- il y a 9 mois
Le débat éco entre Thomas Porcher, membre des Economistes Atterrés et professeur à la Paris School of Business, et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos parlera de l''Europe et si elle rattraper son retard en matière d'IA ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-24-janvier-2025-4334087
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00:00France Inter, Mario Lourd, Ali Baddou, le 6-9.
00:05Et nous retrouvons nos deux débatteurs du vendredi matin et j'ai le plaisir de voir
00:11Thomas Porcher et Dominique Seux prêts à débattre.
00:14Bonjour messieurs.
00:15Bonjour.
00:16Thomas Porcher, membre des économistes atterrés, professeur à la Paris School of Business
00:20et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos.
00:23Et on aura besoin de toute votre compétence et de tout votre talent pour décortiquer
00:29ce qui est en train de se jouer depuis que Donald Trump occupe le bureau Oval, c'est-à-dire
00:34depuis lundi soir, et depuis qu'il a investi le terrain économique avec une proposition
00:42et une accélération qu'on n'attendait peut-être pas aussi rapide, l'intelligence artificielle.
00:49Avec un projet sur lequel on va revenir.
00:52Mais cela repose évidemment la question, l'Europe, la France, peuvent-elles rattraper
00:58leur retard sur les Etats-Unis ? Hier encore, Donald Trump s'adressait par visio au patron
01:04présent au Forum économique de Davos en Suisse et le président américain déclarait
01:10que les Etats-Unis devaient être, je cite, « la capitale mondiale de l'intelligence
01:17artificielle ». Quoi de nouveau là-dedans ?
01:19Thomas Porcher ?
01:22Pour moi, il veut continuer à avoir cette avance qu'il avait sur le digital et le numérique.
01:28Ce qui est assez intéressant, c'est qu'hier, en préparant l'émission, je suis tombé
01:32sur une étude d'une chercheuse de Californie du Sud qui s'appelle Angela Zhang, et qui
01:37disait que les pays autoritaires disposaient d'un avantage concurrentiel en matière d'intelligence
01:42artificielle.
01:43Parce qu'ils surveillent leur population, ils mettent la reconnaissance faciale dans
01:47l'espace public, il n'y a pas de réglementation sur les données publiques et privées, et
01:50donc ils entraînent plus rapidement leur intelligence artificielle, ce qui fait que
01:53la Chine a réussi à rattraper en partie les Etats-Unis.
01:56Et je pense qu'avec un président comme Trump, qui a un penchant autoritaire, les
02:00Etats-Unis vont probablement conserver leur avance.
02:03Dominique, vouloir faire des Etats-Unis la capitale mondiale de l'intelligence artificielle…
02:08Ce qui est intéressant, c'est que la politique économique de Donald Trump n'est pas encore
02:11extrêmement claire, il y a beaucoup de contradictions entre les droits de douane et la baisse de
02:15l'inflation, on ne sait pas très bien comment il va faire.
02:16Avec l'immigration, ce n'est pas extrêmement clair.
02:18Donc sa politique n'est pas très claire.
02:20En revanche, sa politique industrielle est claire.
02:22Il y a deux sujets.
02:23Il y en a un qui a été connu depuis des mois, qui est baisser les prix de l'énergie,
02:28c'est le fameux drill, drill, drill, forêt, forêt, forêt, et donc là, il a déjà levé
02:33beaucoup de réglementations pour… évidemment, c'est très ennuyeux pour le climat.
02:39Et puis, il y a l'intelligence artificielle, et il s'engage dans une bataille que les
02:44Etats-Unis ne veulent pas voir gagnée par la Chine.
02:46Et donc, les Etats-Unis considèrent, Donald Trump en premier, qu'après les révolutions
02:52de la vapeur, de l'électricité, du téléphone, de la voiture, du train, de l'informatique
02:57et d'Internet, l'intelligence artificielle est la prochaine, la nouvelle frontière.
03:03Et donc, il se lance, non pas à corps perdu, mais à moyens considérables dans ce domaine.
03:08Et on sait que la nouvelle frontière, c'est une idée qui est dans la tête des Américains
03:13et notamment de grands présidents américains.
03:16Est-ce qu'il faut croire au projet Stargate ? Stargate, c'est un projet à 500 milliards
03:22de dollars pour doper l'intelligence artificielle.
