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00:00â Bonsoir Jacques Attali, merci d'ĂȘtre avec nous ce soir.
00:05Ăcrivain, ancien conseiller de François Mitterrand, prĂ©sident de Positive PlanĂšte,
00:09je cite les deux derniers livres, vous en avez Ă©crit beaucoup,
00:12Histoire et avenir des villes, et puis Bienheureux soit notre monde.
00:17Un an que Donald Trump est au pouvoir.
00:19Sur la question, est-on dans une rupture sur le leadership américain dans le monde ?
00:23Vous Ă©crivez dans une tribune qui va apparaĂźtre demain aux Ă©chos,
00:26non, la présidence de Trump ne marque pas une rupture par rapport aux administrations précédentes,
00:32les Etats-Unis, la relation entre les Etats-Unis et l'Europe a toujours été fondée sur le rapport de force et le chantage,
00:39donc avec Trump, rien de nouveau.
00:41Je donne plusieurs exemples dans cette éditoriale de ce qu'en effet les Etats-Unis ont toujours été,
00:48en l'absence totale de respect des rĂšgles du droit, c'est des rapports de force, du chantage,
00:52de la volonté de tout faire pour que l'Europe ne soit pas unie, pour qu'elle se divise,
00:57pour qu'elle ne soit pas une puissance.
01:00C'est vrai depuis, on peut dire mĂȘme depuis 1942, puisque l'exemple peu connu,
01:05mais que pendant la négociation de la création de la Banque mondiale et du FMI,
01:08pendant la guerre, quand les Anglais étaient trop exigeants dans la négociation,
01:13les Américains ralentissaient les bateaux qui apportaient des armes à travers l'Atlantique.
01:18Donc on est déjà dans un rapport de force.
01:20Et de chantage. Et de chantage. Et il y a des milliers d'exemples...
01:23Vous citez un exemple pendant lequel vous étiez Sherpa de François Mitterrand en mai 1983
01:27au sommet du G7 de Williamsburg. Il est intéressant cet exemple.
01:30Oui, j'ai assez peu raconté cette histoire qui est restée secrÚte assez longtemps,
01:36mais dans une nĂ©gociation trĂšs trĂšs dure, oĂč il n'y avait que les chefs d'Ătat et les Sherpas dans la salle,
01:41oĂč j'ai vu le prĂ©sident Reagan taper sur la table pendant François Mitterrand parler,
01:44et puis ensuite lui jeter les dossiers Ă la figure. Et ensuite, pendant cette mĂȘme rĂ©union,
01:50le Sherpa américain est venu me dire à l'oreille, si vous ne le cédez pas,
01:54vous ne pourrez plus faire fonctionner vos armes nucléaires,
01:57car nous empĂȘcherons de disposer des piĂšces dĂ©tachĂ©es dont vous avez besoin.
02:02Je ne savais pas d'ailleurs, à l'époque, que nous avions encore besoin de piÚces détachées américaines.
02:06L'armée nous avait dit le contraire. Et aprÚs, on s'est mis en situation de ne pas en disposer.
02:12â Du chantage. â Du chantage. Il y a deux diffĂ©rences majeures.
02:16Ăvidemment, la premiĂšre, c'est que c'est public.
02:18Cette histoire de 1983 est restée secrÚte jusqu'à il n'y a pas longtemps.
02:23Et que c'est aussi pour faire de l'argent Ă titre personnel,
02:27que M. Trump et son clan, son gang, son Ă©quipe, comme vous voudrez l'appeler,
02:32font de la politique pour ça.
02:34â C'est ça qui est diffĂ©rent.
02:35â C'est ça qui est diffĂ©rent avecâŠ
02:36â Est-ce qu'il n'y a pas non plus un impĂ©rialisme un peu dĂ©complexĂ© aujourd'hui ?
02:40Peut-ĂȘtre n'Ă©tait pas affichĂ© de cette maniĂšre-lĂ .
02:42â Il Ă©tait tout aussi dĂ©complexĂ©. Tout aussi dĂ©complexĂ©.
02:45Les Ătats-Unis Ă©taient la superpuissance.
