- il y a 8 minutes
La France est-elle déclassée, et comment peut-elle se re-classer ? La question se pose car des données montrent que, pour la 3e année consécutive, la richesse par habitant de la France est inférieure à la moyenne européenne – comme l’a rapporté l’économiste Antoine Foucher dans les Echos. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-30-janvier-2026-4802577
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00:00Les français sont-ils moins riches que la moyenne européenne ? La France est-elle déclarée ?
00:05Comment peut-elle, et si le mot existe, se reclasser, retrouver en tout cas ?
00:10Sa place parmi les bons élèves de l'UE, c'est le sujet du débat.
00:15A écho de ce vendredi matin, Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs !
00:19Bonjour !
00:20Alors, la question se pose parce que des données montrent que pour la troisième année…
00:25La richesse par habitant de la France est inférieure à la…
00:30La moyenne européenne, c'est ce que rapportait l'économiste Antoine Fouché dans les colonnes des Echos…
00:35Une semaine et un article qui a fait beaucoup de bruit.
00:38Alors d'abord Thomas, monsieur le professeur…
00:40Pouvez-vous nous dire de quoi on parle ?
00:43Le PIB français inférieur…
00:45La moyenne européenne, qu'est-ce que ça veut dire ?
00:48En fait, pour faire…
00:50Pour faire des comparaisons intéressantes, il faut prendre une référence…
00:55Et là, la référence, c'est le PIB par habitant de l'UE à 27…
00:59Le PIB par habitant…
01:00C'est quoi ? C'est la production de l'UE sur une année divisée par sa population…
01:05Total…
01:06Et on fait le même calcul pour chaque pays et on voit où il se situe par…
01:10Par rapport à cette référence qu'est l'UE…
01:12Donc pour le calculer, on prend l'ensemble des richesses…
01:15Créer dans un pays en un an…
01:17Sur la population…
01:18Et on le divise par le nombre d'habitants…
01:19Et voilà, vous avez entièrement…
01:20Vous avez vraiment raison…
01:21Donc il faut être un petit peu précis quand on regarde ce chiffre-là…
01:24Parce que par exemple…
01:25Vous pouvez avoir une production qui n'augmente pas beaucoup…
01:28Et une population qui chute draciquement…
01:30Et là, vous allez avoir votre PIB par habitant…
01:32Qui va augmenter…
01:33Ce qui n'est pas forcément une bonne nouvelle…
01:35En France, il est de 38 000 euros par an…
01:38Ou à peu près…
01:39Dominique…
01:40Comment est-ce que vous prenez le problème ?
01:42Est-ce que c'est un bon indicateur ?
01:44De quoi est-ce que…
01:45Qu'on parle lorsqu'on parle de la richesse et du déclassement éventuel de la France ?
01:50Alors, il faut lever tout de suite une ambiguïté…
01:52Je le fais comme Thomas…
01:53C'est un indicateur de production…
01:55Ce n'est pas un indicateur de niveau de vie…
01:57Quand on dit la richesse, chacun pense à son niveau de vie…
02:00Est-ce que j'ai une voiture, deux voitures, pas de voiture…
02:02Est-ce que…
02:03Donc, ça n'a rien à voir avec le salaire…
02:05Rien à voir avec le patrimoine…
02:06Non, rien à voir…
02:07Si, ça a quelque chose à voir…
02:08Mais il y a beaucoup de choses entre les deux…
02:10Ce n'est pas ce qui est calculé…
02:11Un exemple très simple…
02:12Par exemple, l'Irlande qui a un PIB par habitant extrêmement élevé…
02:15Parce que les revenus des GAFA, des grandes sociétés américaines du numérique…
02:19Arrivent en Irlande…
02:20Et repartent aux États-Unis…
02:21Ça ne change pas tant que ça…
02:23Au niveau de vie des Irlandais…
02:25Même si…
02:26Bon…
02:27Alors, quelles sont les données ?
