plutôt bien.
21:03Il est vrai que le chômage n'est plus un sujet de débat en France,
21:06même s'il augmente,
21:07alors que c'était la question du chômage de masse
21:10quand Emmanuel Macron a été élu,
21:12était encore une question à l'agenda politique.
21:14Donc on peut dire qu'il a réussi,
21:16de ce point de vue,
21:17à réduire le chômage de masse,
21:19mais toutefois,
21:20il n'arrivera pas à obtenir son chiffre de 5%.
21:23Christophe, quand on regarde dans le détail,
21:25là encore, sans surprise,
21:27chômage fort chez les jeunes et chez les seniors.
21:30Oui, alors juste pour poursuivre,
21:33je pense, je crains même,
21:34que ce thème revienne bientôt dans le débat public.
21:37Parce qu'on voit bien qu'il y avait un seuil
21:39en-dessous duquel la société absorbait à peu près
21:43le taux de chômage de 7,5%,
21:45on est descendu jusqu'à 7,2%, 7,3%.
21:46Ce n'était plus la première préoccupation des Français.
21:49Je pense que là, on va forcément monter
21:51et ça va vraiment revenir dans le débat.
21:55Et vous avez raison,
21:56ce qui est préoccupant,
21:57c'est le chômage des jeunes,
21:58qui reste surtout très élevé.
21:59On l'explique, d'abord,
22:00parce qu'on a beaucoup réduit
22:01le volet d'apprentissage,
22:03et donc on a augmenté le taux de chômage des jeunes.
22:05Et deuxièmement, il y a de plus en plus de jeunes
22:07qui veulent, et ils ont raison sans doute,
22:10travailler pendant les études,
22:11notamment pour les financer.
22:13Et donc il y a beaucoup plus de jeunes
22:14sur le marché de l'emploi,
22:15ce qui crée cette nouvelle flambée
22:17du chômage des jeunes.
22:17Alors la France, elle a traîné
22:18par rapport à ses voisins d'Europe.
22:21Le comparatif, justement,
22:22avec l'économiste Bertrand Martineau,
22:24expert associé à l'Institut Montaigne.
22:27L'Italie fait mieux sur le taux de chômage,
22:29et ça, c'est quelque chose d'historique.
22:30Le taux de chômage en Italie
22:31est passé en dessous de 6%,
22:32donc il est très inférieur au chômage français.
22:35En revanche, l'Italie n'a pas résolu
22:37son problème de chômage des jeunes,
22:38car le taux de chômage des jeunes en Italie
22:39est de l'ordre de 20%.
22:40Donc ils ont un peu les mêmes problèmes que nous
22:42pour insérer les jeunes.
22:43Ceux qui font le mieux en Europe,
22:45alors je ne parle même pas des Suisses
22:46qui sont sans doute les champions du monde
22:47de l'insertion des jeunes
22:48et de la montée en compétence des jeunes
22:50et du couplage entre formation initiale
22:52et entreprise,
22:54mais les bons élèves, c'est toujours pareil.
22:55Il y a l'Allemagne, les Pays-Bas
22:57et certains pays, ce qu'on est là.
22:59Alors Benjamin, Louise,
23:00vous l'avez entendu,
23:00la Suisse championne du monde
23:01de l'insertion des jeunes,
23:03c'est quoi la recette helvétique ?
23:05Il n'y a pas de recette miracle
23:07ou de formule magique,
23:08comme on aime bien dire
23:09dans notre système politique,
23:10mais il y a effectivement
23:12un type de formation duale,
23:14comme on dit,
23:15qui est très répandu.
23:16Donc l'apprentissage,
23:17c'est quelque chose
23:17qui est vraiment dans la culture.
23:19C'est pas aussi...
23:21Alors même s'il y a eu des efforts en France
23:22pour revaloriser l'apprentissage,
23:24notamment sous Emmanuel Macron dernièrement,
23:26mais l'apprentissage en France
23:27a encore un peu une connotation...
23:29C'est un peu le truc
23:30qu'on donne à des jeunes
23:31où on ne sait pas trop où les mettre.
23:33En l'occurrence, en Suisse,
23:35non, l'apprentissage
23:36est quelque chose de valorisé,
23:37quelque chose de correctement rémunéré.
23:39Et il y a des exemples,
23:40notamment des grands patrons.
23:41Il y avait un des grands patrons d'UBS,
23:43une des grandes banques systémiques mondiales,
23:45qui était un ancien élève
23:48d'un apprentissage,
23:49qui avait vraiment
23:50un certificat professionnel,
23:52comme on dit,
23:53et qui a réussi à monter tout en haut.
23:55C'est quelque chose
23:56qui est bien vu,
23:56la valorisation de l'expérience professionnelle,
23:59avant même les diplômes universitaires.
24:01Ça ne veut pas dire
24:01qu'il n'y a pas aussi
24:02de belles filières universitaires.
24:04Donc, au bout du compte,
24:05effectivement,
24:05il y a un chômage des jeunes
24:06qui est relativement très bas,
24:08en comparaison européenne,
24:09et un chômage, globalement,
24:11qui est aujourd'hui à,
24:12pour ce qui est du chômage total,
24:142,8%, 3% environ.
24:16On est bien en dessous
24:17de ce que la France considère
24:18être le plein emploi.
24:20Mais les signaux
24:21ne sont pas particulièrement rassurants.
24:23On était à 2,4% l'année dernière.
24:25Donc, il y a quand même une tendance
24:26qui est un petit peu inquiétante.
24:28Mais on reste effectivement
24:29dans des chiffres du chômage
24:31qui sont extrêmement bons,
24:32en comparaison.
24:33– Laurent Mouloud,
24:34vous êtes d'accord avec Christophe.
24:35Je vais essayer de vous mettre d'accord
24:36au moins pour une fois.
24:36Vous pensez que cette question du chômage
24:39va redevenir,
24:41va revenir sur le devant de la scène
24:42pour la présidentielle,
24:43mais peut-être aussi
24:44même pour les municipales ?
24:45– Oui, c'est possible.
24:46Après, il y a un effet
24:47conjoncturel aussi à ça,
24:48un ralentissement économique
24:49entre les coups de boutoir
24:53de Donald Trump
24:53sur l'économie mondiale,
24:55la guerre en Ukraine
24:56qui se prolonge
24:56et quelque part,
24:57une instabilité géopolitique
24:59un peu mondiale.
24:59évidemment que tout ça pèse aussi
25:02sur l'activité globale
25:04et au final,
25:05ça se répercute effectivement
25:06sur le chômage
25:07dont les jeunes
25:07sont les premières victimes là-dedans.
25:11Donc oui,
25:12je peux être d'accord
25:12effectivement avec Christophe
25:14sur le fait
25:14que ça peut devenir
25:16en tout cas,
25:17dans une configuration comme ça,
25:18un sujet central notamment.
25:20Et le sujet des jeunes,
25:22c'est très lié
25:22très lié aussi
25:24à l'évolution aussi
25:25de nos marchés,
25:26le marché du travail,
25:27la question du chômage.
