A estrutura etária de um país influencia quais tecnologias surgem, como são reguladas e quem se beneficia delas. Álvaro Machado Dias, neurocientista, falou sobre a corrida da China para automatizar a economia, os desafios do dividendo demográfico da Índia, a posição do Brasil e os paradoxos na regulação de IA entre Japão e Europa. Ele também comentou o impacto do visto H1B nos EUA, a circulação global de talentos e como essas diferenças demográficas podem redesenhar o poder tecnológico nas próximas décadas.
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00:00A gente fala agora da estrutura etária de um país que não é só estatística de censo, ela determina quais tecnologias são desenvolvidas, como são reguladas, se chegam a tempo de fazer diferença, a China corre para automatizar antes de envelhecer, a Índia pode desperdiçar o maior bônus demográfico da história e assim por diante.
00:22E é sobre isso que a gente vai conversar, entender melhor a conexão entre tudo isso, Álvaro Machado Dias, neurocientista, colunista, um dos notáveis do nosso canal, já está aqui comigo, tudo bem, Álvaro?
00:31Tudo bom, Nath?
00:32Prazer te receber aqui mais uma vez, viu?
00:35Professor, a China está numa corrida para automatizar a sua economia antes que a população envelheça de vez, fertilidade de 1,18 filho por mulher, projeção de cair pela metade até o fim do século,
00:48é uma aposta tecnológica ou é uma questão mesmo de sobrevivência nacional?
00:53Olha só, eu acho que são as duas coisas ao mesmo tempo. O que acontece hoje em dia na China é que o país, por ser o grande celeiro do desenvolvimento da robótica mundial,
01:03muito mais que os Estados Unidos, e da automação, efetivamente vem conseguindo criar estruturas que são bastante independentes do trabalho braçal, humano, nas grandes empresas.
01:16Só que 60% das indústrias chinesas não estão automatizadas, só aquelas que não aparecem para a mídia ocidental, elas estão ainda num modelo antigo.
01:27E os chineses têm uma questão que é essa do envelhecimento acelerado, enquanto o país segue como uma economia,
01:34que quando a gente vai olhar do ponto de vista de PIB per capita, é uma economia média.
01:40É claro que é uma potência econômica, mas como tem muita gente, a gente tem que aqui olhar do ponto de vista individual para entender a realidade das pessoas lá.
01:49Então os chineses estão numa situação que, por um lado, ela é muito vantajosa, porque eles estão explodindo em capacidade de inovação,
01:58em tecnologias, de implementação ao redor do mundo, uma estratégia geopolítica tecnológica de grande sucesso,
02:05ainda mais agora com essa tensão com o Donald Trump e posturas que não são amigáveis aos tradicionais parceiros americanos,
02:13mas do outro lado, internamente, quando a gente olha mesmo com lupa, há uma contradição chinesa e ela tem muito a ver com demografia.
02:21Inclusive há uma projeção de uma perda, de uma redução populacional substancial até o final do século,
02:29o que tende a impactar, sem dúvida, a capacidade produtiva.
02:32Então não é só envelhecimento, é saída mesmo do pool, o número humano, ele se reduz.
02:40E aí você tem uma questão, esse é o grande desafio chinês, e eu diria que é o grande desafio em várias partes do mundo.
02:45Professor, falando da Índia ainda, ela tem 65% da população abaixo de 35 anos,
02:53e uma chamada janela demográfica até 2055, só que tem pesquisas que indicam que 95% dos engenheiros indianos
03:02não estão aptos para funções mais complexas.
03:05O dividendo demográfico é automático, ou é só o potencial que pode virar bomba?
03:11E o Brasil, como é que a gente faria essa comparação para entender melhor essa questão demográfica?
03:17Pois é, dividendo demográfico significa a vantagem que você tem quando a sua população é mais jovem
03:23do ponto de vista produtivo.
03:25Os indianos têm um dividendo demográfico potencial imenso, Nath, imenso.
03:31Porém, olha só, a taxa de analfabetismo atual na Índia chega a 25%.
03:37Na China, ela é menos de 4%.
03:40A taxa indiana, consequentemente, quando a gente está olhando nesses concorrentes da Ásia,
03:46ela é muito elevada.