02:28Parce que…
02:29Troisième année, en dessous de la moyenne européenne…
02:30On ne va pas raisonner en euros…
02:32Mais on va raisonner avec un indicateur 100…
02:34Si la moyenne…
02:35La moyenne européenne est à 100…
02:37La France, pour la troisième année consécutive, est à 40…
02:4098…
02:41Voilà…
02:42Auparavant…
02:43Depuis…
02:44Avant ces trois années-là…
02:45Elle était au-dessus…
02:45Elle était à 103…
02:46110…
02:47Etc…
02:48Ça…
02:49Donc, nous avons un décrocheur…
02:50Relatif…
02:51Alors, après, il y a deux éléments…
02:53Il y a…
02:54Relatif parce qu'il est pas…
02:55Relatif…
02:55Relatif…
02:56Aux autres pays européens…
02:57Et si vous prenez l'Allemagne…
02:58L'Allemagne, elle n'est pas…
03:0098…
03:01Par rapport à la moyenne européenne qui est de 100…
03:02Elle est à 116…
03:04Donc, il y a…
03:05Un produit intérieur brut qui est plus élevé…
03:07Alors, la grande question, c'est de savoir…
03:09Est-ce que c'est…
03:10Est-ce que l'indicateur est trop frustre pour avoir du sens…
03:13Ou…
03:14Malgré…
03:15Les limites dont on peut parler…
03:16Et Thomas va en parler, j'imagine…
03:18Il a quand même du sens…
03:19Moi, je pense…
03:20Qu'il a du sens…
03:21Il est la résultante…
03:23C'est…
03:24C'est la résultante…
03:25De toutes nos difficultés…
03:26Mais je connais ses limites…
03:27Mais alors, justement…
03:28On va y arriver à…
03:29C'est 100…
03:30Je pense d'ailleurs…
03:31Puisqu'il y a une polysémie…
03:32Mais Thomas Porchet…
03:33Comment est-ce que vous…
03:34Alors…
03:35Vous…
03:35nationalisez ces chiffres-là ?
03:37Alors…
03:38Moi, je suis entièrement…
03:39Alors…
03:40Je trouvais que l'explication de Dominique…
03:40C'est extrêmement clair…
03:41Après…
03:42Ce qu'il faut regarder…
03:43C'est comment évoluer la production…
03:44Mais aussi…
03:45Comment évoluer…
03:45La population…
03:46Dans les pays avec lesquels…
03:47On se compare…
03:48Vous regardez…
03:49Par exemple…
03:50La France…
03:50Dans les 15 dernières années…
03:51Quand on regarde les séries longues…
03:52La population a augmenté de 4 millions d'habitants…
03:54Vous regardez…
03:55L'Allemagne…
03:55Qu'a cité Dominique…
03:56La population a augmenté que de 1,5 millions d'habitants…
03:59Donc nous…
04:00On a eu un effet sur le dénominateur de la population…
04:02Qui a effectivement…
04:03Joué beaucoup plus sur le pays…
04:05Par habitant…
04:06Mais vous regardez…
04:07Par exemple…
04:08L'Italie…
04:09Qui nous rattrape…
04:10Et ça fait toujours la une…
04:11De tous les jours…
04:12En disant…
04:13En PIB…
04:14Par habitant…
04:15L'Italie a perdu 1 million…
04:16D'habitants…
04:17Dans sa population…
04:18Demographique…
04:19Oui tout à fait…
04:20Donc nous avons eu ces 15 dernières années…
04:21Même si ça semble s'arrêter…
04:23Avec les derniers chiffres…
04:24Mais ces 15 dernières années…
04:25Nous avons eu une démographie qui était…
04:28Très très très bonne…
04:29Et ça l'article d'Antoine Fauché n'en parle pas…
04:31Et j'ai une dernière chose aussi dans les limites…
04:33Les trois premiers pays en pelons de tête…
04:36Ce sont des paradis fiscaux…
04:38Et il a raison de le dire Dominique…
04:39L'Irlande est numéro 2…
04:41Alors qu'elle a un PIB…
04:43Qui n'exporte que des bilans comptables…
04:44Et qui importe que des bilans comptables…
04:46Donc les gens n'en voient absolument rien…
04:48Ou très peu…
04:49De cette couleur-là…
04:50Pour donner une idée…
04:51C'est 81 200 2024…
04:53Pour l'Irlande…