03:25Aidez-nous à comprendre, parce que Stargate, la Porte des Étoiles, c'est le titre d'un
03:30blockbuster, ça ne s'invente pas d'un film hollywoodien, ce qui a été annoncé
03:36en grande pompe dès mardi à la Maison Blanche.
03:39Quelle forme ça peut prendre, Antoine Laporchais ?
03:41Ce qui est intéressant dans la méthode, c'est que Donald Trump a un objectif, il
03:47a un objectif et après il met une stratégie, il réunit des gros industriels du secteur
03:52et il leur dit voilà, moi je vais vous offrir de l'énergie à bas coût, je vais vous
03:55offrir des baisses de réglementation, des baisses d'impôts, mais maintenant il y a
03:58cet objectif à tenir.
03:59Ça, c'est déjà pas mal comme stratégie, c'est pas des choses qu'on aurait fait par
04:03exemple en Europe, qu'on aurait eu du mal à faire en France, de réunir des acteurs
04:06principaux et de leur dire voilà, tel est le but final.
04:09Donc il y a une forme d'état stratégique qui est assez intéressante.
04:13Après, il faut vraiment le dire, la contrepartie de ça est une baisse de réglementation énorme
04:19sur les intelligences artificielles et ça peut avoir des biais par exemple, il va y
04:25avoir une concentration du pouvoir qui peut avoir des effets négatifs, on le voit aujourd'hui
04:28avec Elon Musk et ça, ça peut être compliqué et puis après il peut y avoir des problèmes
04:35sur le traitement des données.
04:36Donc moi, je pense que la réglementation, même si on va en parler après et qu'elle
04:41est souvent très critiquée en Europe, elle fait partie quand même d'une des facteurs
04:46importants dans le développement de l'IA.
04:48Un mot pour décrire ce projet, Déminix ?
04:50Ce projet, donc, vous avez trois acteurs, deux américains et un japonais, Softbank,
04:56Oracle et OpenAI.
04:57Softbank, c'est une banque japonaise ?
04:59OpenAI, c'est le partenaire principal, c'est celui qui a inventé Tchadipidi.
05:03Avec cet homme Sam Altman.
05:06100 milliards de dollars très rapidement, 500 milliards d'ici quatre ans et très
05:11concrètement, il s'agit de faire un réseau de gigantesques data centers qui sont, c'est
05:18quoi ces data centers ? C'est des grosses boîtes, si je puis dire, sur des terrains,
05:21ça prend pas mal de surface, ça consomme énormément d'énergie, ça fait entrer
05:26beaucoup de données qui viennent de partout, qui sont traînées, qui vont entraîner l'intelligence
05:32artificielle.
05:33Mais il faut beaucoup d'énergie et on voit bien le lien entre la volonté de baisser
05:38les prix d'énergie de Donald Trump et le soutien aux géants de la tech.
05:42Alors, ce qui est amusant, petit détail anecdotique, c'est qu'Elon Musk est jaloux de ce qu'a
05:47fait Donald Trump là-dessus.
05:48Il a fait un tweet il y a trois jours pour dire « ça ne va pas marcher, ils n'ont
05:52pas le premier Copec de leur affaire ».
05:54Et notamment, OpenAI, il a critiqué Sam Altman qui est à la tête de cette boîte
06:02qu'on connaît tous grâce à Chadjipiti.
06:04Et ce qui est assez fascinant, c'est qu'Elon Musk était l'un des fondateurs de cette
06:08entreprise qu'il a quittée.
06:10Mais pourquoi ça marche ? Il y a un intérêt pour le public américain et pour le public
06:14mondial, c'est que depuis l'arrivée de Chadjipiti, mais il y a d'autres robots
06:18conversationnels, il n'y a pas que Chadjipiti, mais c'est le plus célèbre.
06:22J'ai regardé hier, ces robots de ce type ont été téléchargés 1 milliard 2 fois,
06:311 milliard 200 millions de fois sur des téléphones.
06:33Il y a 1 milliard de terriens qui ont téléchargé ce genre de choses.
06:38Rien que Chadjipiti, c'est 500 millions de téléphones présents sur 500 millions
06:42de téléphones aujourd'hui.
06:43Dans ce studio, probablement plusieurs d'entre nous et 300 millions de personnes l'utilisent
06:49une fois par semaine.
06:50Donc c'est quelque chose qui existe.