25:28C'est-à-dire que
25:29certains analystes
25:30regardent aussi
25:31cette difficulté
25:32à baisser le chômage
25:33encore plus
25:33avec des précarisations
25:35qui se sont mises en place,
25:37parfois avec des bons sentiments
25:39si on veut
25:39de certains hommes politiques
25:41qui disent
25:42plus on va flexibiliser
25:43le monde du travail,
25:44plus on va faire des embauches.
25:45Sauf que ces embauches,
25:46en fait,
25:46elles ne se traduisent pas
25:47de manière stable.
25:48Et les jeunes notamment
25:49sont confrontés
25:50à ce sas de précarité
25:52pendant des années,
25:53parfois,
25:54avant de se stabiliser
25:55dans un emploi.
25:56Et du coup,
25:57c'est une des problématiques
25:58auxquelles il faut absolument
25:58s'attaquer en priorité.
26:00Benjamin, quelques secondes.
26:01Oui, peut-être juste une chose
26:01à rajouter par rapport
26:02au bon chiffre suisse,
26:04c'est que malgré tout,
26:05notre marché du travail
26:07est beaucoup plus fluide
26:08et beaucoup plus simple.
26:09Et il y a quand même
26:10une question de coût du travail
26:11en France
26:11et de tous ces gadgets.
26:15Il y a un nombre
26:15de contrats pas possibles
26:16en France.
26:17En Suisse,
26:17c'est très simple.
26:18C'est des CDI.
26:19Et puis,
26:19on peut embaucher facilement,
26:21on peut licencier facilement,
26:23mais tout ça,
26:23c'est un peu du win-win.
26:25Donc, encore une fois,
26:25il y a une question
26:26de simplification.
26:27Vous savez,
26:27il y avait cette séquence
26:28assez connue
26:29de François Bayrou
26:29qui prenait
26:30le code du travail français.
26:31Il s'explosait sur la table.
26:33Il faisait des milliers de pages.
26:34Il prenait le code du travail suisse
26:35qui est épais comme ça.
26:37Et ça donnait un peu
26:37cette échelle-là.
26:40C'est qu'il y a quand même
26:41une question
26:41de simplifier le marché
26:43du travail en France
26:44pour qu'il y ait plus de fluidité.
26:45On va passer,
26:46dans un instant,
26:46au second thème des informés
26:49français internationales
26:50sur le degré de corruption
26:52dans les démocraties,
26:53dans un instant,
26:54parce qu'il est 20h30
26:55sur France Info.
27:00Et l'actualité,
27:01c'est avec Emmanuel Langlois.
27:03Attention aux inondations
27:04en particulier
27:05sur l'ouest de la France.
27:0612 départements
27:07placés en vigilance orange
27:08pour des risques de crues,
27:10annonce de Météo France,
27:11sur une large bande
27:12allant donc de la Dordogne
27:13au Morbihan,
27:14passant par la Charente-Maritime
27:16mais aussi plus au sud,
27:17le Gers et la Haute-Garonne.
27:19Ils seront 16 demain,
27:20concernés par une alerte crue
27:22mais aussi pour vent violent
27:24et pluie, inondation.
27:26Au deuxième jour
27:27du procès des neuf CRS
27:28jugés pour avoir matraqué
27:29des gilets jaunes
27:30dans un fast-food
27:31à Paris en décembre 2018,
27:33les prévenus ont accablé
27:35leur hiérarchie
27:35aujourd'hui à l'audience.
27:36Aucun des huit fonctionnaires
27:38auditionnés ce mardi
27:39n'a par ailleurs présenté
27:40d'excuses au parti civil.
27:43C'est une nouvelle réplique
27:44du séisme Epstein en France.
27:47L'ancien international français
27:48Franck Ribéry dénonce
27:50de fausses informations
27:51à son égard.
27:52Il va porter plainte,
27:53annonce son avocat.
27:55Son nom est en effet cité
27:56dans un document
27:57datant de 2019
27:58au sein des fichiers
27:59du criminel sexuel américain
28:01déclassifié la semaine dernière
28:03par le ministère de la Justice.
28:05Elle proposait de rapprocher
28:07France Télévisions,
28:08Radio France et l'INA
28:09au sein d'une même entité,
28:10une même holding.
28:12Le projet de réforme
28:13de l'audiovisuel public
28:14n'est plus une priorité
28:15d'ici à 2027
28:16selon des sources
28:18au sein de l'exécutif
28:19recueillis par nos confrères
28:20de France Inter
28:21interrompus déjà
28:22à quatre reprises.
28:23Le texte ne sera pas inscrit
28:25à l'ordre du jour
28:25de l'Assemblée
28:26d'ici l'été prochain.
28:29Et puis il se veut
28:29une alternative
28:30aux géants américains
28:31Visa ou encore Mastercard
28:33dans les paiements en ligne.
28:34Le projet d'euro numérique
28:35sur lequel la BCE,
28:37la Banque Centrale Européenne
28:38travaille depuis 2020.
28:39Maintenant,
28:40commence à prendre corps
28:41alors que l'Europe
28:41cherche à réduire
28:43de toute urgence
28:44sa dépendance
28:44aux Etats-Unis.
28:46Cette version électronique
28:47de la monnaie unique
28:48pourrait être mise en place
28:49d'ici à la fin de la décennie,
28:51en ont décidé
28:51les députés européens
28:53aujourd'hui.
28:54Et puis enfin,
28:55de nouvelles chances
28:56de médailles tricolores.
28:56Ce soir,
28:57au JO de Milan Cortina,
28:58ce sera lors de l'épreuve
28:59du programme court
29:00en patinage artistique masculin.
29:02On attend en effet
29:03deux Français,
29:04Kevin Emoz
29:05et Adam Siaouimfa.
29:08Ils devraient passer
29:08sur la glace
29:09très précisément
29:10à 21h45
29:12et 22h12.
29:16France Info
29:1620h-21h
29:19Les informés
29:20Renaud Blanc
29:21Les informés,
29:22seconde partie
29:23avec toujours dans
29:24le studio de France Info.
29:25Christophe Jacubizine,
29:26directeur de la rédaction
29:27des Echos,
29:27Laurent Mouloud,
29:28rédacteur en chef
29:29à l'Humanité,
29:30Benjamin Louis,
29:31journaliste suisse
29:32correspondant pour la RTS
29:33et puis Corinne Laïc,
29:34journaliste à l'opinion.
29:36On passe au second thème
29:38avec ce rapport
29:39de l'ONG Transparency
29:40internationale
29:41sur le degré
29:42de corruption
29:43dans les pays,
29:44y compris
29:45les démocraties
29:46avec des notes
29:47entre 0 et 100.
29:48Alors 100,
29:49c'est évidemment
29:49la meilleure note possible.
29:52Alors sans surprise,
29:53eh bien le pays modèle,
29:55enfin sans surprise,
29:55oui non,
29:56sans surprise,
29:56c'est le Danemark
29:57qui devance
29:59la Finlande,
30:00Singapour,
30:00Nouvelle-Zélande
30:01et puis vous retrouvez
30:01la Suède et la Norvège,
30:03c'est-à-dire les pays scandinaves
30:04qui sont largement en tête.