04:54Bah oui mais l'Irlande a des taux de croissance à deux chiffres à 25%…
04:58Avec une base industrielle extrêmement faible…
05:00Des ports qui sont extrêmement…
05:01Extrêmement de taille moyenne…
05:03Parce qu'elle n'exporte que des bilans comptables…
05:05Elle ne fait que ça…
05:06Nos auditeurs peuvent se dire…
05:07Je ne comprends pas Thomas…
05:08Qu'on parle de PIB par habitant…
05:10Donc ça tient compte de la démographie…
05:12Il faut préciser…
05:13Que c'est vrai…
05:14Que quand il y a moins d'enfants…
05:16Bah c'est pas…
05:17Les enfants ne produisent pas…
05:18Par définition…
05:19Donc effectivement…
05:20Vous avez raison…
05:21Il faut tenir compte…
05:22De la population…
05:23Il y a d'autres explications…
05:24Il faut aussi avoir la réserve habituelle sur…
05:27Est-ce que le PIB…
05:28Le produit intérieur brut a un sens…
05:30Si je sors de Radio France…
05:32Et…
05:33Que j'ai un accident de voiture…
05:34Et que je renverse un piéton…
05:35Hélas…
05:36La réparation de mon scooter…
05:38Va augmenter le PIB…
05:39Tandis que la disparition…
05:40Hélas…
05:41De ce pauvre piéton…
05:42Va diminuer la population…
05:43Donc ça augmentera le PIB par tête…
05:45Donc ça n'a pas beaucoup de sens…
05:46Je suis d'accord…
05:47Néanmoins…
05:48Une fois qu'on a dit tout ça…
05:49On se retrouve avec des choses assez simples…
05:51Et des comparaisons…
05:52Qui sont…
05:53Qui sont intéressantes…
05:54Par exemple…
05:55Les carrières plus courtes…
05:56Par exemple…
05:57La question de la productivité…
05:58Voilà…
05:58Exactement…
05:59Vous avez d'abord macroéconomiquement…
06:00Un certain nombre de pays…
06:01Et tant mieux…
06:02Qui nous…
06:03Rattrape…
06:04C'est très bien que la Pologne…
06:05Que la République tchèque…
06:07Depuis l'Union…
06:08L'antenne…
06:08C'est très dans l'Union Européenne…
06:09Et un PIB par habitant…
06:11Et un niveau de…
06:13C'est une petite vie…
06:14Qui nous rattrape petit à petit…
06:15Je m'en réjouis…
06:16C'est le but de l'Union Européenne…
06:17Vous vous en réjouissez tous les deux…
06:18Même si ça fait mal à l'ego national…
06:20Quand on lit les journaux…
06:21En général…
06:22C'est toujours présenté comme quelque chose…
06:23Ce qui est ennuyeux…
06:23C'est que par ailleurs, nous décrochons…
06:25Et manifestement, par rapport à l'Allemagne…
06:27Je vous ai dit…
06:28Sans la moyenne européenne…
06:29116 l'Allemagne…
06:3098 la France…
06:31Donc c'est un problème…
06:32Et il y a…
06:33Trois problèmes qui sont en fait la résultante du…
06:35Choix sociétal que nous avons fait…
06:37Le choix…
06:38Choix sociétal…
06:39C'est quoi ?
06:40C'est sur…
06:41Nous avons une méfiance sur la productivité…
06:43En France…
06:44Souvenez-vous…
06:45Des débats sur les pompistes il y a 40 ans…
06:46Et aujourd'hui…
06:47Les débats sur les robots…
06:48On installe beaucoup moins de robots que les Allemands…
06:51Et même que les Espagnols…
06:52Et je ne parle pas des coréens…
06:53Alors, allons-y là-dessus…
06:54Faisons par étapes…
06:55Tu as lancé le débat sur la productivité…
06:57Thomas Porchet…
06:58La productivité…
06:59Elle baisse en France…
07:00Elle était plus élevée quand même…
07:01Elle commence à baisser…
07:03Elle baisse pour des bonnes et mauvaises raisons…
07:05Les mauvaises raisons pour lesquelles…
07:08Elle baisse c'est…
07:09Il y a un désengagement des salariés…
07:10Elle baisse mais peu…
07:11Oui mais il y a un désengagement des salariés…
07:13Pourquoi il y a un désengagement ?