06:52C'est entré dans nos vies.
06:53C'est entré dans nos vies.
06:54Oui, mais c'est vrai, c'est entré dans nos vies, après il faut voir l'effet que
06:58ça aura.
06:59Parce que, par exemple, si l'IA comme aujourd'hui privilégie l'automatisation, l'IA va remplacer
07:07un certain nombre de travailleurs, notamment les moins qualifiés, ce qui va baisser les
07:10coûts et profiter à une minorité, notamment les actionnaires de ces grandes boîtes.
07:15Donc en fait, c'est en ça que l'État a un rôle important.
07:18L'État a un rôle important dans les financements en amont et même dans la recherche des financements
07:21privés.
07:22Mais il a aussi une importance dans l'orientation de l'IA parce que l'IA peut être utilisée
07:27pour compléter le travail, le travail des journalistes, de chercheurs, etc.
07:31Et là, c'est très utile, mais elle peut être aussi utilisée pour remplacer un certain
07:35nombre de travailleurs.
07:36Et là, il y aura des effets négatifs pour une partie de la population.
07:38L'État doit quand même veiller à orienter pour que ça serve l'intérêt public.
07:43Et la dernière des choses, c'est quand même de vouloir réglementer.
07:46Est-ce que cette rénovation technologique va créer des emplois ou est-ce qu'elle
07:48sort opportunément des outils ?
07:49Nous n'en savons rien aujourd'hui, mais quand on regarde les promesses qui ont été
07:52faites de l'Internet et le résultat en termes, par exemple, de création d'emplois
07:56ou d'accompagnement de la transition énergétique, ce qu'on nous avait dit au début avec des
07:59livres comme Jérémy Rifkin, le compte n'y est pas.
08:02Même si Internet a changé nos vies, parce qu'il est effectivement dans notre vie,
08:06mais en termes d'impact.
08:07Aux États-Unis, il y a une vingtaine de millions de personnes qui travaillent plus
08:11ou moins en lien avec ces sujets-là aux États-Unis, donc on a quand même des emplois qui sont
08:14créés.
08:15Il faut être extrêmement modeste sur est-ce que ça va créer ou détruire des emplois.
08:19Franchement, on ne sait pas très bien.
08:21Les estimations aujourd'hui sont un peu plus positives.
08:24Ça se substitue, mais ça en crée beaucoup d'autres.
08:27Il faut être très concret sur tout ça.
08:30Il y a des applications concrètes, en tout cas, mais il y a des inégalités.
08:34Il n'y a pas que les robots conversationnels.
08:36Dans l'industrie, par exemple, je voyais que chez Renault, on a remplacé les essais
08:42aérodynamiques.
08:43Il y avait des souffleries avec des vraies voitures et ça prenait un certain temps.
08:46Aujourd'hui, c'est des modèles d'intelligence artificielle, c'est passé de dix heures
08:50à cinq minutes pour faire des essais aérodynamiques.
08:53Et parmi les applications, il y a par exemple la santé dans le développement de vaccins
08:57contre le cancer.
08:58Il y a des applications ludiques et ça, ça existe déjà puisque tous ceux qui jouent
09:03aux jeux vidéo utilisent l'intelligence artificielle et c'est quelque chose qui
09:08est en plein développement.
09:10Je reprends la question.
09:11Est-ce que la France et l'Europe peuvent...
09:12C'est la surveillance de masse.
09:13Par exemple, nous, nous avons...
09:15Je me suis amusé juste avant de rentrer dans le studio à regarder.
09:19J'ai posé une question à Thierry Petit, j'ai dit est-ce que Thomas Porcher et Dominique
09:22Lecoq connaissent quelque chose vraiment à l'IA ?
09:23Alors, leur réponse, c'est qu'ils sont principalement connus pour leurs travaux en économie, mais
09:28il n'y a pas de preuves publiques et d'indications majeures qu'ils aient une expertise spécifique
09:31en IA.
09:32Donc, on va être très modèles sur le contenu.
09:33En revanche, sur la question économique, est-ce que l'Europe est à la remarque ?
09:38Oui, à la remarque.
09:39Oui, évidemment, aujourd'hui, l'Europe est assez vassalisée technologiquement, il n'y
09:43a pas de doute là-dessus.
09:44Mais l'avantage de la technologie, de la tech, c'est qu'on peut rebondir à peu près
09:48à chaque moyen.