30:05La France est en 27e position
30:07et les Etats-Unis
30:09en 30e position.
30:10Réaction à ce classement,
30:13Christophe ?
30:14Moi j'avais une réaction
30:14sur les Etats-Unis,
30:15par exemple,
30:15ils ne baissent pas tant que ça,
30:17ils passent de 65 à 64.
30:19Oui, c'est vrai.
30:20Et pourtant,
30:21objectivement,
30:21c'est vrai que
30:22quand on peut parler
30:23des pressions
30:24qui sont faites
30:24notamment par le président américain
30:25sur des personnalités
30:26comme le président
30:28de la Réserve fédérale américaine,
30:30on voit bien
30:31qu'il y a une pression politique
30:35et donc un changement,
30:37un basculement
30:37dans la manière
30:37dont ce système
30:39d'équilibre des pouvoirs,
30:41comme on l'a souvent mis en exergue
30:43et en avant,
30:44se dérègle.
30:45Donc j'étais un peu étonné
30:46que la baisse
30:47ne soit que de 1 point.
30:48Alors on dit que cette baisse,
30:49parce que justement,
30:50c'est une question de mesure
30:51et qu'elle devrait malheureusement
30:53s'accélérer
30:53dans les mois qui viennent.
30:55Réaction à ce classement,
30:57j'allais dire,
30:58qui veut y aller, Benjamin ?
31:00Oui, j'y vais volontiers.
31:03J'ai cru comprendre
31:04que pour la moyenne internationale,
31:05on était au plus bas niveau
31:08depuis 10 ans,
31:09ce qui n'est quand même
31:09pas franchement très rassurant.
31:11Pour les deux pays
31:12qui, moi, m'intéressent,
31:14on est effectivement
31:15à des niveaux
31:15qui restent quand même acceptables,
31:17que ce soit pour la France,
31:18pour la Suisse aussi.
31:19Alors là, encore une fois,
31:19je ne veux quand même
31:20pas faire le lobbyiste ce soir
31:21pour dire que tout va
31:22pour le mieux
31:23dans le pays voisin.
31:25Certes, la Suisse
31:26a un très bon score,
31:27on est à 80 sur 100.
31:29Mais en revanche,
31:30elle reste quand même épinglée.
31:32À l'interne, ça va bien.
31:34Mais quel est le rôle
31:35que l'on joue
31:36dans notamment
31:37les flux financiers internationaux ?
31:39C'est un peu toujours
31:39le même reproche qui est fait.
31:43Voilà, c'est un classement
31:45qui est quand même
31:45très intéressant,
31:46qui est plein d'enseignements
31:48chaque année.
31:48Il est attendu.
31:49Après, il est aussi contesté
31:50par certains gouvernements.
31:53Alors, sur ce classement,
31:54la France, selon toujours,
31:56cette ONG régresse.
31:57Écoutez l'analyse
31:58de Florent Clouet,
31:59il est le délégué général
32:00de Transparency International France.
32:02Et pour lui,
32:03il faut tout simplement
32:03plus de moyens
32:04pour lutter contre la corruption.
32:06Il y a clairement
32:07un manque de moyens
32:08du parquet national financier
32:10et sous-doté
32:11par rapport à ses missions.
32:12C'est le cas aussi
32:13des services d'enquête
32:14comme l'OCLIF
32:15qui est en charge
32:16de la grande délinquance financière.
32:18Et c'est aussi le cas
32:19des acteurs
32:20en charge de la prévention
32:21de la corruption
32:22comme la Haute Autorité
32:23pour la transparence
32:24de la vie publique
32:25qui a vu ses missions
32:26très élargies,
32:27mais les moyens
32:28n'ont pas suivi.
32:29Alors, risque de corruption
32:30accru en France,
32:32est-ce que vous avez
32:32le même ressenti, Corinne ?
32:34J'ai noté dans le rapport
32:36que la France
32:36était mal considérée
32:38en raison des condamnations
32:39de Nicolas Sarkozy.
32:40Alors, elle était plutôt
32:41bien considérée,
32:42justement par...
32:43Elle a baissé,
32:43la France a baissé.
32:44Oui, mais la condamnation
32:46de Nicolas Sarkozy
32:47serait pour l'ONG
32:48la preuve que finalement
32:49la démocratie fonctionne
32:50en France.
32:51Et celle de Marine Le Pen aussi.
32:53J'avais cru comprendre
32:54que c'était...
32:56Parce que ce sont plutôt
32:57des signes de vitalité démocratique
32:59que les puissants
33:02puissent être jugés
33:04de la même manière
33:05que les autres.
33:06Ce que je trouve intéressant
33:06dans ce rapport,
33:07c'est que tous les pays
33:08sont concernés
33:08et que nous,
33:09les démocraties
33:09qui avons un peu tendance
33:11à nous considérer
33:13comme...
33:14Or, au-dessus
33:15de tout soupçon
33:16dans ce domaine-là,
33:17eh bien, nous sommes cotés
33:18que la France
33:19avec 66 points
33:21n'est pas si bien placée
33:23que ça.
33:24Elle est entre Taïwan
33:26et je ne sais plus...
33:29Et la Lituanie.
33:31Bon, il n'y a pas
33:31beaucoup de surprises
33:32qu'on voit que plus
33:32les pays sont pauvres,
33:33moins l'état de droit existe,
33:35moins l'accès à la justice
33:37est facilité
33:38et plus les indices
33:40sont mauvais.
33:41Mais que les pays
33:42dits démocratiques
33:43ont des choses
33:44quand même à faire
33:45pour améliorer
33:46leurs rapports
33:48avec...
33:49Les rapports
33:49entre la politique,
33:51l'argent
33:51et les citoyens.
33:52Laurent Mouloud.
33:53Oui, il y a une dégradation
33:55en France
33:55mais qui est observée
33:56depuis plusieurs années.
33:57Il y avait déjà eu
33:58cette remarque
33:58sur la France,
33:59notamment sur le maintien
34:01de ministres
34:02mis en cause
34:03dans des affaires politiques
34:03qui a toujours été
34:05plus ou moins le cas
34:06mais il y avait eu
34:06avant des doctrines
34:07qui étaient un ministre
34:08mis en cause,
34:08démissionne.
34:10Emmanuel Macron
34:10a tourné complètement
34:11la page de ce principe-là
34:12et a envoyé un signal
34:13aussi assez délétère
34:14à l'opinion publique
34:15en disant
34:15bon, il est mis en examen,
34:17présomption d'innocence,
34:18etc.
34:18Il peut rester en poste
34:19parfois avec des mises
34:20en cause assez graves
34:22et prolongées.
34:23Je crois qu'il y en a 21
34:23je crois que ministres,
34:25que ça fait beaucoup
34:25quand même sur la mandature,
34:26qui étaient concernés
34:27par des affaires judiciaires
34:29et qui ont été restés en place.
