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00:00Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en.
00:05Votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:07Voici les titres de ce jeudi.
00:10Maximale américaine sur l'Iran et posture martiale de Téhéran, nous avons le doigt sur la gâchette.
00:15Dit le chef de la diplomatie iranienne en réponse au monastrum de frappe sur le pays.
00:20Européens de leur côté pourraient placer aujourd'hui à leur tour les gardiens de la révolution sur la liste des organismes.
00:25L'organisation terroriste.
00:30En Algérie depuis 7 mois aujourd'hui, journée de mobilisation et de soutien en France pour tenter d'obtenir sa...
00:35libération.
00:36Le journalisme n'est pas un crime, répète la profession et ses proches.
00:40Et puis le froid comme arme de guerre de la Russie contre les Ukrainiens alors que...
00:45L'hiver est très rude à Kiev, Moscou n'en finit plus de s'attaquer aux installations énergétiques.
00:50privant les civils de chauffage et d'électricité.
00:55Et c'est dans cette guerre qui semble sans fin que nous allons poser les valises de parlons-en jusqu'à 10h40.
01:00qu'une guerre qui a déjà fait 2 millions de victimes au sens large selon les chiffres diffusés...
01:05ces derniers jours par un think tank américain, une guerre dans laquelle une idée en a pas...
01:10l'apparence contradictoire émerge, la paix n'a jamais semblé à la fois si proche et si...
01:15si loin, si proche parce qu'on se parle entre américains, russes et ukrainiens pour la première fois en tout cas...
01:20publiquement depuis 2022, si loin parce qu'il y a peut-être quelque chose qui est déjà perdu...
01:25pour nous européens, c'est la question qu'on va poser ce matin, que je vais poser ce matin à mes invités...
01:30Christine Dugouin-Clément, Nicolas Tencer et David Delos, bonjour à tous les 3, merci d'être là...
01:35nous allons dire c'est Parlons-en et c'est parti !
01:45Bonjour Christine Dugouin-Clément !
01:49Bonjour !
01:50Vous êtes chercheur à la chaire risque de l'IAE Paris-Sorbe...
01:55au bon institut d'administration des entreprises et à l'observation...
02:00fondatoire de l'intelligence artificielle de Paris-1, spécialiste de la Russie et d'Ukraine...
02:04à vos côtés...
02:05Nicolas Tencer, bonjour Nicolas !
02:06Bonjour !
02:07Politologue, ancien nom à Sciences Po, spécialiste des questions...
02:10stratégique et internationale, auteur de
02:12Notre guerre, le crime et l'oubli, pour une pensée...
02:15stratégique qui est sorti aux éditions de l'Observatoire...
02:18et puis avec nous aussi David Delos, bonjour !
02:20Bonjour !
02:21Vous êtes ici chez vous, chroniqueur international à France 24...
02:251437ème jour dans la guerre pour les Ukrainiens...
02:29Il fait en ce moment...
02:30moins 20 degrés à Kiev et pour le quatrième hiver consécutif Moscou...
02:35utilise le froid comme arme contre la population ukrainienne...
02:38les campagnes contre les...
02:40installations énergétiques de Kiev se poursuivent et se renforcent...
02:43et ce sont des centaines de milliers, des milliers...
02:45millions de civils ukrainiens qui vivent sans chauffage...
02:48et sans électricité, voyez ces images...
02:50commentées par nos confrères de France 2...
02:52ce reportage de nos confrères de France 2...
02:54Nouvelle nuit...
02:55Sous le feu de 165 drones russes...
02:59une trentaine...
03:00ont touché leur cible...
03:01des habitations...
03:02mais aussi, comme depuis plusieurs semaines...
03:05des infrastructures énergétiques...
03:07l'objectif...
03:08plonger les civils dans le noir...
03:10et dans des conditions critiques...
03:12il fait moins 20 degrés dehors...
03:156 degrés à l'intérieur...
03:17cette femme de 88 ans se réchauffe...
03:19grâce à son...
03:20une unique bouillotte...
03:21Je m'habille très chaudement...
03:23comme un chou...
03:24avec deux ou trois...
03:25l'Ukraine n'a pas connu un hiver aussi rigoureux...
03:29dans la capitale...
03:30depuis 1942...
03:32Productes...
03:33Ah oui...
03:34Je ne l'apprends...
03:35l'approvisionnement en eau est coupé...
03:36il n'y a pas de chauffage...
03:38et pas d'électricité non plus...
03:41Seule solution...
03:42rejoindre ces tentes chauffées...
03:43mises en place par la mairie...
03:45Ici les bénévoles servent un repas chaud...
03:47à cause des bombardements en janvier...
03:49la moitié...
03:50de la ville a été privée d'électricité...
03:52et il reste encore aujourd'hui...
03:53700 immeubles sans chou...
03:55une vie sous les bombes...
03:57dans un froid glacial...
03:59Ce froid...
04:00Christine Dugouin-Clément...
04:02alors il y a les températures bien...
04:05mais aussi...
04:06ces attaques systématiques russes...
04:08contre les installations énergétiques...
04:10ukrainiennes...
04:11c'est une arme de guerre psychologique ?
04:13C'est quelque chose qui est utilisé déjà...
04:15depuis plusieurs années...
04:17à chaque hiver régulièrement...
04:18et bien il y a des attaques...
04:19sur les infrastructures...
04:20énergétiques...
04:21l'objectif est très clairement...