03:48Eu acho que é um exagero dizer, isso se fala muito por aí,
03:53que os engenheiros indianos não estão capacitados no nível dos chineses,
03:59ou dos alemães ou americanos, para as grandes tecnologias em 95%.
04:03Acho que isso é um grande exagero.
04:05Mas, de fato, a gente não pode dizer que a formação em nível de excelência
04:10que ocorre hoje em dia na China, e ainda nas universidades de elite e centros privados americanos
04:16da Coreia do Sul e do Japão e Alemanha e Israel, está no mesmo nível da Índia.
04:22A Índia ainda tem uma milha grande, uma milha para percorrer, muito mais que uma milha.
04:28E o que acontece, aí que vem a grande questão, é que ela é dependente de infraestrutura
04:34num nível muito fundamental, porque os indianos fizeram uma transição em sentido à tecnologia,
04:40mas ela foi muito baseada em heurísticas, entendimentos tácitos sobre como fabricar software
04:46e ser freelancer nas plataformas ao redor do mundo.
04:49Essa é uma capacidade, um conjunto de competências muito diferente do conjunto de competências
04:55necessários para se fazer IA, que é muito mais matemático computacional.
05:00Ou seja, a educação de base em profundidade é determinante.
05:05Então, os indianos mostram que não basta você ter essa janela demográfica favorável,
05:11esse dividendo populacional, para que você capitalize em cima.
05:15E é aí que entra o Brasil.
05:17O Brasil tem uma janela demográfica favorável até 2035, mais ou menos.
05:22É o que os demógrafos dizem.
05:23O que isso quer dizer na prática?
05:24Uma população que é etariamente bastante adequada à produtividade.
05:30O Brasil não tem as taxas de analfabetismo da Índia.
05:34Por outro lado, o número de engenheiros...
05:38A Índia é o país que mais tem engenheiros no mundo.
05:40O número de engenheiros do Brasil e engenheiras é baixo,
05:43e o Brasil não tem ainda uma estrutura de investimento,
05:47e um grande arcabouço de transformação material da sociedade,
05:53ou seja, produtividade, que seja compatível com a exploração dessa grande janela,
05:58que já foi grande agora, dessa janela demográfica que a gente tem.
06:02O resultado, no final das contas, é que o Brasil está em uma situação pior até do que a indiana,
06:07porque, a despeito do nosso analfabetismo ser menor,
06:10a gente não tem o parque estruturado do ponto de vista industrial
06:13e a formação técnica necessária.
06:16Agora, ainda olhando para essa questão de estrutura etária, professor,
06:21eu queria te ouvir sobre a regulação de inteligência artificial.
06:26Como é que essas coisas se combinam?
06:29Quem que tende a ser mais flexível,
06:31comparando, então, estrutura etária versus flexibilidade,
06:35um olhar mais moderno, mais conservador na regulação de ar?
06:39Perfeito, adorei a pergunta.
06:40Olha só, quando a gente vai para o mundo da regulação,
06:44surge algo muito interessante, que eu diria que é aparentemente paradoxal,
06:49que é lugares, regiões e países em que há um envelhecimento acelerado,
06:55tem posturas que são contraditórias em relação a esse tema.
07:01Então, por exemplo, no Japão, a regulação,
07:05ela é muito mais permissiva de robôs, de IAS e assim por diante,
07:09e é o país que, um, tem a maior expectativa de vida do mundo
07:15e tem o maior problema demográfico entre as economias avançadas,
07:19entre todos os países do mundo, ao mesmo tempo.
07:21Então, a gente faz uma leitura do caso japonês e fala,
07:24é óbvio, né?
07:25A hora que o sapato aperta, que você precisa de automação,
07:29você tem que ceder e não ficar com muita regrinha,
07:32senão a economia vai colapsar.
07:35Exalta o problema.
07:36Só que, quando a gente vai para a União Europeia,
07:39que também está envelhecendo aceleradamente,
07:42o encaminhamento do desenvolvimento do arcabouço legal
07:46foi numa direção contrária com o AI Act.
07:49Muito mais rigor do que antes.
07:51Eu diria que esse rigor europeu está totalmente associado
07:56a preocupações manifestas a partir de visões que são,
08:01vamos dizer assim, de quem está vendo o mundo
08:02a partir de uma boa passagem dos anos.