34:30Je pense déjà,
34:30là déjà il y a un signal
34:32dans l'opinion publique.
34:33La deuxième chose,
34:34c'est effectivement
34:34la vision aussi
34:35de la magistrature.
34:37Je ne suis pas tout à fait
34:37d'accord avec vous
34:38quand on entend
34:38Nicolas Sarkozy
34:39ou Marine Le Pen
34:40remettre en cause
34:41le travail des magistrats
34:42à longueur d'antenne.
34:43La question n'est pas
34:44de savoir ce qu'ils pensent eux.
34:45C'est-à-dire que finalement
34:46dans un pays
34:46où on juge
34:47des personnalités
34:48de premier plan,
34:49des personnalités politiques
34:50de premier plan,
34:50ça serait le signe
34:51que finalement
34:52c'est pas mal.
34:53Je parle pour...
34:54Tout à fait,
34:55mais ce n'est pas tant
34:55ce qu'ils pensent eux
34:56que ce que pensent les Français
34:58quand ils entendent ça
34:59à longueur d'antenne.
35:00La question qu'une justice
35:02serait peut-être
35:02un peu partielle, etc.
35:04Oui, mais sur la...
35:04C'est quand même un peu
35:05un paradoxe
35:05parce que les Français
35:06l'entendent à longueur
35:07de journée à l'antenne
35:08parce que la justice
35:09est efficace
35:10et parce que la justice
35:11travaille sur ces questions-là.
35:12Est-ce que c'est ça
35:12qu'ils retiennent ?
35:13Je ne sais pas.
35:13Je ne veux pas empiéter
35:15sur le sujet,
35:15je dis pof,
35:16mais on voit bien que...
35:17On va y venir.
35:19Les Français croient
35:20en la justice
35:21et ils estiment
35:21que la justice doit passer.
35:23Tout à fait,
35:23mais ce n'est pas pour dire
35:24qu'il ne faut pas
35:25que la justice passe.
35:25Je ne sais pas
35:26ce que je veux dire,
35:27mais je trouve
35:27qu'il y a une certaine irresponsabilité
35:28de certains responsables politiques
35:29à attaquer comme ça
35:30ainsi les magistrats
35:31alors que c'est un pilier
35:32de l'État de droit.
35:33Et la dernière chose
35:34que je veux dire,
35:34c'est sur la question
35:35des moyens.
35:35La volonté politique
35:36de lutter contre la corruption
35:37en France,
35:38elle est faible.
35:39J'entendais le responsable
35:40de Transparency
35:40parler du PNF.
35:42Il faut savoir
35:42qu'au départ,
35:43ça devait être
35:44quelque chose d'élite.
35:47Le PNF,
35:48il devait gérer
35:48huit dossiers
35:49par magistrat au PNF.
35:50Vous savez combien
35:51ils en arrivent aujourd'hui ?
35:5380 par magistrat.
35:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
35:57c'est aussi
35:57dans un travail empêché
35:58de lutte contre la corruption.
35:59Donc, il y a des moyens.
36:00Effectivement,
36:01la corruption,
36:01ça coûte.
36:02Mais le coût démocratique
36:03de ne pas lutter
36:04contre la corruption
36:05est beaucoup plus élevé
36:06parce que derrière,
36:08c'est le non-consentement
36:08à la loi des Français
36:09parce qu'ils ont l'impression
36:10qu'il y a deux poids, deux mesures.
36:12Et finalement,
36:13c'est un poison
36:14pour la démocratie.
36:15Christophe Jacques Cuisine,
36:15c'est vrai que le chiffre
36:16des États-Unis,
36:17on s'attendait à ce qu'il soit
36:18plus bas, très franchement,
36:19quand on voit le rapport.
36:20C'est le niveau le plus bas
36:21jamais enregistré
36:21du côté des États-Unis.
36:23L'Union européenne,
36:23on parlait de la France
36:24qui pour, en tout cas,
36:27l'ONG, pourrait régresser.
36:28On voit qu'à la traîne,
36:29on a la Bulgarie,
36:30la Hongrie.
36:30Ce n'est pas vraiment
36:31une surprise.
36:32Est-ce que pour vous,
36:32justement,
36:33les élections d'avril prochain
36:35seront un vrai test
36:36pour la Hongrie,
36:36pour l'Europe
36:37d'une manière générale ?
36:37Oui, c'est vrai
36:38qu'on a bien vu
36:39que les gouvernements populistes
36:40qui ont pris pouvoir
36:41dans beaucoup de pays européens
36:42ont souvent revu
36:44les règles de la transparence,
36:47de la lutte contre la corruption
36:48et surtout ont remis en cause
36:50certains droits fondamentaux.
36:51Donc, il n'y a pas de doute là-dessus.
36:53Je ne suis pas surpris
36:53par ce palmarès.
36:55Juste une remarque
36:55sur les Français.
36:56Je trouve ça intéressant
36:56ce que vous disiez
36:57à l'instant les uns les autres.
36:58C'est qu'on voit bien,
37:00y compris dans le procès Sarkozy
37:02ou le procès Le Pen,
37:02que même chez les sympathisants,
37:06dans les sondages,
37:08il n'y a pas une remise en cause
37:09très forte de la justice.
37:10Il n'y a pas eu,
37:11comme aux États-Unis,
37:12le sentiment que la justice
37:13avait eu un comportement politique
37:16et qu'elle avait,
37:16même chez les sympathisants du RN,
37:18c'est-à-dire pour ça que,
37:19finalement,
37:19le RN n'a pas repris
37:21énormément après cet argument-là.
37:23Ils l'ont fait quand même pas mal.
37:24Mais, en gros,
37:25les Français sont effectivement,
37:26j'ai l'impression,
37:27pour le moment,
37:28assez satisfaits
37:30de la manière dont la justice
37:30s'est rendu dans le pays,
37:31ce qui est quand même
37:31assez encourageant.
37:32Il y a une note positive,
37:33c'est l'Ukraine,
37:34qui progresse beaucoup,
37:35justement,
37:35dans cette lutte...
37:36Mais qui reste quand même
37:37à un niveau...
37:38Ils viennent de loin.
37:40... de 36,
37:40mais c'est 36 à peu près,
37:4236 sur 100,
37:43effectivement,
37:43mais ça progresse.
37:44Et comme le disait Christophe,
37:45ça revient loin.
37:46Et c'est aussi un des thèmes
37:48pour pouvoir peut-être un jour
37:49faire partie de l'Union européenne.
37:50Donc, c'est important,
37:51cette question.
37:51Oui, puis il y a eu quand même
37:52des purges.
37:53On a vu,
37:54il y a des gens qui ont été sanctionnés,
37:55y compris dans l'entourage...
37:56Des proches de Zelensky.
37:57Et il y a eu aussi
37:58un phénomène important,
37:59ce sont des révoltes de jeunes
38:00dans beaucoup de pays,
38:01je pense au Népal,
38:03par exemple,
38:04où les jeunes se sont révoltés
38:06contre la corruption.