04:22d'affaiblir la population...
04:23pour arriver à faire flé...
04:25enrichir l'Ukraine...
04:26et à ce que...
04:27et bien elle cède plus facilement...
04:28sur les demandes maximalistes...
04:29de la Russie...
04:30et qu'on n'ait plus cette résistance-là...
04:31donc viser les populations civiles...
04:33par des moyens...
04:34soit extrêmement...
04:35directes...
04:36quand on va viser des infrastructures...
04:37d'habitation...
04:38il y a des trains de passagers...
04:40qui ont été ciblés aussi...
04:41assez récemment...
04:42donc là on est quand même...
04:43assez clair...
04:44sur la volonté d'aller...
04:45sur un accord de paix...
04:46et aller travailler sur...
04:47et notamment dans la profondeur...
04:49vous avez des frappes qui vont...
04:50puisque dans l'Ouest...
04:51pour aller viser spécifiquement...
04:52les infrastructures énergétiques...
04:53vous êtes à la fois...
04:55sur le volet...
04:56effectivement militaire...
04:57puisque avec les blackouts...
04:58et bien ça complexifie...
04:59quand vous mettez en place...
05:00la détente pour les populations...
05:01c'est toujours des gens...
05:02c'est toujours du matériel...
05:03que vous déplacez...
05:04et puis...
05:05vous essayez d'affaiblir...
05:06très clairement...
05:07la capacité de résistance...
05:09et la volonté ukrainienne...
05:10d'une guerre à outrance...
05:11contre les civils ukrainiens...
05:12Nicolas Tencer ?
05:13Écoutez...
05:14moi j'avais parlé déjà...
05:15en 2020...
05:15vous vous en souvenez...
05:16Pauline...
05:17je dirais...
05:18de guerre totale...
05:19c'est une guerre totale...
05:20je veux dire...
05:20les russes...
05:21ils peuvent frapper partout...
05:22partout où ils le souhaitent...
05:23avec d'ailleurs...
05:24une volonté toujours...
05:25surtout...
05:26d'assassiner des civils...
05:27on l'a vu d'ailleurs...
05:28évidemment depuis le début...
05:29que ce soit évidemment à bout de chat...
05:30à Mariupol...
05:31à Isium...
05:32etc...
05:33c'est toujours...
05:34essayer de décourager...
05:35la population en frappant...
05:36alors non seulement...
05:37on vient de le voir...
05:38les infrastructures énergétiques...
05:39depuis longtemps...
05:40mais aussi...
05:40les immeubles d'habitation...
05:41mais aussi...
05:42les écoles...
05:43les marchés...
05:44les aires de jeu...
05:45les centres commerciaux...
05:46les trains...
05:47voilà...
05:48et donc...
05:49en fait...
05:50il n'y a pas de limite...
05:51si vous voulez...
05:52à la volonté de destruction...
05:53et d'assassinat...
05:54c'est-à-dire qu'il y a une composante...
05:55combinée si vous voulez...
05:56avec la déportation...
05:57et la russification forcée...
05:58des enfants...
05:59vous avez une composante...
06:00véritablement...
06:01génocidaire...
06:02au sens légal du terme...
06:03je veux dire...
06:04c'est pour moi...
06:05génocide...
06:05le crime...
06:06qui est encore une fois codifié...
06:07dans les conventions...
06:08qui définissent...
06:09crime de guerre...
06:10crime contre l'humanité...
06:10et crime de génocide...
06:11et c'est cette dimension-là...
06:13je dirais...
06:14alors en même temps...
06:15ce dont on s'aperçoit...
06:16c'est que la population...
06:17évidemment souffre...
06:18souffre depuis longtemps...
06:19c'est pas nous...
06:20de nouveau malheureusement...
06:21mais résiste et tient...
06:22c'est-à-dire que...
06:23quand vous voyez...
06:24les sondages d'opinion...
06:25aujourd'hui en Ukraine...
06:26vous avez la majorité...
06:27qui disent...
06:28il n'est pas question...
06:29de céder le terrain...
06:30et pas...
06:30pas uniquement pour une raison...
06:31émotionnelle...
06:32comme certains le pensent parfois...
06:33mais aussi pour une raison...
06:35stratégique...
06:36c'est-à-dire qu'ils savent très bien...
06:37les Ukrainiens...
06:38que si aujourd'hui...
06:39ils doivent céder...
06:40sur le Donbass...
06:41ou une partie du Donbass...
06:42ou sur la Crimée...
06:43ou sur quoi que ce soit...
06:44et bien...
06:45les Russes...
06:45tout simplement...
06:46vont se renforcer...
06:47vont progresser...
06:48vous allez avoir...
06:49dans ce cas-là...
06:50une levée d'essence...
06:50la sanction des Américains...
06:51et que donc...
06:52ils seront encore plus menaçants...
06:53pour l'Ukraine...
06:54et pour l'Europe demain...
06:55pour un instant...
06:56David, où est là-dessus ?
06:57Christine Ducoin...
06:58Oui, juste...
06:59il y a un sondage assez récent...
07:00qui est sorti par le Kiss...
07:00un institut sérieux...
07:01qui vous dit que vous avez...
07:0269% des Ukrainiens...
07:03qui estiment que la Russie...
07:04cherche avant...
07:05tantôt à détruire...
07:06la nation ukrainienne...
07:07donc c'est du...
07:08du sondage de population...
07:09et 80%...
