- hace 16 horas
El Gobierno argentino avanza con el proyecto que busca modificar el actual Régimen Penal de la Minoridad estableciendo, en uno de sus puntos clave, la baja de imputabilidad a los trece años.
En ese marco de generó el debate acerca de la responsabilidad de penal de los adolescentes frente a determinados delitos.
Mientras la discusión se lleva a cabo, habilitamos nuestros canales de comunicación para conocer la opinión de nuestros televidentes y dialogamos con el reconocido psicólogo Pablo Melicchio.
En ese marco de generó el debate acerca de la responsabilidad de penal de los adolescentes frente a determinados delitos.
Mientras la discusión se lleva a cabo, habilitamos nuestros canales de comunicación para conocer la opinión de nuestros televidentes y dialogamos con el reconocido psicólogo Pablo Melicchio.
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00:00Y a propósito de las edades y de la ley que quiere promover el gobierno
00:05y que se va a tratar en extraordinarias, nos preguntamos,
00:08queremos saber tu opinión al respecto, ¿estás de acuerdo?
00:10¿Es la solución bajar la edad de la imputabilidad?
00:13Y también lo convocamos a Pablo Meliquio, que es psicólogo
00:16y que también nos puede dar un punto de vista, por supuesto,
00:19muy interesante respecto a la situación de los menores
00:22y en este caso cómo se lo va a vincular al tema de la delincuencia.
00:26Pablo, es un gusto hablar con vos, muchas gracias por estar en la primera.
00:29Buen día.
00:30No, por favor, buen día, ¿cómo están? Un gusto para mí también, como siempre.
00:34Pablo, desde tu punto de vista, ¿cuál es la situación, en este caso, de los menores?
00:39Hablamos de chicos de 12 años, 13 años, que es justamente esa edad
00:43que promueve el gobierno como edad para la ley de imputabilidad.
00:48¿Cómo está un chico estructurado a esa altura de la vida,
00:51pensando en esta decisión que quiere tomar el gobierno?
00:54Siempre que aparece una noticia sobre algún chico, algún menor de edad que comete algún delito,
01:04la pregunta que yo siempre me hago es, ¿dónde están los adultos?
01:08¿Dónde estuvieron los adultos? Porque para los psicólogos, la adolescencia, y podrán recordar sus propias adolescencias,
01:16es sinónimo de transgresión, de poner a prueba la ley, siempre para comprenderse a sí mismo,
01:23pero también para poner a prueba a los adultos, a ver si un adulto aparece y ayuda a comprender la ley o la criminalidad o el delito.
01:33En general, los adolescentes van transgrediendo paulatinamente, en general no salen de movida a robos armados,
01:42salvo que los lleve algún adulto, porque ya sabemos también que son utilizados por adultos para que se hagan cargos
01:49y entonces el adulto no entra al sistema penal o no tiene la misma condena que el menor.
01:56Así que la cuestión es no criminalizar la pobreza, no criminalizar la niñez y la adolescencia,
02:03porque me parece que no es la solución.
02:05Por supuesto que me jugaría que cuando le pregunten a la gente por el enojo que hay,
02:10van a decir que sí, que bajen la edad de punibilidad.
02:15Pero no me parece que sea la solución.
02:19A prevenir o a ver en qué hogares, me imagino, están creciendo esos chicos que terminan haciendo cosas malísimas,
02:27en muchos casos poniendo en riesgo o quitándole la vida a otros.
02:31Claro, yo diría no confundir un momento subjetivo de desarrollo donde se necesita la presencia adulta
02:39y la pregunta es dónde están esas familias, dónde están esos papás, esas mamás.
02:44Se ayudan a comprender lo que está bien de lo que está mal, los contextos sociales.
02:50Pero también yo trabajé durante 10 años en institutos, que se llaman institutos de menores,
02:56en el Instituto Roca, en el Instituto San Martín.
02:59Y ahí yo vi claramente que se castiga también una biografía social.
03:02En general, los que terminan con más tiempo presos bajo la ley de protección.