09:49L'IA, c'est quoi ? L'IA, c'est les Etats-Unis, ils ont des cerveaux, ils ont des capitaux,
09:57ils ont une énergie pas chère et ils ont beaucoup de données.
09:59Nous, nous avons des compétences, nous formons chaque année en France des dizaines de milliers
10:03de jeunes ingénieurs, techniciens qui ont des capacités dans ces sujets-là.
10:09On n'a pas beaucoup de capitaux, mais on a une énergie pas chère aussi.
10:12Donc, nous avons notre champ, mais on a dix ans de retard, on a pas de géant technologique
10:19et nous avons aussi un marché fragmenté politiquement, disons-le.
10:22C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la moitié de l'Europe préfère aller avec Musk que
10:25d'investir dans une IA européenne, à Mélanie, la Hongrie, etc.
10:29Donc, nous avons un marché fragmenté qui nous empêche quand même de parler d'une seule voix.
10:33Mais le président de la République, Emmanuel Macron, organise un sommet sur l'intelligence
10:36artificielle à Paris les 10 et 11 février, qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Il y a
10:40des licornes ou des start-up Mistral IA, par exemple, qui font protéger les Françaises.
10:45Il y a Jingfess, il y a Hache, il y a d'autres choses.
10:47Et puis, Dr. Libre utilise beaucoup de l'intelligence artificielle, il y a des entreprises de grande
10:52taille qui utilisent beaucoup ça, vous avez Thalès, vous avez Dassault Systèmes.
10:54Donc, c'est une prise de conscience.
10:56L'Europe et la France ne vont pas se réveiller ce jour-là, je ne sais pas, le 11 ou 12 février.
11:01Mais c'est un sommet intéressant parce que c'est co-présidé par le président indien.
11:07Enfin, le premier ministre indien qui va être là, Modi.
11:11Et donc, il y a les Etats-Unis, il y a la Chine, mais le monde entier est en train de
11:15regarder et l'histoire n'est pas totalement écrite encore.
11:19C'est ce qui nous reste comme histoire.
11:20Je pense qu'il faut absolument créer un substitut à l'échelle nationale ou européenne,
11:23si on arrive à le faire.
11:24Et il faut maintenir en vie ce substitut parce qu'à un moment, s'il y a un excès de pouvoir,
11:28comme on le voit par exemple avec Elon Musk sur X, on pourra avoir un substitut pour faire
11:33migrer une partie des gens qui utilisent ça vers le substitut national.
11:37Donc, c'est important d'avoir une IA.
11:38Vous n'êtes pas totalement pessimiste l'un et l'autre.
11:40En tout cas, Dominique, vous n'avez pas l'air accablée.
11:44Thomas ?
11:45On est inquiets si on fait sauter toutes les réglementations qui permettent quand même
11:53de surveiller ça.
11:54Mais encore une fois, sur la technologie, ne commençons pas, comme toujours, en disant
11:59voilà les risques, regardons aussi les chances et ce que ça nous apporte.
12:02En moins d'une minute avant le journal de 8 heures, je voudrais votre avis en deux phrases
12:07sur l'étape franchie hier, sur le budget qui a été adopté par le Sénat.
12:11C'est enfin le début de la fin de l'incertitude.
12:14Bonne nouvelle, Dominique ?
12:15C'est le début de la fin, puisqu'on aura peut-être un budget début février.
12:20Mais j'ai vu que le déficit de budget qui a sorti du Sénat est quand même égal à
12:25135 milliards d'euros, ce qui est absolument inouï, auquel il faut rajouter 20 milliards
12:29sur la Sécurité Sociale.
12:30Et je crois qu'il n'y a pas un euro ou très peu pour l'intelligence artificielle.
12:35Je rebondis juste là-dessus, sur ce qui a été dit, vous savez, Trump annonce des
12:38cadeaux fiscaux à tout va, et vous savez quels sont les taux d'intérêt aux Etats-Unis ?
12:42Hier, 4,7 de taux d'intérêt.
12:45Si on avait des taux d'intérêt comme ça en France, je pense que Dominique sauterait
12:47sur sa chaise.
12:48Histoire à suivre.
12:49Merci Thomas Porcher.
12:50Merci Dominique.
12:51La comparaison ne tient pas, chère Amie.
12:54L'un va avec l'autre, Dominique.
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