07:10un peu plus de 80%...
07:1183%...
07:12estiment que...
07:13l'objectif de la Russie...
07:14ça va bien au-delà...
07:15du seul contrôle du Donbass...
07:17donc on est vraiment dans cette...
07:18dans cette perception-là...
07:19pour venir en...
07:20en soutien de ce qui a été dit...
07:22sur la façon dont les Ukrainiens...
07:23perçoivent ces actions.
07:24Et donc...
07:25cette guerre menée...
07:27cette guerre qui ne se joue pas...
07:28que dans les tranchées du Donbass...
07:30de l'ONU...
07:31le nombre de victimes civiles...
07:32a augmenté de 48%...
07:33au cours des sept premiers mois...
07:35de l'année 2025...
07:36par rapport à l'année précédente...
07:37Oui on a envie de dire...
07:39qu'il en faut du courage quand même...
07:40aux Ukrainiens...
07:41pour être dans un...
07:43mouvement de résistance...
07:44à...
07:45à ces attaques...
07:47quand on sait que...
07:4980% des...
07:50habitations...
07:51des infrastructures...
07:52sociales...
07:53je dis bien...
07:54civiles et sociales...
07:55de...
07:55Kiev ont été...
07:56touchés par...
07:574 frappes...
07:58majeures...
07:59au mois de...
08:00au mois de...
08:00janvier...
08:01près de 2 millions de personnes...
08:02se retrouvent donc...
08:03complètement...
08:04abandonnées...
08:05dans le front...
08:05sans électricité...
08:06sans...
08:07chauffage...
08:08et on imagine assez mal...
08:09l'impact que cela peut avoir...
08:10d'un point de vue...
08:11purement...
08:12humanitaire...
08:13vous parliez tout à l'heure...
08:14de crise humanitaire...
08:15euh...
08:15quand un nouveau-né...
08:16quand un nourrisson...
08:17euh...
08:18n'est pas au chaud...
08:19eh bien...
08:20il développe...
08:20des maladies...
08:21euh...
08:22des maladies respiratoires...
08:23des affections qui peuvent devenir...
08:24réelles...
08:25actuellement...
08:26mortelles...
08:27pour...
08:28pour des enfants...
08:29on se rend pas compte...
08:30à quel point...
08:31c'est toute une...
08:32génération...
08:33qui est...
08:34volonté...
08:35du Kremlin...
08:36de détruire...
08:37vous l'avez dit...
08:38la civilisation ukrainienne...
08:39c'est important ce que vient de...
08:40de dire David...
08:41et de...
08:42de remettre...
08:43très concrètement ce que...
08:44ça veut dire pour cette société...
08:45qui va entrer...
08:46dans sa cinquième année de guerre...
08:48à la fin du mois de février...
08:49cette campagne continue...
08:51qui ne s'arrête jamais...
08:52est-ce que...
08:53vous qui connaissez si bien...
08:54tous les deux...
08:55Christine Dugouin-Clément...
08:56et Nicolas Tencer...
08:57à la fois...
08:58l'Ukraine, la Russie...
08:59mais aussi...
09:00cette Europe de l'Ouest...
09:01est-ce que...
09:02est-ce qu'on peine encore...
09:03près de 5 ans...
09:04après le début de l'invasion...
09:05à Grande-Béchelle...
09:06à se représenter ici...
09:07en Europe de l'Ouest...
09:08ce que ça veut dire...
09:09vivre dans la guerre ?
09:10Je pense oui...
09:11Je pense que c'est quelque chose...
09:12que l'on voit alors...
09:13par des images...
09:14par beaucoup de choses...
09:15mais qu'on n'expérimente pas...
09:16je peux vous donner un exemple...
09:17extrêmement clair...
09:18on a...
09:19mené une réunion...
09:20à plusieurs...
09:21avec des Ukrainiens...
09:23et on avait...
09:24différentes nations européennes...
09:25représentées...
09:26et il se trouve...
09:27que les Ukrainiens...
09:28ont été coupés de connexions...
09:29à cause...
09:29du blackout...
09:30bah c'est pas quelque chose...
09:31qui était forcément perçu...
09:32donc ça a quand même été...
09:33à un moment...
09:34je dis bah oui...
09:35ils sont en blackout...
09:36donc effectivement...
09:37là ils n'ont plus d'électricité...
09:38donc plus d'électricité...
09:39égal plus d'interdiction...
09:39égale plus de réunion...
09:40bah il a quand même fallu...
09:41le repositionner...
09:42parce que c'était pas quelque chose...
09:43qui était...
09:44inné ou qui est venu...
09:45de manière immédiate...
09:46dans les esprits...
09:47et par ailleurs...
09:48en fait si vous voulez...
09:49quand on parle de...
09:50de coupure d'électricité...
09:51quand on parle de...
09:52bah voilà...
09:53ça veut dire des problèmes d'eau...
09:54parce que les pompes vont...
09:54ne vont pas revenir...
09:55ça veut dire énormément de...
09:57de problématiques...
09:58ça veut dire tous les hôpitaux...
09:59bah les systèmes d'urgence...
10:00vous les avez plus...
10:01les systèmes de réanimation...
10:02vous les avez plus...
10:03ou alors il faut que vous soyez sur des...
10:04générateurs...
10:05ou sur des groupes électrogènes...
10:06donc il faut que vous acheminiez...
10:07toute la logistique...
10:08le carburant etc...