02:47Je me souviens de lettres écrites au président Mitterrand,
02:50qui Ă©taient la mĂȘme qui Ă©taient Ă©crites au Premier ministre de Luxembourg
02:53ou du Premier ministre de Danemark ou d'autres pays.
02:56Je n'ai aucun manque de considération pour ces pays,
02:59mais il s'agissait de lettres écrites sur les sujets nucléaires
03:02auxquels la France avait un rĂŽle particulier.
03:03Donc aucun respect pour rien.
03:05C'Ă©tait et c'est toujours une superpuissance dans les rapports de force.
03:09Il y a eu des exceptions.
03:11Il y a eu des prĂ©sidents amĂ©ricains, des hommes d'Ătat amĂ©ricains
03:13et des grands leaders américains qui ont eu du respect pour l'Europe,
03:16qui ont souhaitĂ© intelligemment que l'EuropeâŠ
03:19â Lesquels, par exemple, vous pourriez citer ?
03:20â George Bush senior.
03:22Le premier président Bush était un intellectuel cultivé
03:26qui avait compris l'intĂ©rĂȘt de construire une Europe forte.
03:29un peu Bill Clinton à certains moments de sa présidence,
03:34Henry Kissinger dans certains moments de son action,
03:36mais pour le reste c'Ă©tait, et ça reste unâŠ
03:39j'exagĂšre presque pas en disant un Ătat voyou.
03:42â Parce que les Ătats-Unis ont toujours empĂȘchĂ© l'Europe
03:44de devenir une puissance, y compris aprĂšs la chute du mur de Berlin,
03:48c'est ce que vous dites, en encourageant finalement l'Ă©largissement,
03:50ils empĂȘchaient l'Europe politique.
03:52Donc c'est un peu la faute aux Américains de ne pas avoir une Europe politique.
03:55â TrĂšs intelligemment, aprĂšs la chute du mur de Berlin,
03:58alors que nous voulions créer les conditions d'une Europe rassemblée et politique,
04:03ils ont tout fait pour pousser les pays d'Europe de l'Est
04:06à rejoindre l'Union Européenne,
04:08qu'ils ne voulaient pas rejoindre ces pays,
04:10parce qu'ils ne voulaient pas rejoindre un autre Comécon,
04:12comme ils disaient Ă l'Ă©poque,
04:14dans la perspective d'affaiblir une Europe qui serait trop large,
04:19et qui en effet, ça réussit, une Europe plus large, à 27,
04:22et beaucoup plus difficilement une entité politique.
04:25â Mais pourtant, Jacques Atelier, on a quand mĂȘme l'impression en ce moment
04:27que la relation entre les Ătats-Unis et l'Europe n'a jamais Ă©tĂ© aussi malmenĂ©e
04:30dans l'histoire récente, cette volonté de contrÎler le Groenland,
04:34de le dire ainsi, Trump parle de la force, ensuite il parle de l'acheter,
04:39mĂȘme s'il y a eu cet accord trouvĂ© avec le secrĂ©taire gĂ©nĂ©ral de l'OTAN,
04:42ça semblait totalement impensable il y a quelques années.
04:44â Non, pas vraiment, c'est simplement beaucoup plus public, c'est tout,
04:52mais cette volontĂ© deâŠ
04:53â Du coup, la rĂ©sonance est diffĂ©rente.
04:54â VoilĂ , c'est simplement plus sur la table,
04:57et les accords, une fois passĂ©s, peuvent trĂšs bien ĂȘtre remis en cause
05:03dans dix minutes ou dans une heure, donc il n'y a pas de stabilité.
05:07â Il y a eu des pĂ©riodes oĂč les hommes d'Ătat amĂ©ricains Ă©taient plus sĂ©rieux,
05:11en particulier parce que le secret permettait ensuite d'arriver Ă un compromis,
05:15comme ça a été le cas à Williamsburg, c'était d'ailleurs un bon exemple,
05:19parce que François Mitterrand n'a pas cédé, à aucun moment il a dit non,
05:22et les Américains ont cédé dans ce chantage que vous évoquiez tout à l'heure.