08:03Ou seja, não é a visão de quem tem vinte e poucos anos
08:07e tech bro, muito pelo contrário.
08:08Preocupações com viéses, inclusive, contra idosos e assim por diante.
08:13Como esses dois paradigmas,
08:15que têm a ver com o mesmo problema de base,
08:18que é o envelhecimento populacional, dialogam?
08:21Parece misterioso, né?
08:22É o tal do paradoxo aparente, mas não é.
08:24O que acontece é que a sociedade japonesa,
08:26brasileira japonesa, ela é por natureza extremamente organizada e ética.
08:34Ela tem princípios arraigados muito fortes.
08:37Então, no Japão, é possível haver permissividade
08:41porque há uma regulação tácita da própria sociedade.
08:44Sabe o lugar que funciona?
08:46A Europa, apesar da gente achar que funciona muito bem,
08:49ela é, na verdade, uma coxa de retalhos.
08:51Ela é.
08:51É, e aí não tem esse papo de funcionar bem,
08:55porque o que funciona bem no país pode não funcionar em outro.
08:57Então, a grande questão é a necessidade ou a preocupação
09:02em evitar que os outliers, aqueles que são mais saidinhos,
09:07venham com alguma coisa que, no final das contas,
09:09seja contraproducente para a população europeia como um todo.
09:12Sem contar a preocupação com a entrada dos aplicativos chineses e americanos
09:17e o uso das informações dos europeus, exposição de crianças a propagandas e tudo mais,
09:23coisa que, no Japão, é muito menos relevante
09:26porque existe muito mais uma lógica, vamos dizer assim,
09:30instaurada a partir de princípios morais na família e na sociedade.
09:33Então, tá aí a grande diferença no tratamento dessa mesma questão
09:36nos dois grandes polos aí do envelhecimento populacional no mundo na atualidade.
09:41É, muito interessante mesmo, porque a gente tende a pensar que
09:44quanto mais idosos, quanto mais envelhecimento necessariamente mais regulado,
09:49menos rápido esse avanço, né?
09:51E a África nessa história, porque ali tem uma questão
09:53de uma pressão demográfica muito acentuada, né?
09:57Sim, sim. A gente tende a pensar e, de fato, não é o caso.
10:00E, como a gente viu aqui, e do ponto de vista do exemplo africano,
10:04também não é o caso.
10:05A África, a idade média no continente é 18 anos
10:11e a janela demográfica é imensa.
10:15Ao mesmo tempo, o envelhecimento é maximamente acelerado,
10:18as duas coisas ao mesmo tempo.
10:19Você tem aí muito espaço para correr, mas, ao mesmo tempo,
10:22uma transformação que reflete uma melhora no IDH da África como um todo,
10:27que é altamente significativa ao longo dessas últimas duas décadas.
10:32Mas e como a África se coloca nessa história?
10:34Então, a África deve ser ou deveria potencialmente ser o novo celeiro
10:39do desenvolvimento de tecnologias de risco, né?
10:41De testar coisas, fórmulas.
10:43Grande vale do silício.
10:45A grande verdade é que não basta você ter uma janela demográfica favorável,
10:50não basta você ter também o problema se colocando do envelhecimento populacional,
10:54nada disso basta.
10:56O caso indiano é paradigmático.
10:58E, na África, ele é peso 50.
11:00Porque, na África, a grande questão é que a capacidade instaurada para essa formação,
11:06através de universidades de elite e escolas de elite, escolas técnicas,
11:10de formação de pessoas em matemática computacional, em IA e assim por diante,
11:14ela é bastante precária.
11:16Do outro lado, em paralelo, há poucas empresas aportando capital de risco
11:22para o desenvolvimento de aplicações, de estruturas de, por exemplo,
11:26energia para servidores e coisas do gênero.
11:29E aí, a soma disso tudo aliado a uma instabilidade nos governos,
11:36nos mais variados governos, muitos dos quais são muito recentes também,
11:40a gente tem que considerar isso, isso conta demais, né?
11:43Um neocolonialismo que dura até meados do século XX.
11:47Então, você tem essa instabilidade institucional
11:50que marca também e gera risco para os investidores.
11:54Tudo isso, junto, faz com que a janela demográfica
11:57não seja suficientemente aproveitada na África,
12:01por mais que os investidores locais, os empreendedores locais,
12:07os acadêmicos locais estejam tentando.