38:07Donc, ça devient quelque chose
38:09qui est vraiment intégré
38:10par les populations de pays
38:12qui sont des pays
38:13particulièrement corrompus.
38:14Alors, on revient à la France
38:16avec ce rapport du Cevipof
38:17sur la confiance des Français
38:19envers leur politique.
38:20Alors, seul un Français sur cinq
38:22fait confiance aux hommes
38:23ou aux femmes politiques.
38:24Étude menée par le politologue
38:26Bruno Cotteres,
38:27qu'on connaît très bien
38:27dans Les Informés.
38:29Il était ce matin
38:29l'invité de France Info.
38:31Explication de cette défiance
38:32grandissante.
38:34Il n'y a que 23% des personnes
38:36qu'on a interrogées en France
38:37qui trouvent que la démocratie
38:38fonctionne bien dans le pays.
38:40Et puis, ça rejoint,
38:41ce n'est pas que des opinions,
38:42ça rejoint des données
38:43qui sont issues
38:44de classements plus objectifs
38:46avec des bases de données
38:47qui vont multiplier
38:47plein d'indicateurs
38:48et qui montrent souvent
38:50que la France occupe
38:51une position peut-être
38:52en Ligue 2
38:53plutôt qu'en Ligue 1
38:54sur la qualité de la démocratie.
38:55Ligue 2
38:56pour la qualité
38:57de la démocratie
38:57pour la France.
38:5978% des Français
39:00ne font pas confiance
39:01en leur homme
39:02ou en leur femme politique.
39:03Benjamin Louis,
39:04celle-là vous étonne ou pas ?
39:06Non, ça ne m'étonne pas
39:06plus que ça.
39:07Après, il y a quand même
39:08une nuance.
39:0861% des Français
39:09font confiance à leur mère.
39:10On va y venir.
39:11Le détail, c'est vrai.
39:12Plus on va au niveau...
39:13C'est ça.
39:13Le politicien de proximité,
39:15on lui fait une confiance aveugle
39:16et je pense à juste titre
39:18et c'est quand même
39:18assez rassurant
39:19pour l'échéance qui arrive.
39:2018% pour le président
39:21de la République,
39:2134% pour le député,
39:2360% pour le maire.
39:24Mais ça rejoint quand même
39:25ce peu de confiance
39:26au niveau national.
39:27Ça rejoint un peu
39:28le paradoxe
39:28que j'identifiais tout à l'heure.
39:30C'est-à-dire que
39:30ça montre quand même
39:32que les contre-pouvoirs
39:33en France sont forts
39:34et sont très nombreux
39:35et sont très actifs
39:36parce que les Français
39:37entendent parler
39:38à longueur de journée
39:39d'affaires,
39:40de corruption,
39:41d'affaires de politiciens,
39:42etc.
39:43On a évidemment cité
39:44que ce soit Marine Le Pen,
39:45les assistants du RN
39:46et puis Nicolas Sarkozy
39:48qui a fait
39:48un court séjour en prison.
39:51Voilà,
39:51si vous voulez,
39:52c'est une mauvaise nouvelle
39:53parce qu'on aimerait
39:53que les Français
39:54aient un peu plus confiance
39:55dans leur classe politique
39:56et en même temps
39:56une bonne nouvelle
39:57parce que ça montre
39:58que les contre-pouvoirs
39:59sont quand même
40:00à la manœuvre,
40:00très actifs
40:01et que la justice
40:02fonctionne dans ce pays.
40:03Il y a un écart important
40:04avec nos voisins.
40:06C'est assez incroyable
40:06parce qu'en Allemagne,
40:0755% de confiance,
40:1060% en Italie.
40:12Nous,
40:12c'est 78% de Français
40:13qui n'ont pas confiance.
40:14Comment on peut expliquer
40:16un tel écart ?
40:16Parce que les situations
40:18sont quand même
40:19relativement semblables,
40:20ce sont des démocraties
40:20qui se ressemblent.
40:21Comment vous l'expliquez,
40:22Corinne ?
40:22Il y a peut-être
40:23un écart par rapport
40:24aux attentes.
40:25Peut-être qu'en France,
40:27on est un pays
40:28qui aime la politique.
40:29On est trop exigeant
40:30envers la classe politique française ?
40:31Je ne dirais pas trop,
40:31mais très exigeant
40:32vis-à-vis de nos politiques.
40:34On en attend beaucoup
40:34et on est déçus.
40:35Je pense que,
40:37peut-être à juste titre,
40:38parce qu'il y a un vrai problème
40:39qui se pose à la politique française
40:40qui est le problème
40:41de l'efficacité.
40:42C'est-à-dire que
40:43si on demandait aux gens
40:44est-ce que quelque chose
40:45de bien a changé
40:46dans votre vie
40:47depuis que X a été élu,
40:49je pense que peu
40:49répondraient positivement,
40:51même si c'est parfois injuste
40:52et qu'ils ne le voient pas.
40:53Donc, il y a vraiment
40:53un problème d'efficacité.
40:55On le voit avec Trump,
40:56d'ailleurs.
40:56Trump est crédité d'efficacité.
40:59Alors, à quel prix ?
41:00Mais en tout cas,
41:00il est crédité d'efficacité.
41:02Et il y a peut-être
41:02cette espèce d'attente
41:03très forte en France,
41:04peut-être plus forte
41:05parce qu'on attend plus
41:06de la politique,
41:07à la fois en termes
41:07d'efficacité,
41:08à la fois en termes
41:09d'incarnation,
41:10de symboles,
41:11de statuts.
41:11On considère que la France
41:12est un pays à part
41:13et qu'elle mérite
41:14ce qu'il y a de mieux.
41:16Et je pense qu'il y a
41:17peut-être un énorme décalage
41:18en raison d'une forte attente.
41:20Benjamin Louis.
41:20Mais il y a aussi
41:21quelque chose
41:21au niveau du système
41:23en lui-même,
41:24le monarque républicain.
41:25Peut-être que si les Français
41:26étaient un petit peu plus
41:27impliqués...
41:28Le monarque républicain,
41:29pardonnez-moi,
41:30ça date depuis
41:30la Ve République.
41:31C'est bien ce qu'il veut dire.
41:33Oui, mais bien sûr,
41:34ils sont très mauvais aujourd'hui
41:35alors que finalement,
41:36la Constitution est la même
41:37et le droit du président
41:39n'a pas changé.
41:39Peut-être que si les Français
41:40n'avaient pas l'image
41:41d'un président qui est
41:42un magicien
41:44qui normalement
41:45doit être capable
41:46de tout régler
41:47et de tout
41:48prendre à bras le corps
41:49et que c'est par lui,
41:51par la tête ultime
41:52de l'État
41:53que toutes les solutions
41:54doivent arriver,
41:55peut-être que si on impliquait
41:56un peu plus
41:57la société civile
41:58dans toutes les décisions,
42:00alors il y aurait
42:00de meilleurs scores.
42:01Je donne juste
42:02le score suisse.
42:0262% des Suisses
42:04ont confiance
42:05ou plus ou moins confiance
42:07dans leur gouvernement fédéral.