10:09et en fait c'est toute cette chaîne logistique...
10:11qui est changée...
10:12qui est étirée...
10:13qui n'est pas forcément perçue...
10:14de manière directe...
10:16et sur lesquelles on a du mal à...
10:18qu'on a du mal à imaginer...
10:19donc évidemment les populations...
10:20les plus vulnérables...
10:21vous l'avez évoqué...
10:22sont les premières à être...
10:24touchées...
10:25et puis ça va au-delà de ça...
10:26parce que vous avez des gens...
10:27qui vont être blessés...
10:28vous avez des traumas de guerre...
10:29dans des immeubles etc...
10:30bah oui aller récupérer un arpacho...
10:31mais ça veut dire descendre...
10:32ça veut dire traverser...
10:33ça veut dire partir...
10:34donc il faut être mobile...
10:35donc il faut être en état psychologique...
10:36de le faire...
10:37vous avez tout ce continuum...
10:38et en fait...
10:39la Russie joue clairement...
10:40sur tout ce continuum...
10:41et espère aussi jouer...
10:43alors c'est une...
10:44c'est une vieille rengaine...
10:45mais de ce qu'ils appellent...
10:46la fatigue européenne...
10:47la fatigue ukrainienne...
10:48des européens...
10:49c'est-à-dire on est fatigué d'en entendre...
10:54de parler régulièrement...
10:55pourvu que cela s'arrête...
10:56et puis bon...
10:57une espèce de cécité coupable...
10:59voilà Tencer...
11:00qui joue sur notre façon...
11:01je dis notre...
11:02mais celle des dirigeants européens...
11:03de réagir...
11:04d'interagir avec les autorités ukrainiennes...
11:06oui alors je pense qu'il y a...
11:07il y a en fait...
11:08une incompréhension...
11:09un peu différente...
11:10je dirais...
11:11de la part de la population...
11:12en général...
11:13enfin des populations européennes...
11:14notamment des pays de l'Europe de l'Ouest...
11:16et les dirigeants...
11:17du côté de l'Europe de l'Ouest...
11:19il y a quand même une chose...
11:20qui me frappe malgré tout...
11:21c'est que vous avez...
11:22y compris...
11:23je veux dire en France...
11:24dans des villes...
11:25pas à Paris...
11:26vous avez des élans de solidarité...
11:28assez extraordinaires...
11:29et ça c'est quelque chose...
11:30qu'il faut quand même pas oublier...
11:31c'est à dire que...
11:32je pense que les Européens...
11:33d'ailleurs les sondages le montrent...
11:34sont du côté de l'Ukraine...
11:36qu'ils perçoivent de plus en plus...
11:38la menace...
11:39vitale...
11:40pour nous...
11:41et pas uniquement pour l'Ukraine...
11:42de la part de la Russie...
11:44en même temps...
11:45c'est vrai qu'ils sont distraits...
11:46par une série d'autres choses...
11:48parce que...
11:49tout simplement dans le monde...
11:50il y a aussi des tas d'autres événements...
11:52catastrophiques...
11:53dont d'ailleurs...
11:54parfois on ne parle pas assez...
11:55comme la guerre d'extermination au Soudan...
11:57en République démocratique du Congo...
11:59on ne parle pas assez de la Birmanie...
12:00et vous êtes sur une chaîne...
12:01on pourrait parler de...
12:02voilà...
12:03évidemment ce qui se passe en Iran...
12:04et donc il y a tout ça...
12:06mais derrière...
12:07pour les Européens...
12:08malgré tout la guerre décisive...
12:09déterminante...
12:10c'est la guerre effectivement...
12:11qui se passe en Ukraine...
12:12et donc je pense que les Européens...
12:14ne voient pas tout à fait...
12:15encore les conséquences...
12:16ils ne mesurent pas...
12:17comment la Russie...
12:18peut faire un jour...
12:19pourrait faire un jour...
12:20peut-être...
12:21la même chose chez nous...
12:22et puis du côté des dirigeants...
12:24moi je le dis honnêtement...
12:25je ne suis pas fier aujourd'hui...
12:26d'être Européen...
12:27à la fois les Européens font beaucoup...
12:29beaucoup de choses...
12:30oui bien sûr...
12:31il donne des armes...
12:32je veux dire...
12:33on pourrait en donner beaucoup plus...
12:34d'ailleurs en particulier...
12:34avec lui et nous Français...
12:35on est quand même à peu près...
12:36à un dixième de ce que sont les Allemands...
12:37je veux dire...
12:38c'est un chiffre pas très agréable...
12:39mais enfin...
12:40sauf que ça correspond à la réalité...
12:41certains considèrent encore...
12:43font semblant de dire...
12:44tout en disant...
12:45oui la Russie est un danger mortel...
12:47mais qu'on pourrait soi-disant...
12:48discuter avec la Russie...
12:49que de toute manière...
12:50on pourrait avoir une négociation...
12:51qu'il pourrait y avoir une coexistence...
12:53avec cet état génocide...
12:54et ça ils ne le perçoivent pas...
12:56et ils ont du mal à nommer...
12:57effectivement...
12:58la réalité...
12:59de ce que les Russes font en Ukraine...
13:00dont on a parlé...
13:01c'est à dire...
13:02des crimes de guerre...
13:03des crimes contre l'humanisme...
13:04et des crimes de génocide...
13:05et ils ont du mal...
13:06à dire par exemple...