05:27Donc la leçon, c'est qu'il faut construire une puissance européenne,
05:30il faut s'unir, il ne faut pas avoir peur, les Américains font du chantage,
05:35nous avons beaucoup de reconnaissance Ă avoir Ă leur Ă©gard,
05:37beaucoup d'admiration pour leur culture, leur cinéma, leur idéal démocratique,
05:42beaucoup de gens sont extraordinaires culturellement et politiquement aux Ătats-Unis,
05:47mais la politique américaine a toujours une politique de grande puissance.
05:51â Mais lorsque Donald Trump ne parle jamais d'allier,
05:53il l'humilie, hier dans le discours, il humiliait les Européens,
05:56il humiliait les Allemands, il humilie Emmanuel Macron,
05:59on a l'impression de ne jamais avoir entendu ça,
06:00Joe Biden par exemple avec les Ukrainiens, il a soutenu l'Ukraine,
06:03là il a humilié Volodymyr Zelensky, Donald Trump, il y a plein de choses.
06:07â C'est la diffĂ©rence, non, la seule diffĂ©rence c'est que c'est public,
06:10mais dans le passé c'était comme ça, mais en privé,
06:13et le résultat n'était pas différent.
06:15â Il y a une diffĂ©rence avec Joe Biden peut-ĂȘtre quand mĂȘme,
06:16sur le soutien des Ukrainiens, sur la façon dont ils sont traités.
06:18â Oui, vous avez raison, parce que Joe Biden avait un secrĂ©taire d'Ătat
06:22qui Ă©tait lui-mĂȘme trĂšs europĂ©en par son histoire personnelle
06:25et une administration qui Ă©tait beaucoup plus respectueuse,
06:28mais dans le rapport de force c'Ă©tait la mĂȘme chose.
06:31â Dans le soutien Ă l'Ukraine, diffĂ©rent tout de mĂȘme.
06:34â Avec des allers-retours quand mĂȘme.
06:36â Il n'a pas suspendu le renseignement amĂ©ricain aux Ukrainiens,
06:40ce qu'a fait Trump dĂšs qu'il a pu le faire.
06:41â Non, il y a en plus cette dimension personnelle de Trump
06:43qui agit comme s'il était un agent russe, ça c'est aussi en plus.
06:46â En plus, mais c'est important, cette dimension personnelle.
06:50â Oui, c'est important, mais encore une fois ça s'inscrit dans une histoire amĂ©ricaine
06:54oĂč les AmĂ©ricains, regardez dans d'autres domaines, en matiĂšre bancaire
06:58ou en matiÚre d'extraterritorialité du droit américain,
07:02c'est pas Trump qui a imposé ça, c'est il y a trÚs longtemps.
07:04Regardez en matiÚre de non-solidarité avec les Européens
07:08dans la lutte contre le terrorisme, ça a été vrai sous François Vitterrand,
07:11ça a été vrai sous François Hollande, ça a été vrai en multiples occasions.
07:14C'est pas nouveau.
07:15â Est-ce que l'OTAN a encore un sens ?
07:17Cet article 5 qui stipule qu'une attaque contre un Ătat membre de l'OTAN
07:20est considĂ©rĂ©e comme une attaque contre tous les Ătats membres.
07:22Est-ce que l'OTAN s'est terminée, s'est caduque ou pas ?
07:25Ăa protĂ©geait tout de mĂȘme l'Europe pendant longtemps.
07:27â Cet article 5 qui est d'ailleurs issu d'un traitĂ©
07:30qui n'a pas été adopté en 1920 par Wilson,
07:33une vieille idĂ©e de solidaritĂ©, a Ă©tĂ© mis en Ćuvre une seule fois
07:37Ă la demande des Ătats-Unis, contrairement Ă ce que beaucoup de gens croient,
07:40c'est les Ătats-Unis qui ont demandĂ© Ă l'utiliser
07:42et les Européens sont venus au secours des Américains,
07:45c'était au moment des opérations en Irak et en Afghanistan.
07:49C'est une demande américaine qui l'a fait.
07:52Est-ce qu'aujourd'hui les EuropĂ©ens iraient au secours des Ătats-Unis ?
07:56Sans aucun doute.
07:57Est-ce que l'Amérique irait au secours des Européens ?