12:08Mas não basta isso.
12:09E, professora, a gente está falando aqui dessa relação ali entre a demografia,
12:16a população, idade da população, regulação do país e o desenvolvimento dessas tecnologias,
12:22mas a gente sabe que, num mundo hiperconectado, tudo isso circula,
12:26os talentos por trás da tecnologia circulam também.
12:30E aí, a gente tem vigorando aí aquela taxa de 100 mil dólares
12:35relativa àquele visto HB1, H1B, dos Estados Unidos,
12:42que dizem que acaba expulsando talentos, né?
12:46Inclusive, o tipo de talento que criou grandes das empresas de tecnologia dos Estados Unidos, né?
12:51Como que isso está mexendo, então, com a liderança tecnológica dos Estados Unidos?
12:56E dos outros países acabam se aproveitando dessa questão?
13:00Esse foi um tremendo tiro no pé.
13:02Foi, inclusive, um dos pontos de divergência entre o Elon Musk e o Trump.
13:07A minha visão é que o Elon Musk, quando ele não está atrás de um interesse próprio,
13:12ele está falando de algo que dificilmente gera concordância imediata.
13:16E isso se aplica a mim.
13:17Eu dificilmente estou concordando com as teses dele.
13:19Em geral, nesse caso, eu concordo 100%.
13:23E o Trump, do outro lado, ele assumiu uma postura que, na minha opinião,
13:28era simplesmente o reflexo da sua preocupação de jogar para a plateia, plateia americana.
13:33Então, no caso, o Trump taxou o visto H1B em 100 mil dólares, o que significa?
13:39H1B é o visto especial de pessoas que têm alto nível de formação,
13:45que vão para os Estados Unidos trabalhar em uma empresa ou dar aula em uma universidade
13:49ou centro de pesquisa, alguma coisa do gênero.
13:52A visão do Trump é que isso abriria mais espaço para os pesquisadores,
13:57para os cientistas e para os técnicos de alto nível americanos.
14:02O Musk, que, enfim, põe a mão no bolso e também, sobretudo, põe a mão para dentro do bolso,
14:07discordou imediatamente.
14:09E, nesse caso, as evidências estão do lado do Musk.
14:1160% das empresas de ar, hoje em dia, nos Estados Unidos, foram criadas por estrangeiros.
14:20Olha que coisa curiosa.
14:21Então, a gente tem aí uma tradição muito forte do influxo cognitivo nos Estados Unidos.
14:27Quem constrói essa massa toda de inteligência, de negócios, de inovação, de insights,
14:34e da cultura também, porque em Hollywood é a mesma coisa, são os estrangeiros.
14:38E aí, quando você taxa, você cria, em última análise, muitas janelas de oportunidade para outros países.
14:47Então, os canadenses foram rápidos em começar a buscar formas de atrair,
14:52através de um plano próprio, que, evidentemente, não taxa ninguém.
14:56Pelo contrário, subsidia a vinda de especialistas de outros países.
15:01Os europeus também se moveram nessa direção.
15:05E o mundo como um todo está, enfim, sobretudo, entendendo que esses talentos,
15:12ao fim e ao cabo, eles vão acabar sugados pela China.
15:16Por quê?
15:17Porque, hoje em dia, o que a gente vê é uma explosão na proporcionalidade das patentes
15:24e dos papers de alto nível publicados pelos laboratórios chineses,
15:28sejam eles acadêmicos, sejam eles privados.
15:30E há qualquer outra área de relevo para a ciência.
15:34E esses pesquisadores, muitas vezes, são pesquisadores asiáticos.
15:38Então, basta passear lá no MIT ou onde você quiser para perceber isso rapidamente,
15:43a importância desses pesquisadores, que não são alunos,
15:48são pessoas que já vêm com uma ótima formação.
15:51Ou seja, o custo do investimento no ativo humano aconteceu lá na Ásia.
15:56E aí, essas pessoas chegam nos Estados Unidos para contribuir,
15:58e eventualmente voltam para a Ásia, enfim, tem todo um fluxo aqui de informações,
16:01de capital intelectual, que também é incômodo do ponto de vista dessa nova redistribuição geopolítica para o Trump.