13:07que Poutine est un criminel de guerre...
13:09et c'est très important de le dire...
13:12que quand vous avez un négociateur...
13:14Dmitriev...
13:15qui est le complice...
13:17total évidemment de Poutine...
13:18le patron du fonds...
13:19son souverain russe...
13:20est-ce qu'il a toujours...
13:21que je sache la Légion d'honneur ?
13:23comme pour...
13:24Poutine d'ailleurs...
13:26je veux dire...
13:27on est dans une forme...
13:28de dissonance cognitive...
13:29et je trouve qu'aujourd'hui...
13:31si nous étions intervenus...
13:32encore une fois...
13:33en 2022...
13:34vous connaissez...
13:34des positions là-dessus...
13:35je dirais...
13:36voire même d'ailleurs en 2014...
13:37bien sûr...
13:38je veux dire...
13:39aujourd'hui...
13:39économiser...
13:40y compris ces souffrances...
13:41que l'on décrit...
13:42mais surtout...
13:43des dizaines...
13:44voire une centaine de millions...
13:44de morts en Ukraine...
13:45et aujourd'hui toujours...
13:46par exemple...
13:47regardez sur un point particulier...
13:48parce que nous...
13:49avons quand même alerté...
13:50plusieurs alertés...
13:51l'opinion là-dessus...
13:52nous n'avons toujours pas mis...
13:54en place...
13:55le bouclier...
13:56du ciel...
13:57c'est-à-dire...
13:58le bouclier...
13:59qui aurait protégé les civils...
14:00on pourrait le faire...
14:01sans même d'ailleurs entrer en guerre...
14:03contre la Russie...
14:04et on a refusé de le faire...
14:06et on est sur une sorte de fiction...
14:07comme cette fiction...
14:08de la coalition des volontaires...
14:09pour éventuellement...
14:10des soi-disant...
14:11garanties de sécurité...
14:12pour un jour...
14:13éventuellement...
14:14il y aurait un cessez...
14:14du feu...
14:15qui de toute manière...
14:16viendra jamais...
14:17mais d'où la question...
14:18pardon...
14:19d'où la question...
14:19que pose l'historien...
14:20spécialiste...
14:21de la première guerre mondiale...
14:22dans un livre...
14:23qui fait beaucoup réagir...
14:24ces derniers jours...
14:25qui s'appelle Stéphane-Odouard-Rousseau...
14:27et qui parle d'un...
14:28d'un déni de la défense...
14:29qui se demande précisément...
14:30pour tout ce que vous avez dit...
14:31si on n'a pas déjà...
14:32collectivement...
14:33perdu cette guerre...
14:34à cause de cette cécité...
14:35et à cause de cette lassitude...
14:37qui semble envahir...
14:38les Européens...
14:39Alors c'est vrai que...
14:40les Européens...
14:41je parle plus particulièrement...
14:42des Français...
14:43ils ont quand même aussi...
14:45leur quotidien...
14:46tout simplement...
14:47vous parliez des...
14:48des autres conflits...
14:49un peu oubliés...
14:51qui ne sont pas...
14:52sur les...
14:53devant de la scène...
14:53mais aussi...
14:54le quotidien...
14:55qu'est-ce qui a...
14:56agité...
14:57le...
14:58le quotidien des Français...
14:59ces dernières semaines...
15:00les questions budgétaires...
15:01c'est...
15:02tout bête...
15:03c'est vrai que...
15:04on regarde d'abord...
15:05ce qui se passe...
15:06de l'autre côté de la rue...
15:07avant de regarder...
15:08ce qui se passe...
15:09à l'autre bout du monde...
15:10et pour un Français...
15:11Et l'Ukraine...
15:12n'étant pas à l'autre bout...
15:13sachant que l'Ukraine...
15:14n'est pas à l'autre bout...
15:15du monde...
15:16que c'est juste à côté...
15:17ça me fait...
15:18ça me rappelle...
15:19le discours...
15:20du chef d'état-major...
15:22des armées...
15:23qui avait...
15:23dit que la France...
15:24devait se préparer...
15:25à perdre ses enfants...
15:26alors ça avait fait...
15:27beaucoup réagir...
15:28on avait vu...
15:28un propos...
15:29très...
15:30très guerrier...
15:31très...
15:32Martial...
15:33mais...
15:35oui...
15:36la réalité...
15:37de ce conflit...
15:38que vivent aujourd'hui...
15:39les Ukrainiens...
15:40on pourrait être...
15:41très vite...
15:42rattrapé par...
15:43du côté de l'Europe de l'Ouest...
15:45C'est intéressant que vous parliez...
15:46David effectivement...
15:47de ces mots...
15:48qui avait fait beaucoup réagir...
15:49on l'avait accusé...
15:50lui...
15:51de...
15:52d'aggraver...
15:53d'empirer...
15:55la situation...
15:56en réalité...
15:57il avait mis le doigt...
15:58selon tous les spécialistes...
15:59que vous êtes...
16:00sur une réalité...
16:01qui est que...
16:02la guerre se tient...
16:03aux portes de l'Europe...
16:04et que oui...
16:05qu'on veuille le voir ou non...
16:06le risque...
16:07pour nous tous...
16:08est réel...
16:09Mais...
16:10je pense qu'il faut être...
16:11extrêmement réaliste...
16:12sur les actions...
16:13que mène la Russie...
16:14sur le terrain...