03:08Pero no se protege, no se castiga.
03:10Hay generalmente varones, jóvenes de barrios vulnerables o vulnerados.
03:16Así que creo que esto primero hay que trabajar con la cultura y la educación, con las familias.
03:21Y por supuesto que si el delito es grave, si un menor de edad termina en un homicidio, en un femicidio,
03:27bueno, ahí sí hay que ir con el rigor de la ley, con garantías.
03:32Pero mientras tanto, esos delitos menores, aparte de las cárceles,
03:35ustedes mismos estaban diciendo, están hacinadas.
03:38¿Cómo podemos pensar bajar una ley de punibilidad
03:42y que terminen pibes o pibas presos cuando no hay lugares en las cárceles?
03:47Vamos a construir más cárceles.
03:48Hay que construir más escuelas, más clubes, más centros de asistencia psicológica que cárceles.
03:56Pablo, ¿qué tal? Buen día.
03:58Preguntarte qué te parece lo que va a hacer Suecia a partir de julio próximo,
04:04en donde van a aprobar por un periodo de 5 años bajar la edad de imputabilidad de 15 a 13
04:10para delitos como el asesinato o el intento de homicidio.
04:15Estamos hablando del primer mundo, en donde no hay vulnerabilidad como sí la encontramos acá.
04:20Cuando el delito, como decía, cuando el delito es mayor,
04:26ya cuando un menor de edad tenga 12, tenga 13, tenga 14,
04:31termina en un homicidio o en un femicidio,
04:34desde luego que ahí hay que hacer un trabajo puntual.
04:38Igual son las excepciones.
04:39No tenemos casos.
04:41Ahí está Gastón, hay que ver estadísticas,
04:44si realmente tenemos delitos tan graves como homicidios o femicidios de chicos de 13 o 14 años.
04:52Es una excepción.
04:53Y con esas excepciones se puede trabajar puntualmente y ver qué pasó,
04:57por qué fue tan violento el acto.
04:59Pero en general, en la adolescencia hablamos de transgresiones,
05:03algunas importantes, pero siempre porque falló la detención a tiempo,
05:08la sanción familiar o social y después el que el Estado castiga donde no hubo protección.
05:16Esto no tengo la menor duda.
05:17Pablo, si te parece, comenzamos a compartir con vos,
05:21con la gente que nos está siguiendo del otro lado,
05:23los mensajes que llegan a nuestro teléfono celular,
05:25que es el 11 70 64 29 58.
05:29Y ya tenemos el primero que dice,
05:31hola soy Diego desde San Bernardo,
05:33totalmente de acuerdo con la baja de imputabilidad.
05:36Vamos con la ley, viva Bukele, en referencia a las cárceles,
05:41que implementó Bukele allí en El Salvador.
05:4411 70 64 29 58.
05:47Otro de los mensajes que nos llega dice,
05:49me parece de terror bajar la edad de imputabilidad.
05:53Son niños, son niños, es lo que nos dice este mensajito.
05:5811 70 64 29 58.
06:01¿Qué opinás? ¿Delito de adulto? ¿Pena de adulto?
06:06¿Hay que bajar la edad de imputabilidad a 13 años?
06:10Más mensajes que llegan.
06:11No cambia que bajen la edad, me va a disculpar,
06:14pero tienen que ir presos de por vida y evitar que se reproduzcan estos malvivientes.
06:20No tienen cura fuerte este mensaje que dice,
06:23no justifica nada la pobreza y la falta de cultura.
06:25Son delincuentes desde que nacen.
06:28Yo ahí en ese punto discrepo, porque justamente no es una frase hecha,
06:32pero Pablo, ningún pibe nace chorro.
06:36Por supuesto que se entiende el enojo de la gente.
06:40Y bueno, no son profesionales, es la población que está harta de la inseguridad.
06:45Y yo lo comprendo, pero como psicólogo vamos a decir que nadie nace chorro.
06:52Tiene que ver con un contexto socio-familiar y con un Estado que acompañe o no acompañe.
06:59Entonces, esos son mensajes de enojo.