07:14Ben…
07:15Parce que quand il y a du travail précaire…
07:16Les gens s'engagent moins…
07:17L'ubérisation…
07:18L'économie…
07:19N'a pas amené une hausse de la productivité…
07:21Faudrait le dire à Antoine Fouché…
07:22Puisqu'il était…
07:23Aux commandes avec Madame Pénicaud…
07:25Donc il fait partie quelque part un peu du problème…
07:27Donc cet économiste…
07:28Qui a produit cette étude…
07:29La mauvaise formation…
07:30La mauvaise formation…
07:31Le budget par étudiant de l'enseignant supérieur…
07:33A drastiquement baissé sous Macron…
07:36Problème aussi…
07:37Le faible investissement…
07:38Pour moderniser…
07:39Voilà…
07:40Ça aussi c'est un problème…
07:41Et après il y a des raisons structurelles…
07:42Avec lesquelles on ne peut…
07:43Rien faire…
07:44Le vieillissement…
07:45De la population…
07:46Oui avec le vieillissement de la population…
07:47La productivité…
07:48Diminue…
07:49Donc il y a quand même une…
07:50C'est pour ça que je parlais de carrière plus courte…
07:52C'est-à-dire que le fait de partir…
07:53À la retraite plus tôt…
07:54Bah mécaniquement…
07:55Fait que vous n'êtes plus…
07:57Oui…
07:58Mais en 2023 il y a eu une réforme quand même là…
08:00Et ça n'a pas eu d'effet visiblement sur les derniers chiffres…
08:02Bon sur la production…
08:03Non mais sur la productivité…
08:04Non mais sur la productivité…
08:05On a été sur l'illusion pendant des années…
08:08On avait la productivité la plus élevée du monde…
08:09Et certains le disent encore…
08:10On avait la productivité la plus élevée du monde…
08:12On serait même…
08:13Deuxième au monde…
08:14Oui…
08:15Derrière les Etats-Unis…
08:16C'était n'importe quoi…
08:17C'était n'importe quoi…
08:18C'est ce que vous allez dire…
08:19Comme il n'y avait pas sur le marché du travail les plus âgés et les plus jeunes
08:22qui ont une productivité…
08:23Par définition plus faibles…
08:24On calculait la productivité sur un champ réduit de personnes…
08:28Comme les jeunes travaillent plus…
08:30Les plus âgés travaillent plus…
08:31La productivité revient…
08:33J'allais dire dans la moyenne…
08:34Sauf qu'il y a un petit décrochage…
08:36Et je reviens sur les investisseurs…
08:38Je reparle des robots par exemple…
08:40Oui…
08:41On en a beaucoup moins…
08:42On continue…
08:43On continue d'en installer moins aujourd'hui…
08:44C'est un souci…
08:45Mais donc vous parlez de déclassement de la France…
08:47Dominique ?
08:48Oui…
08:48Vous employez le mot…
08:49Absolument…
08:50Parce que vous pouvez aller sur l'autre…
08:52On parle de la productivité…
08:53Et la formation…
08:54Pourquoi est-ce que nous reculons dans tous les classements PISA…
08:57Et non seulement…
08:58Dans les classements éducation au niveau des élèves PISA…
09:00Mais aussi des adultes…
09:02Les classements PISA…
09:03Que personne ne regarde…
09:04Mais qui sont tout aussi intéressants…
09:06On recule…
09:07Parce que nous avons choisi…
09:08Pardon d'utiliser souvent cette formule…
09:10Nous préférons en France…
09:11Choix collectifs…
09:12Chacun fait ce qu'il veut…
09:13Mais nous préférons l'état social à l'état central…
09:16Nous préférons…
09:17Bon…
09:18On peut parler de Dominique…
09:19Que tout le monde ait une couverture santé quasiment à 100% plutôt que…
09:23De payer mieux les profs…
09:24Et donc nous avons un problème…
09:25Thomas Porchet…
09:26Des classements…
09:27Oui…
09:28Il y a une forme de déclassement mais pas aussi grave que ce qui est indiqué…
09:31Et encore une fois…
09:32Pas aussi grave…
09:33Expliquez-nous…
09:34Rien n'est jamais grave avec Thomas…
09:36Non mais je vous l'ai dit…
09:37Par les comparaisons…
09:38Par exemple la Pologne nous rattrape…
09:39Bah oui il y a un processus de rattrapage dans l'Union Européenne…
09:41Et puis la Pologne…
09:42On vient de dire Dominique…
09:43C'est structurel…
09:44Ce sont des mouvements de fond…
09:45C'est de la tectonique des plaques et c'est…
09:47Extrêmement difficiles à réparer…
09:50Tout à fait…
09:51Mais après…
09:52Quelle politique a été appliquée ces dernières années ?