16:15et qu'on a pu voir...
16:16mais je vais vous donner...
16:17un autre exemple...
16:18les actions de sabotage...
16:19que l'on a pu rattacher...
16:19là aussi...
16:20sur le territoire européen...
16:21ont triplé...
16:22et là...
16:23on va parler d'attaques...
16:24sur des infrastructures...
16:25et aussi...
16:26de l'instrumentalisation...
16:27excusez-moi...
16:28de jeunes mineurs...
16:29en passant...
16:30par différents canaux...
16:31on va parler...
16:32d'attaques...
16:33sur des personnes...
16:34voire même...
16:35de meurtres commandités...
16:36on en est là...
16:37on va parler aussi...
16:38sur un point de vue...
16:39informationnel...
16:40de tout ce que l'on connaît...
16:41en termes d'opérations...
16:42soit d'influence...
16:43soit d'ingérence...
16:44en fonction qu'elles soient...
16:45avec des niveaux...
16:46de désinhibition...
16:47qui seront relatifs...
16:48on va interagir...
16:49dans les processus...
16:50démocratiques...
16:51on va travailler...
16:52sur les polarisations...
16:53de la population...
16:54on est clairement déjà...
16:55là-dedans...
16:56mais sur une guerre...
16:57qui est juste en dessous...
16:58en deçà...
16:59mais pas très loin...
17:00du déclin...
17:00de ce qu'on appelle...
17:01de la guerre légale...
17:02et encore une fois...
17:03quand le ploséma en a parlé...
17:04lui il a parlé...
17:05en tant que chef...
17:05d'état-major des armées...
17:06et là...
17:07quand il parle de ses enfants...
17:08il parle notamment des militaires...
17:09alors après...
17:10on peut toujours jouer...
17:10sur les mots...
17:11et faire comme si...
17:12on ne comprenait pas les choses...
17:13on peut y aller...
17:14et là-dessus...
17:15moi je vous rappelle...
17:15en termes de jouer...
17:16sur les mots...
17:17et de faire comme si...
17:18on ne comprenait pas...
17:19quand la Russie...
17:20par rapport...
17:20au protocole d'accord...
17:22en 20 points...
17:23vous explique...
17:24qu'elle ne se sentira...
17:25en sécurité...
17:25que et si seulement...
17:27et là on va aller...
17:28sur les questions territoriales...
17:29c'est quand même...
17:30absolument magnifique...
17:31que ce soit un pays...
17:32qui en agresse un autre...
17:33qui est envahi...
17:34qui vous explique que...
17:35si...
17:35on ne détruit pas...
17:36le pays qu'il a lui-même envahi...
17:37il ne se sentira pas...
17:38en sécurité...
17:39on a tout de même...
17:40une inversion...
17:40des paradigmes...
17:41que je trouve assez intéressante...
17:42et il ne faut pas...
17:43se leurrer...
17:44on a tout un travail...
17:45qui se fait là-dessus...
17:46sur de l'usure...
17:47à différents niveaux...
17:48où ce qu'on va essayer de faire...
17:49c'est d'arriver à modifier...
17:50non seulement la perception...
17:51de l'environnement...
17:52mais également...
17:53la façon dont les gens...
17:54prennent leurs décisions...
17:55que ce soit les civils...
17:56et dans cette guerre...
17:57qui est pour moi cognitive...
17:58mais qui est beaucoup plus globale...
17:59qui est ontologique...
18:00les civils sont une cible...
18:02dans la façon dont ils vont réagir...
18:03et ça va comprendre...
18:05l'honnête homme de la rue...
18:06vous, moi, n'importe qui...
18:07les décideurs...
18:08les patrons d'entreprises...
18:09etc...
18:10on est là-dedans...
18:10avec une volonté infinie...
18:12d'arriver à changer...
18:13un petit peu...
18:14les règles...
18:15qui jusque là...
18:15régissaient certes...
18:16de manière imparfaite...
18:17mais les échanges...
18:18à l'international...
18:19après si on décide...
18:20que c'est à peu près...
18:21comme dans le Far West...
18:22et que c'est celui qui ouvre la porte...
18:23avec le plus gros coup de pied...
18:24qui gagne...
18:25allez-y...
18:26moi, c'est pas forcément l'univers...
18:27dans lequel j'ai envie d'évoluer...
18:28C'est cité de ne pas voir la guerre...
18:30qui vient...
18:31la guerre...
18:32dans laquelle vivent les Ukrainiens...
18:33c'est cité aussi...
18:34de...
18:35croire que Vladimir Poutine...
18:36a vraiment envie de négocier...
18:38Oui, non mais bien sûr...
18:39écoutez...
18:40il y aurait une sorte de théâtre d'ombre...
18:41je dirais...
18:42moi, j'ai eu une admiration...
18:43vraiment...
18:44je dois dire...
18:45sans borne...
18:46pour le président Zelensky...
18:47et pour son équipe...
18:48parce que...
18:49aujourd'hui...
18:50ils sont en face...
18:51alors je ne parle pas...
18:52par exemple des Américains...
18:53ils sont en face de deux négociations...
18:55des négociateurs...
18:56Steve Witkoff...
18:57et Jared Kushner...
18:58le gendre de Trump...
19:00qui sont totalement pro-russes...
19:02qui sont complètement insensibles...
19:04qui se moquent...
19:05des centaines de milliers...
19:07d'Ukrainiens...
19:08tués dans cette guerre...