07:02Con el castigo lo único que hacemos es estigmatizar y esto,
07:07y quizás reforzar la identificación con el desecho social.
07:13Si solo se castigan, por ejemplo, a los pobres,
07:16y los que tienen recursos ponen un abogado y a lo mejor salen más prontamente que los demás.
07:20Creo que acá hay una cuestión más cultural que cuesta comprender
07:24y por supuesto que tiene que ver con una cultura que no ayuda a la protección real de la niñez,
07:32que es con adultos responsables.
07:34Hay que ver, vuelvo a decir, qué pasa en la estructura familiar,
07:38qué pasa en los colegios, qué pasa en otras instituciones donde también se reproduce la violencia.
07:42Entonces, no es que nace violento un joven, crece en contextos violentos y aprende ese formato.
07:51Entonces reproduce lo que aprendió.
07:53¿Qué aprendió? ¿Y dónde aprendió?
07:55Ahí hay que trabajar.
07:56Si no vamos a tener, vuelvo a decir, más cárceles que escuelas.
07:59Estamos escuchando el análisis de Pablo Meliquio, que es psicólogo,
08:06y también leemos sus mensajes que nos llegan al WhatsApp y siguen con las opiniones al respecto.
08:12Dice este mensaje, buen día, en Estados Unidos hay chicos de 10 años
08:17con cadena perpetua o cadenas de hasta 300 años.
08:22Delito de mayor, pena de mayores.
08:24Saben lo que hacen y por qué lo hacen.
08:29No son nenes, como hace 40 años atrás, que eran niños a esa edad.
08:34Hasta ahora, mayoritariamente, mensajes en apoyo a esta idea del gobierno
08:40que se va a tratar en extraordinarias.
08:42Sumamos a Fedelemos también.
08:44Pablo, buen día.
08:45Te quería preguntar, porque uno está de acuerdo con lo que decís,
08:48que el Estado tiene que acompañar a los pibes y demás,
08:51y que hay pocos casos que involucran a menores en delitos graves.
08:54Esto también es cierto, pero también hay que ver la otra parte, para mí,
08:59forma de ver, porque no sé si tuviste oportunidad de ver el salvaje video
09:02del crimen de Jeremías.
09:05Digo, también hay casos donde se tienen que penar, sancionar.
09:09¿No crees que tiene que haber algo ejemplificador para que justamente
09:13esos pibes que quizá están detenidos y son presuntos responsables
09:18de la muerte de Jeremías?
09:20Digo, ¿tienen que tener una pena ejemplificadora,
09:23que sea algo que quede ya el hecho de que sean punibles
09:28esta clase de delitos a esa edad?
09:31Por supuesto que cuando es un delito mayor,
09:34llegamos demasiado tarde.
09:36Con los otros delitos también llegamos tarde,
09:38porque no todo adolescente termina asaltando o metiéndose en un negocio
09:45o robando un celular.
09:47En todos los delitos es porque el Estado llegó tarde,
09:50la familia llegó tarde, los adultos llegaron tarde,
09:52los pibes, los adolescentes no nacen violentos, insisto con esto.
09:58En casos graves, por supuesto que tiene que haber una condena con garantía,
10:02no un Estado paternalista que solo encierre para proteger y nada más.
10:11Y no creo que ahí, en esos casos graves, sí, puede haber una condena,
10:14porque son las excepciones.
10:16Pero tenemos mucha violencia, demasiada violencia social,
10:22demasiada violencia ante los políticos,
10:24en los medios masivos de comunicación.
10:26Se reproduce la violencia como forma de comunicación.
10:29Si no resolvemos, digamos, esa, hay que ir a esa piedra filosofal.
10:35¿Por qué? En vez de hablar, de dialogar, de mirar a los ojos,
10:39hay tanta violencia intrafamiliar y social.
10:41Entonces, con el castigo, lo único que vamos a hacer es estigmatizar
10:45y multiplicar la violencia, porque las cárceles, ustedes lo saben,
10:49están superpobladas, están por encima de sus posibilidades.