16:09Mas o fato é que os Estados Unidos dificilmente se mantêm no mesmo nível de produção intelectual
16:15e de patentes sem essa contribuição de estrangeiros.
16:19Então, independentemente dessas jogadas menores, como o influxo para o Canadá ou para a União Europeia,
16:25o que a gente tende a ver ao longo do tempo são esses pesquisadores asiáticos,
16:29quando os chineses ficando na China, e de outros países, da Coreia, do Japão, etc.,
16:33indo para a China, porque, afinal de contas, é onde a coisa está acontecendo nesse momento.
16:38E não custa nada ir lá, muito pelo contrário.
16:40Essas pessoas acabam bem pagas e dizem muito obrigado, estou pertinho de casa,
16:44qualquer coisa eu vou lá passar o final de semana.
16:46Está tudo certo, né?
16:48E, Álvaro, vamos olhar daqui 20 anos no futuro, como é que você vê todas essas assimetrias demográficas
16:55influenciando e reconfigurando o mapa global do poder tecnológico?
16:59A minha visão é muito simples.
17:02Eu acho que, em primeiro lugar, países que tiveram, que têm hoje em dia janelas demográficas importantes,
17:10mas que não têm a estrutura educacional e o parque tecnológico instaurado, vão ficar para trás.
17:18Esse não vai ser o ponto.
17:21Aliás, isso é paradigmático da tecnologia.
17:23O que parece difícil fazer hoje se torna mais fácil amanhã.
17:27Consequentemente, os trabalhos que, hoje em dia, exigem muito mais esforço mecânico
17:35vão se tornar menos relevantes e a gente vai ter muito mais gente fazendo trabalho do tipo de concepção,
17:41trabalhos intelectuais e assim por diante, convivendo com o IAS que vão dar uma bela de uma força.
17:46Então, para começar, eu acho que essas janelas, o que vai entrar para a história é o desperdício das janelas demográficas
17:53e não o contrário.
17:54Eu não acredito que os chineses estão indo para o beleléu, como se fala,
17:59por esse problema demográfico, envelhecimento populacional e assim por diante.
18:04Eu vejo vários grandes especialistas em geopolítica do poder, em geoeconomia, falando isso.
18:11E eu sempre vejo uma falha nesse argumento, que é projetar o que vai acontecer em 20 anos
18:17a partir do status quo atual.
18:19Não é assim.
18:21Existe um fator que é fundamental, que é o tônus do país.
18:26O que está acontecendo com o país?
18:27E como eu acabei de dizer, o que a gente vê hoje em dia é um influxo de pesquisadores
18:31e de poder em sentido à China.
18:33Isso significa que essa transformação tem de ganhar múltiplos.
18:37Então, eu não estou vendo a China colapsar pelo envelhecimento populacional,
18:41assim como se falava sobre a crise imobiliária chinesa.
18:45Não acho que nada disso vai acontecer.
18:48Mas, no final das contas, um ponto que é absolutamente fundamental,
18:52e a gente para por aqui, é que é muito fácil, do outro lado, a gente falar assim,
18:58Os americanos estão declinando rapidamente ao colapso da superpotência e blá blá blá.
19:04Só que, ao contrário do que está acontecendo nesse período muito exígnio,
19:10muito curto de governo Trump, são quatro anos de governo,
19:16os americanos têm uma tradição de imigração muito forte,
19:18e eu acredito que ela vá seguir com os próximos governos.
19:24Ou seja, a gente vai ter sempre um influxo, por muito tempo, um influxo de pessoas mais novas.
19:29Eu acho que os americanos vão recuperar isso daí,
19:32e eles têm uma grande vantagem em relação aos europeus,
19:35em relação aos chineses, aos japoneses e assim por diante,
19:39que é essa janela demográfica muito maior.
19:41Então, por mais que a China consiga contornar a questão,
19:45segue verdade que os Estados Unidos é um polo atrator de jovens talentos,
19:50e isso daí vai seguir fazendo diferença em 20 anos.
19:52Ou seja, resultado, resume essa ópera.
19:56Chineses e americanos vão se dar bem com essa história,
19:59ainda melhor do que eles estão se dando, e o resto do mundo vai se dar pior.
20:03Perfeito. Sempre bom demais te ouvir, professor Alvaro. Até a próxima.
20:06Eu que agradeço.
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