19:10qui se moquent...
19:11des crimes de guerre...
19:12contre l'humanité...
19:13et de génocide...
19:14et qui veulent faire...
19:15uniquement des affaires...
19:16avec la Russie...
19:15et qui aujourd'hui...
19:16sont uniquement...
19:17en train de reprendre...
19:18exactement le narratif...
19:20russe...
19:21on l'a vu d'ailleurs...
19:22avec les premiers...
19:23ou les premières fuites...
19:24des soi-disant plans de paix...
19:25qui étaient dictées...
19:25totalement par Moscou...
19:26et même...
19:27vous avez vu...
19:28sans doute l'annonce...
19:29il y a deux jours...
19:30même si elle a été...
19:30démenti par les Américains...
19:31enfin...
19:32du Financial Times...
19:33où on disait...
19:34que de toute manière...
19:35les Américains...
19:35poussaient les Ukrainiens...
19:36à céder des territoires...
19:38en échange...
19:39de garanties de sécurité...
19:40d'ailleurs...
19:41auquel...
19:42du côté américain...
19:43personne ne croit...
19:44qui peut croire M. Trump...
19:45aujourd'hui...
19:45je veux dire...
19:46bon ça c'est...
19:47et en fait c'est même pire que ça...
19:48parce que la réalité par rapport au FT...
19:49j'en ai un peu...
19:50c'est les mêmes pires...
19:51c'est-à-dire qu'en fait...
19:52les Russes...
19:53avaient dicté aux Américains...
19:55le fait que les Ukrainiens...
19:57devaient non seulement abandonner...
19:58tout le Donbass...
19:59que les zones des militaires...
20:00catégorisé...
20:01devaient être en fait...
20:02sous souveraineté russe...
20:03et que quant aux troupes...
20:04de la soi-disant coalition...
20:05des volontaires...
20:06elles ne devraient être déployées...
20:07que de toute manière aux frontières...
20:08et pas sur le territoire...
20:09donc on en met là...
20:10et donc on est sur...
20:12je dirais aujourd'hui...
20:13des Ukrainiens qui sont seuls...
20:15qui font semblant de sourire...
20:16qui disent...
20:17merci monsieur Trump...
20:18merci monsieur Vitkov...
20:19merci monsieur...
20:20etc...
20:20et qui je dirais...
20:22ne sont pas dupes...
20:23que eux...
20:24ils doivent résister...
20:25parce que tout schéma...
20:26de négociation...
20:27encore une fois...
20:28avec la Russie...
20:29sera nécessairement...
20:30un jeu de dupes...
20:31et soyons très clairs là-dessus...
20:32que si vous parlez...
20:33je parlais de cette espèce...
20:34de mascarade...
20:35de la coalition...
20:35volontaire...
20:36même si ça aboutit...
20:37je dirais...
20:38à un travail concret...
20:39d'état-major...
20:40ce qui est la seule bonne chose...
20:40mais si vous aviez...
20:41une coalition des volontaires...
20:43avec une partie...
20:44de l'Ukraine...
20:45toujours occupée...
20:46ce serait un danger...
20:47supplémentaire...
20:48encore...
20:49pour les troupes...
20:50françaises ou autres...
20:51qui seraient stationnées...
20:52on est sur...
20:54on est...
20:55on est sur...
20:55une sorte de schéma...
20:56de l'absurde...
20:57parce que tout simplement...
20:58les européens...
20:59et à l'époque...
21:00le président Biden...
21:01n'ont pas voulu...
21:02décider...
21:03de prendre l'action nécessaire...
21:04Chaye Chaudet...
21:05On connaît la fin de l'expression...
21:07Nicolas Tencer...
21:08Volodymyr Zelensky...
21:10a fait part...
21:11la semaine dernière...
21:12de propos à Davos...
21:14qui ont pu...
21:15choquer une partie...
21:16des européens...
21:17et c'est là que...
21:18j'appelle...
21:19la régie...
21:20à cet extrait...
21:24du discours de Volodymyr...
21:25Vladimir Zelensky qu'on voulait réécouter ensemble
21:27puisque Vladimir Zelensky se souvient du milliard.
21:35Contre les Américains précisément, mais contre ses alliés européens.
21:38On va l'écouter.
21:40Qu'en est-il du cesser le feu lui-même ?
21:44Qui peut contribuer à sa mise en œuvre ?
21:47L'Europe aime discuter de l'avenir, mais évite d'agir aujourd'hui.
21:52Alors que ce sont les actions d'aujourd'hui qui déterminent l'avenir que nous aurons demain.
21:57C'est là le problème.
21:59Pourquoi le président Trump ne peut-il pas...
22:02...pêcher les pétroliers, de la flotte fantôme de passer et saisir le pétrole, mais pas l'Europe ?
22:07Le pétrole russe est transporté le long des côtes européennes.
22:11Ce pétrole...
22:12...
22:12...
22:12finance la guerre contre l'Ukraine.
22:14Ce pétrole contribue à déstabiliser l'Europe.
22:17Il faut donc arrêter, confisquer et vendre le pétrole russe aux professeurs.
22:22Et vendre le pétrole russe aux bénéfices de l'Europe pour l'Europe.
22:25Voilà !
22:27...
22:27L'assitude tentée de colère de Volodymyr Zelensky, l'Europe aime discuter de l'avenir, mais évite...
22:32...