09:54Je veux dire…
09:55Le budget de l'enseignement supérieur a baissé…
09:57Pourquoi…
09:57Pourquoi il a baissé ?
09:58Bah…
09:59Faut le demander au gouvernement qui a été mis en place…
10:02Le PIB par habitant…
10:03Le PIB…
10:04La production a peut-être augmenté moins vite que prévu…
10:06Mais…
10:07Quelles réformes ont été mises en place en 2017 ?
10:09C'est pas des réformes que j'ai appelé de mes voeux…
10:10C'est plutôt des réformes que Dominique voulait…
10:12La baisse de l'IS…
10:13La politique de l'offre…
10:14Donc…
10:15Moi je pense que si nous voulons justement que la France se déclasse plus…
10:17Il faudrait faire l'inverse de ce qui a été fait depuis une dizaine d'années…
10:20Puisque les chiffres on compare souvent sur…
10:22Dix ans, vingt ans…
10:23Et depuis une dizaine d'années…
10:24Ce qui a été fait c'est la mise en place de la politique de l'offre…
10:26Je vais illustrer…
10:27Et par un chiffre…
10:28Et je promets que d'ici 8 heures il n'y en aura pas d'autres dans ma bouche…
10:30Quand vous prenez…
10:31J'ai dit…
10:32Etat…
10:32Social plus important que l'état central…
10:34Les dépenses sociales en France c'est 4% par an…
10:36Plus…
10:374% par an depuis très longtemps…
10:38On se retrouvera avec 4…
10:39Les dépenses régaliennes…
10:41L'état…
10:42C'est-à-dire…
10:43L'éducation, la justice, la police…
10:44C'est entre 0 et 1…
10:46A la fin…
10:47Ça pose un problème sur le niveau éducatif…
10:49Et la question du revenu puisque c'est la fin de ce débat…
10:52Est-ce que, en termes de revenus, les Français ne sont pas plus pauvres que la moyenne européenne ?
10:57C'est ça le critère qu'il faudrait retenir ou la leçon qu'il faudrait retenir Thomas ?
11:01Il faudrait aussi retenir que…
11:02L'état social redistribue des revenus qui vont entièrement à la consommation qui était un des premiers moteurs…
11:07du PIB en France…
11:09Dominique, vous vous conseillez en regardant la question…
11:11Dominique, je pense que l'état…
11:12L'état social tombe dans un trou noir, c'est faux !
11:14Moi je dis que le revenu disponible…
11:17à la main de chacun d'entre nous…
11:19est en train de décrocher par rapport aux autres…
11:22pays alors que le revenu social redistribué, lui, reste élevé…
11:26Mais donc c'est la grande…
11:27Que souhaitons-nous ?
11:29Eternel, question de…
11:30Que souhaitons-nous ?
11:31Alors vous avez quelques secondes…
11:32une solution Thomas Porcher puis le mix…
11:34Oula !
11:35Thomas Porcher, une solution…
11:36La solution c'est…
11:37qu'il faut justement relancer l'économie et pas penser qu'en faisant une politique…
11:42de l'offre, ça la relancera…
11:43Dominique, ce sera le mot de la fin…
11:45Il faut qu'on décide quel est notre choix social…
11:47Est-ce qu'on veut continuer à avoir le même choix social…
11:49qui malheureusement nous fait décrocher…
11:52en termes de revenus perçus…
11:54ou est-ce que nous continuons à être doucement anesthésiés ?
11:57Passionnant les amis…
11:59Merci Thomas Porcher, merci Dominique…
12:01Ce c'était le…
12:02débat éco du vendredi…
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