42:09Mais c'est aussi parce
42:10qu'on consulte les gens
42:11à tous les niveaux
42:12et il y a un peu moins
42:13de niveaux aussi,
42:14donc communal,
42:15cantonal,
42:15fédéral,
42:16et les gens sont amenés
42:17à se prononcer
42:19sur les décisions.
42:20Donc au fond,
42:21le personnel politique
42:23est là pour servir
42:24les décisions du peuple
42:25et le peuple
42:26n'attend pas
42:27que les dirigeants
42:28soient omnipotents
42:30et soient omniscients.
42:32Laurent.
42:32Je partage complètement
42:33son analyse.
42:34Voilà.
42:35Je t'ai à le dire.
42:36Non, mais c'est vrai
42:36qu'il y a une verticalité
42:37du pouvoir en France
42:38qui est vraiment,
42:40après la comparaison
42:41est flagrante
42:41avec la Suisse
42:42où on fait beaucoup
42:43participer quelque part
42:44les citoyens.
42:45Mais il y a un problème
42:45démocratique là-dessus.
42:47Sauf que je ne suis pas sûr
42:47que si on regarde
42:48le spectacle depuis 18 mois
42:49de nos députés
42:51et des débats à l'Assemblée
42:52et du niveau politique
42:53des députés,
42:54on a très envie
42:55de leur passer le pouvoir.
42:55Bien joué, Christophe.
42:57C'est bien placé.
42:58Mais ce que je veux dire,
43:00c'est qu'il y a un problème
43:01un peu fondamental,
43:02effectivement.
43:03On attend tout
43:03d'un président omnipotent
43:05et ultra puissant.
43:06Il y a un problème
43:06démocratique en fait
43:07de participation
43:08et de citoyenneté.
43:10Et sur la question
43:11parce que ça revient
43:12assez souvent
43:12de la médiocrité
43:13des hommes
43:14et des femmes politiques
43:14aujourd'hui,
43:15vous n'y croyez pas.
43:17Médiocrité,
43:18effectivement,
43:18il y a nécessité
43:19d'être exemplaire.
43:20C'était mieux avant,
43:21ils avaient plus.
43:22Le constat qui est fait
43:24par les gens
43:24que nous fréquentons
43:26dans le système politique,
43:27c'est de dire
43:28que la qualité
43:29du personnel politique
43:30à la fois des dirigeants
43:31et de leurs conseillers,
43:32de leurs cabinets
43:33a plutôt baissé
43:34parce que la politique
43:35attire moins
43:36les personnes
43:38qui sont capables
43:38de faire autre chose.
43:39Donc le niveau baisse.
43:40On entend beaucoup ça,
43:41le niveau baisse.
43:42Je n'ai pas de preuves scientifiques
43:44de ce que j'affirme
43:44mais c'est ce qu'on entend
43:45très souvent.
43:46Il y a la question
43:46de la vitalité
43:47de la représentativité
43:49aussi de nos élus,
43:50la question de la vitalité
43:51aussi de notre démocratie.
43:52Quand j'entendais
43:53François Bayrou
43:53qui voulait remettre
43:54la question du cumul
43:55des mandats sur la table,
43:56ce n'est pas des bons signaux
43:57aussi alors que des gens
43:59cumulent des fois
43:59des décennies de mandats,
44:01parfois pour le bien
44:01mais parfois aussi
44:02c'est un abus
44:03et surtout ça tue
44:04quelque part
44:04la participation démocratique
44:06des citoyens
44:06qui peut-être
44:07des fois voudraient s'inscrire.
44:08Maintenant,
44:09et c'est pareil,
44:09la diversité,
44:10c'est une question
44:11qui est pas mal débattue
44:12et LFI a essayé
44:12de le mettre aussi
44:13au centre des débats.
44:16La diversité de nos élus,
44:17savoir qu'ils soient
44:18représentants du peuple
44:19de la France
44:19tel qu'il est aujourd'hui.
44:20Aujourd'hui,
44:21on voit bien
44:21que le personnel politique
44:22n'est à part,
44:23mis à part un peu
44:23ce parti qui essaye
44:24de faire le travail là-dessus,
44:26les autres,
44:26c'est pas forcément
44:27des personnels politiques
44:28qui ressemblent beaucoup
44:29aux Français.
44:29Et quelque part,
44:30c'est pas un signal
44:31de dire,
44:31regardez,
44:31vous pouvez participer,
44:33quelle que soit
44:33votre classe sociale,
44:34vous pouvez participer
44:35à la vie politique
44:36de ce pays,
44:36vous devez même
44:37y participer.
44:38Et là,
44:39il y a aussi
44:39énormément de travail à faire.
44:40Sur le côté maire,
44:41finalement,
44:4260% qui ont confiance,
44:44c'est plutôt
44:44une bonne nouvelle,
44:45c'est plutôt rassurant
44:46à un mois
44:47des municipales,
44:48Christophe.
44:48C'est vrai,
44:49mais c'est une constance
44:49depuis très très longtemps.
44:51Quand vous regardez
44:52le niveau de crédibilité,
44:54d'ailleurs,
44:54les médias sont très bas,
44:55mais quand vous regardez
44:56le niveau de crédibilité...
44:57On est proche des politiques.
44:58Exactement,
44:58on est proche des politiques.
44:59Ça dépend d'un média
45:00à l'autre,
45:01même radio,
45:02télé ou presse.
45:03Mais c'est vrai
45:03que le niveau
45:05de l'élu local,
45:06pourquoi ?
45:06Parce qu'il est en contact
45:07avec ses concitoyens,
45:09parce qu'il est au courant
45:09des problèmes,
45:10parce qu'il règle
45:10les problèmes aussi.
45:11Quand on a un problème particulier,
45:13on va voir son maire,
45:14il y a cette proximité
45:15et c'est ça qui doit manquer,
45:16c'est effectivement
45:16la capacité...
45:17Il y a cette proximité,
45:18mais de notre côté,
45:18il y a aussi beaucoup de violence
45:19vis-à-vis des maires.
45:20C'est-à-dire que c'est...
45:21Voilà, il y a l'autre face.
45:22Mais ça,
45:22ce n'est pas les citoyens
45:23qui font confiance
45:25en leurs élus locaux
45:26qui sont violents avec eux.
45:28On peut en rouvrir
45:29un autre dossier,
45:29mais c'est évidemment
45:30la criminalité organisée,
45:32les narcotrafiquants,
45:33etc.
45:33C'est ça qui crée
45:33de la violence
45:34au niveau des élus locaux.
45:36Corinne Reich ?
45:37Non, je veux dire,
45:37il y a quand même une évidence,
45:38c'est que c'est plus facile
45:39d'être content d'un maire
45:40que d'un président de la République
45:41ou d'un Premier ministre
45:41parce qu'il est plus facile
45:42de réparer un trottoir
45:44que de réindustrialiser la France.
45:45On l'a vu tout à l'heure.
45:47Voilà, donc le niveau
45:48de satisfaction
45:48est plus facilement atteint
45:49avec un maire...