22:32... d'agir aujourd'hui, alors que ce sont les actions d'aujourd'hui qui déterminent l'avenir que nous aurons demain, David.
22:36Effectivement.
22:37Oui, on le sent là.
22:39Là.
22:40Et la S.
22:41Et la S.
22:42On le sent très énervé et on le sent quand même encore...
22:47...
22:47...
22:48...
22:49...
22:50...
22:51...
22:53...
22:55...
22:57...
22:59...
23:01...
23:03...
23:05...
23:07...
23:09...
23:11...
23:13...
23:15limites civilisationnelles, il est, pour l'instant,
23:20à la frontière des ambitions de Vladimir Poutine.
23:25Et je pense que ça peut se comprendre de voir tout ce parterre de dirigeants.
23:30Qui pourraient, s'ils le voulaient, faire quelque chose de façon très concrète.
23:35Ne pas agir parce qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord.
23:40Alors je sais que c'est difficile de se mettre d'accord quand on est 27.
23:43Là, je parle de l'Union Européenne.
23:45Il y a des divergences, il y a des freins, je pense à la honte.
23:50L'Hongrie de Viktor Orban.
23:52Mais on peut se demander pourquoi le volontarié...
23:55affiché par un Emmanuel Macron, par un Kirsten Armer, le Premier ministre britannique...
24:00ne sont pas suivis d'actions pures et simples.
24:02Voilà, c'est vrai que c'est assez incompréhensible.
24:05Je me souviens des accusations en ingratitude de la Maison Blanche il y a quelques mois
24:08à l'égard de Volodymyr Zelensky.
24:10Cette colère qu'il affiche là à Davos et ses mots assez vifs à l'égard de ses alliés qui ont...
24:15mobilisé quand même des moyens et de l'argent depuis 4 ans, vous la comprenez ?
24:20Il faut voir que l'Ukraine est dans une position qui est quand même éminemment délicate, c'est-à-dire que...
24:25il se retrouve à devoir mener des négociations sur...
24:30le plan de paix ou estimé de paix avec toutes les questions et des sujets extrêmement...
24:34Mais dont les Européens ont été...
24:35Écartés, par ailleurs.
24:36... dont les Européens ont été écartés en essayant justement de les remontager...
24:40motivés pour qu'ils puissent venir en soutien puisque finalement leur ligne de crête et leur marge de manœuvre...
24:45dans cette négociation, elle est assez fine.
24:47Ils ne peuvent pas se mettre en opposition complète aux États...
24:50sans pour autant être dupe de la position que l'on a où on...
24:55garde énormément de flou quand on parle des garanties de sécurité américaine.
24:58Pour l'instant, ça...
25:00ça reste des paroles assez verbeuses.
25:03On n'a rien de réellement concret mais ils ne peuvent...
25:05de facto pas, de toute façon, se mettre dans cette position d'opposition.
25:10Donc ils ont besoin d'arriver à avoir d'autres soutiens.
25:13Ils savent qu'on a ce décalage...
25:15Et ce genre d'action-là, ça appelle aussi à la population.
25:18Parce qu'on est une population qui, elle, se...
25:20mobilise, qui reste ce qui a été évoqué...
25:22mobilisée pour arriver à avoir une pression.
25:25quelconque sur un certain nombre de décideurs.
25:27Puisqu'ils ne sont pas dupes.
25:29Ils savent qu'il y a des agents...
25:30sans parler du cas hongrois, par exemple, ou d'autres, que ces...
25:35des agendas électoraux en fonction des partis qui pourraient avoir des sensibilités beaucoup plus...
25:40beaucoup plus proches des objectifs russes.
25:42Eh bien, s'ils arrivent au pouvoir, ça ne va pas facilement.
25:45d'éviter la donne.
25:46Qu'il y a aussi des tractions qui sont internes aussi.
25:50de l'Union européenne, des problématiques diverses.
25:52Donc, c'est d'essayer d'arriver au moins à garder ce soutien.
25:55là, et avoir une pression quand vous avez des chefs d'État qui vous disent, par exemple,
25:58on n'est pas forcément tous pro-ukrainien.
26:00derrière, qui questionne sur la question du gel des avoirs russes.
26:03Donc, leur ligne de crête est quand même...
26:05assez fine.
26:06Il a été aussi très fortement chahuté.
26:10pour beaucoup de choses.
26:11D'où les pas en avant de dire que oui, on n'est pas fermé à une question...
26:15d'un référendum sur les territoires.
26:17Alors après, la population ukrainienne, il y a différents...
26:20fondages, celui que j'ai cité tout à l'heure, qui sont assez clairs sur ce que la population
26:24ukrainienne serait prête à...
26:25d'accepter un référendum oui.
26:26Ce n'est pas parce qu'on dit oui à un référendum qu'on dit oui à la totalité.
26:29Oui, et puis on ne sait pas dans quel...
26:30quelles conditions, comment c'est possible...
26:31Et la question, c'est aussi ça, c'est que dans quelle mesure est-ce que vous pouvez...
26:35mener dans des conditions qui soient à peu près dignes et recevables...
26:39Dans un territoire occupé...
26:40Dans un territoire infiltré, dans un territoire sous black-out...
26:44Et comment...
26:45Est-ce que vous mettez ça en place ?
26:46Oui, Nicolas...
26:47Ben, écoutez, moi...
26:48Sur le niveau de la présence qu'il y a d'abord...
26:49D'abord, d'abord...
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