10:53¿Qué vamos a lograr ahora también bajando esta ley?
10:57¿Metiendo a dónde a los adolescentes? ¿Dónde los van a encerrar?
11:00En muchos casos se habla, Pablo, de una universidad para los ladrones
11:04en cuanto a la reclusión en las cárceles,
11:07que ahí terminan aprendiendo aún cosas peores de las que hicieron
11:10y que los llevaron a estar tras las rejas
11:12y que después las llevan adelante al momento de salir.
11:15Queremos saber también la opinión de la gente.
11:1711-70-64-29-58.
11:21Y siguen llegando los mensajes.
11:23El siguiente dice, 100% de acuerdo, me gustaría que a partir de los 11 años,
11:28se refiere a la baja de imputabilidad.
11:30Acá sugieren 11 años, no 13, como está previsto en el proyecto.
11:38Y allí tenemos el contador.
11:40Hasta el momento hay que bajar la edad de imputabilidad.
11:43143 personas que dijeron que sí, mientras que 98 sostienen que no.
11:47Acá está el computador.
11:4911-70-64-29-58.
11:52Cuéntanos, ¿qué opinás vos?
11:54Más mensajes.
11:55No a la baja de imputabilidad.
11:57Si no hay padres responsables, tiene que haber un gobierno presente
12:00con asistencia social.
12:03Esta opinión sobre, en este caso, no bajar la edad.
12:08Recordemos, la ley marca que sería a partir de los 13 que son punibles.
12:13Siguen llegando los mensajes, vamos a compartirlos en instantes.
12:18Pablo Meliquio, que es psicólogo.
12:19Vos contabas, Pablo, has trabajado durante una década aproximadamente
12:22en distintos institutos de menores.
12:24¿Se reproduce también en parte esa lógica de si la cárcel es la universidad
12:29de los ladrones, que a veces en los institutos de menores, lamentablemente,
12:34terminan formándose en algunas otras cuestiones también malas los chicos?
12:38Digamos que el castigo y el encierro parte de una premisa falsa
12:44en el caso de los menores, que es rehabilitar.
12:48Lo que se dice es que cuando se castiga y se encierra,
12:53lo que se busca es rehabilitar.
12:55Entonces uno tendría que decir, pero estos jóvenes, estos adolescentes,
13:00¿fueron habilitados antes?
13:01¿Qué vas a rehabilitar lo que no estuvo habilitado?
13:04Si ya crecen en contextos de violencia, no es que la cárcel ayude ahí.
13:12Lo que hace es juntar gente, hacinarla, jóvenes que quedan hacinados.
13:18Y sí, claro que siguen aprendiendo sobre la violencia,
13:21porque las instituciones también son violentas.
13:24No podemos pensar en una cárcel pacífica.
13:26Porque justamente la alimentación, pésima,
13:31celdas donde tiene que haber tres, hay cinco, seis, siete,
13:35todo eso hace que se resienta más la persona,
13:38que se enoje más, que se estigmatice y que quede ahí como identificada.
13:44Porque aparte no olvidemos que estamos hablando de adolescencia.
13:46Cuando dicen que a los diez años, primero que ese mensaje
13:50de que en Estados Unidos no podemos hablar si no tenemos los datos precisos,
13:56porque esto es muy serio, es muy serio.
13:58Excepciones hay en el mundo.
14:00Pero también sabemos que el problema no es la niñez.
14:04La convención sobre los derechos de la niñez habla de cuidar primero
14:10y después, por supuesto que se puede castigar las excepciones.
14:14Pero lo que está fallando es el cuidado y la gente va por el castigo.
14:18No se va a resolver, vamos a multiplicar las violencias.
14:21Charlamos con Pablo Meliquio, psicólogo.
14:24Pablo, muchísimas gracias por tu tiempo y por toda tu referencia
14:29a propósito de este tema que estábamos debatiendo aquí.
14:32Será hasta la próxima.
14:32Gracias, Maru, equipo, que estén muy bien.
14:35Hasta la próxima.
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