45:50On ne sait pas que réparer
45:50des trottoirs dans les communes.
45:52Si je peux me permettre.
45:53C'est une image.
45:53Pour avoir été élu local,
45:55on fait aussi de la politique
45:56au niveau local.
45:57Il n'empêche que Bruno Cotteres
45:58le disait,
45:59c'est un chiffre qui ne cesse,
46:01cette méfiance,
46:02elle ne cesse de grandir.
46:04Est-ce que quand même ça...
46:05C'est très inquiétant
46:06parce qu'on se dit,
46:07oui, mais on passe à chaque fois
46:09un chiffre encore supérieur, Laurent.
46:11Mais ça, d'ailleurs, pardon.
46:12Non, non, non,
46:13oui, oui, tout à fait.
46:14On passe à un chiffre supérieur
46:15parce que je pense que...
46:16En fait, les deux quinquennats
46:19d'Emmanuel Macron
46:20n'ont pas inversé cette tendance.
46:23Et je pense qu'il n'a pas pris en main
46:26la question de la citoyenneté
46:27et de la participation
46:28des citoyens français à la politique.
46:30Et je pense que sa politique,
46:31son côté jupitérien,
46:33comme il le revendiquait,
46:34a fait beaucoup de mal, finalement,
46:35à la citoyenneté
46:36et à l'envie de vouloir
46:38se saisir aussi des questions politiques.
46:39Il y a quelqu'un à avoir ajouté un mot
46:40ou on passe à la fin ?
46:41Non, moi, je vais juste mettre
46:42en deux mots,
46:44mais relativiser un tout petit peu
46:45parce que, certes,
46:47les chiffres sont mauvais.
46:48Il y a aussi quand même le côté,
46:50je dirais français,
46:50d'en rajouter un petit peu aussi
46:52quand on dit
46:52je ne crois plus du tout
46:53dans les politiques.
46:54Je pense qu'il faudrait mettre ça
46:55en regard des audiences
46:56des émissions politiques
46:57qui, à mon avis,
46:57n'ont jamais autant cartonné
46:58sur les antennes françaises
47:00et vraiment ce sentiment,
47:01malgré tout,
47:02quand on vient d'un pays
47:03qui a une culture politique différente,
47:04de sentir à quel point
47:05les Français sont politisés.
47:07Peut-être qu'ils n'ont plus confiance
47:08dans leur place politique.
47:09Peut-être moins les politiques.
47:10Aiment la politique
47:11et sont politisés
47:12et lisent tout
47:13à travers le prisme politique.
47:15En un mot, là.
47:15Je voudrais dire une chose,
47:17c'est qu'on vit dans une crise démocratique
47:18aujourd'hui, très clairement,
47:19qui n'a pas commencé
47:20avec Emmanuel Macron
47:21mais qui a commencé
47:22au début des années 2000
47:23avec les réformes institutionnelles
47:25qui ont été mal faites,
47:26mal comprises
47:27et peut-être mal appliquées.
47:28Et que Emmanuel Macron
47:29voulait combler,
47:32résoudre cette crise démocratique
47:33et qu'il n'y est pas arrivé
47:34et que sa décision
47:36de dissolution
47:37a probablement aggravé les choses.
47:39Allez, on va passer
47:39à notre dernier thème
47:40dans l'affaire Epstein.
47:42Elle continue d'éclabousser
47:42les élites mondiales
47:43dans tous les domaines.
47:45La politique, bien sûr,
47:46mais aussi le sport.
47:47Plainte aujourd'hui
47:48de Franck Ribéry,
47:49l'ancien international français.
47:51Son nom apparaît
47:51à six reprises.
47:53Il dénonce
47:53de fausses informations.
47:54Il a décidé d'ailleurs
47:55de porter plainte.
47:57Cette onde de choc,
47:58je vais vous demander
47:59de jouer à Mme Irma,
48:01mais cette onde de choc,
48:01elle va aller jusqu'où,
48:03Christophe ?
48:03Non, mais c'est vrai,
48:04il y avait toute la dimension
48:06de délit sexuel.
48:07Maintenant,
48:07on voit qu'il y a
48:08la partie
48:08de corruption,
48:11en fait.
48:11De corruption,
48:11on le voit,
48:12on parlait tout à l'heure
48:13des pays nordiques,
48:13la Norvège,
48:14qui est appelée
48:15le printemps,
48:15le Royaume-Uni,
48:16évidemment.
48:17La France,
48:17vous le disiez,
48:18il y a eu Jacques Lang,
48:20Larry Berry s'est défendu
48:21en disant qu'effectivement
48:23il apparaît
48:23dans des conversations,
48:24mais il se défend.
48:27Et c'est vrai
48:28que cette onde de choc,
48:29c'est intéressant
48:30parce que c'est relié
48:31à tous les sujets
48:31qu'on avait tout à l'heure.
48:32Le sujet sur la corruption
48:33qui progresse
48:34et le sujet aussi
48:35sur la perception
48:36par les Français
48:37de la fragilité
48:39de leur démocratie
48:40parce que tout ça,
48:41ça nourrit évidemment,
48:43légitimement,
48:44l'idée qu'on est dirigé
48:46par une infime partie
48:48mais qui est quand même là
48:49de gens qui effectivement
48:50cèdent à la tentation
48:52d'être corrompus,
48:53d'avoir des faveurs
48:54et de dépendre en fait
48:56effectivement d'autres.
48:57C'est la question
48:57d'entre complot et complotisme
48:59qu'on retrouve finalement toujours.
49:01Alors il y a eu
49:01ces déclarations de Kirstarmer
49:03en disant
49:03il est hors de question
49:03que je démissionne.
49:06Est-ce que tout de même,
49:07pour vous,
49:08votre ressenti
49:08il est plus proche
49:09de la démission
49:11que de rester
49:12au 10 Downing Street ?
49:14Laurent.
49:15Quelle question ?
49:16J'en sais rien.
49:17Eh bien j'en sais rien.
49:18On ne sait pas
49:19ce qu'il va faire.
49:20Mais ce qui est
49:21ce qui est assez fou
49:22effectivement
49:22c'est l'ampleur
49:24tentaculaire
49:25de ce que
49:26Jeffrey Epstein
49:27a mis en place
49:28au cours de ces décennies.
49:30Et moi
49:31ce qui m'a beaucoup frappé
49:32c'est cette espèce
49:33de sentiment
49:34d'impunité totale
49:35que des hommes,
49:37notamment des hommes
49:38qui étaient puissants,
49:40des hommes de pouvoir
49:41avaient
49:42et se pensant
49:43au-dessus des lois.
49:44Et c'est marrant
49:45parce que la sexualité
49:46revient évidemment
49:47au cœur de ce dossier
49:48et comment la sexualité
49:49et l'exploitation
49:51des femmes,
49:52du corps des femmes
49:53y compris par les femmes
49:54parce que
49:54Wilhelm Maxwell
49:55n'est pas la dernière
49:56dont certaines
49:57les complices
49:58mais dont la grande majorité
49:59étaient victimes
50:00et étaient au cœur
50:01aussi
50:01d'un pouvoir symbolique
50:03voilà
50:04extrêmement rétrograde
50:06et patriarcal
50:06comme on dit
50:07et comment toute cette caste-là
50:10se tient
50:11en fait
50:11avec ces mêmes
50:12habitus
50:14de toute puissance.
50:15Ce qui est intéressant
50:16pardonnez-moi.
50:16Juste comme ça
50:17c'est quand même
50:18c'est extrêmement grave
50:19en fait
50:20ce qui se passe
50:20parce qu'on voit
50:21que ce sont des gens
50:22à tous les niveaux
50:23de pouvoir.
50:24On parle de Jack Lang
50:25on parle de diplomate
50:27on parle d'un ancien
50:28premier ministre
50:28d'un pays
50:29on parle
50:30d'un ambassadeur
50:31aux diplomates
50:33Il faut vraiment
50:34faire attention
50:34parce que les gens
50:35peuvent être cités
50:36sans avoir strictement rien
50:37non mais il faut le dire
50:38et le redire
50:39ils peuvent être tout simplement cités
50:41comme on va citer
50:41à titre de journal
50:42ou de fiction
50:43Oui ça a donné lieu
50:45à des démissions
50:45parce que c'était
50:46trop compromettant
50:47je trouve ça absolument
50:48faramineux
50:48même moi
50:49je vous avoue
50:50que je ne m'attendais pas
50:51dans les épicétiques
50:52qui est autant
50:53de mise en cause
50:55et de manière aussi globale
50:55Effectivement
50:56on rappelle que
50:56ce n'est pas parce qu'on apparaît
50:58dans un mail
50:59qu'on est coupable
51:00il y a une question
51:01justement sur les différents pays
51:03de la façon
51:03en Italie par exemple
51:04on en parle relativement peu
51:05par rapport à la France
51:06est-ce qu'en Suisse
51:06c'est un vrai sujet
51:07l'affaire Epstein ?
51:08Oui c'est devenu un vrai sujet
51:09Est-ce que vous êtes touché
51:10entre guillemets
51:11si je puis dire ?
51:12Bien sûr
51:12parce que pays
51:13dont l'industrie financière
51:15est extrêmement développée
51:16et Epstein était
51:17extrêmement actif
51:19dans les milieux aussi
51:20de la haute finance
51:21et donc il y a
51:22entre autres personnalités suisses
51:23qui ont été touchées
51:24qui sont citées
51:25mais encore une fois
51:25là aussi
51:26c'est ce que vous disiez
51:27Corinne
51:27c'est très juste
51:28c'est qu'être cité
51:30n'est pas être mouillé
51:31dans des affaires
51:32de Epstein
51:33après il y a des proximités
51:34qui interrogent
51:35donc en l'occurrence
51:35une personnalité suisse
51:36qui est Ariane de Rothschild
51:37qui est donc
51:38à la tête de la banque
51:40du même nom
51:41et qui a eu apparemment
51:42une correspondance
51:43pas que apparemment
51:44on l'a lu
51:45une correspondance privée
51:46avec Jeffrey Epstein
51:47qui est extrêmement étendue
51:48et on y a découvert
51:49notamment des propos
51:51pas très sympas
51:52envers une autre
51:53grande banque du pays
51:55je ne vais pas les citer
51:55parce que ça n'a aucun intérêt
51:56mais elle discute
51:58avec Epstein
51:58elle dit
51:59non n'ouvre pas un compte
52:00chez lui
52:00c'est un antisémite
52:01tu ne devrais pas aller chez lui
52:03etc.
52:03alors on lit des choses
52:05qui ne sont pas top
52:06d'un point de vue moral
52:08d'un point de vue
52:09de la conversation privée
52:11mais ça reste
52:11de la conversation privée
52:12et en l'occurrence
52:13là pour l'instant
52:14l'enquête va maintenant
52:16se faire
52:17et se poursuivre
52:17mais pour l'instant
52:18il n'y a rien
52:18de pénalement répréhensible
52:20c'est vrai
52:21on s'interroge
52:21sur pourquoi ces gens
52:22étaient soudainement
52:23aussi proches
52:24mais il faut bien le dire
52:25encore une fois
52:26avoir été contacté
52:27par Jeffrey
52:27il ne faisait que ça
52:28de toute la journée
52:28apparemment
52:29alors c'était un pervers sexuel
52:31et un type
52:32qui passait son temps
52:33à essayer d'étendre
52:34sa toile et son réseau
52:35donc il a contacté
52:36des millions de personnes
52:37enfin des centaines de milliers
52:38en tout cas
52:39qui sont cités
52:40qui aujourd'hui
52:40se retrouvent étalés
52:41sur la place publique
52:42avec leur correspondance privée
52:43mais qui n'ont peut-être
52:44en l'occurrence
52:45rien à se reprocher
52:46effectivement c'est ça
52:46c'est une affaire énorme
52:48mais il faut rester
52:49d'une extrême prudence
52:50Christophe
52:51oui d'ailleurs
52:51on peut se demander
52:52pourquoi tous ces dossiers
52:54sont sortis à ce moment-là
52:54et on a bien compris
52:55parce que Trump
52:56ne pouvait pas s'empêcher
52:57et a immédiatement réagi
52:58en disant
52:58bon mais il y a tellement
52:59de monde impliqué
53:00qu'on n'en parle plus
53:01de cette affaire
53:02donc l'idée c'est aussi
53:02un peu de noyer le poisson
53:03bien sûr
53:04le gros poisson
53:05merci beaucoup
53:06merci les informés
53:07Christophe Jacubizine
53:08directeur de la rédaction
53:09des Echos
53:10en un mot
53:10vous connaissez
53:10la une de main
53:11du journal
53:11on va être en résonance
53:12avec tout ce qu'on a fait
53:13aujourd'hui
53:13parce qu'on va parler
53:13du pari raté
53:14du retour au plan d'emploi
53:15avec cette nouvelle
53:15hausse du chômage
53:16et puis évidemment
53:16le pari aussi
53:17de la révolution verte
53:18d'ArcelorMittal
53:19Laurent Mouloud
53:20rédacteur en chef
53:21de l'Humanité
53:21la une de main
53:22on revient sur l'affaire Epstein
53:23et on a des révélations
53:26on va dire
53:26sur un des rabatteurs
53:27du milliardaire
53:29pédo criminel
53:31Corinne Laïc
53:31journaliste à l'opinion
53:32la une de main
53:32une exclusivité
53:34de mon confrère
53:34Antoine Oberdorf
53:36le programme mélanchonisé
53:38du parti socialiste
53:39pour 2027
53:40et puis merci à vous
53:41Benjamin-Louis
53:42je rappelle que vous êtes
53:42on n'a pas de une
53:43nous c'est une radio
53:44et une télé
53:45mais je vous remercie
53:46quand même
53:46allez sur l'artiste.ch
53:47magnifique
53:48le message est passé
53:49merci donc aux informés
53:50je vous souhaite
53:50une excellente soirée
53:51sur France Info
53:52bien sûr
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