08:01Il faut faire comme s'il ne venait pas.
08:04On ne peut pas dĂ©pendre d'un alliĂ© qui agit en fonction de son intĂ©rĂȘt
08:10et qui n'a pas compris et qui n'a presque jamais compris,
08:13depuis en tout cas trĂšs longtemps,
08:15qu'ils ont intĂ©rĂȘt Ă avoir une Europe forte.
08:20â Donc ils Ă©taient trop naĂŻfs, les EuropĂ©ens,
08:22de penser qu'il y avait un vrai parapluie militaire américain ?
08:26â Certains d'entre eux, d'ailleurs c'est pour ça que la France s'est dotĂ©e trĂšs vite
08:28avec le génie du général de Gaulle et de tous ceux qui étaient avant lui et aprÚs lui
08:32d'une arme nucléaire, c'est pour ne pas dépendre d'un parapluie américain plus ou moins illusoire.
08:38â Ce n'est pas nouveau.
08:40â Pourtant ils ont l'impression de renoncer Ă un protecteur aujourd'hui les EuropĂ©ens.
08:43C'est peut-ĂȘtre ça qui est compliquĂ©.
08:45â Ils doivent renoncer Ă un protecteur,
08:47mais le Canada, il renonce tout autant
08:53et a compris que les Ătats-Unis ne sont pas lĂ pour les dĂ©fendre mais pour les attaquer.
08:58Et M. Carnet dit tout haut ce que beaucoup de chefs d'Ătat europĂ©ens devraient dire aussi.
09:03C'est-Ă -dire les Ătats-Unis ne sont plus un alliĂ© fiable.
09:08â Comment les EuropĂ©ens devraient-ils rĂ©agir aujourd'hui ?
09:11Jacques Attali, c'est le sommet de crise extraordinaire et maintenu
09:14alors qu'il y a une sorte de reculade,
09:16enfin il y a eu un accord entre Trump et le secrétaire général de l'OTAN.
09:19Est-ce qu'ils doivent afficher une fermeté ce soir ?
09:22â Il ne faut surtout pas cĂ©der Ă l'illusion deâŠ
09:25on ne vient pas et puis donc vous vous désarmez,
09:28vous enlevez vos troupes en Groenland
09:30et puis je pense comment on découvre que trois semaines plus tard
09:32ou une semaine plus tard il y a des troupes américaines.
09:34â Donc il faut rester dĂ©jĂ en Groenland.
09:35â Surtout ne pas partir, surtout ne pas partir.
09:37â Est-ce qu'il faut sortir le bazooka commercial ?
09:40â Oui, il faut ĂȘtre prĂȘt Ă le sortir, il faut ĂȘtre crĂ©dible.
09:42Il ne faut peut-ĂȘtre pas le mettre en Ćuvre si les AmĂ©ricains reculent,
09:45mais il faut ĂȘtre crĂ©dible.
09:48C'est pourquoi il est trÚs important que les Européens
09:49fassent la liste des armes qu'ils peuvent utiliser.
09:52Par exemple, les Américains ont des armes extraordinaires.
09:54Ils peuvent nous couper les cartes de crédit, Internet et beaucoup de choses.
09:58C'est une arme gigantesque.
09:59â Mais on reste trĂšs dĂ©pendant surâŠ
10:00â On reste trĂšs dĂ©pendant.
10:02Mais il faut que nous-mĂȘmes, pas sur la liste des armes
10:05que nous pouvons utiliser, en espérant ne pas avoir étudié.
10:07Encore une fois, moi je suis un grand ami, admirateur des Ătats-Unis.
10:12Je rĂȘve d'une situation oĂč les Ătats-Unis seraient ce que j'ai toujours rĂȘvĂ©
10:18qu'ils deviennent, c'est-à -dire une Europe qui a réussi.
10:21Une Europe oĂč tous les peuples d'Europe se sont retrouvĂ©s aux Ătats-Unis.
10:24â Ăa c'est un rĂȘve, c'est terminĂ©.
10:25â Non, encore une fois, c'est pas terminĂ©.
10:27C'est toujours en construction avec, dans les Ătats-Unis,
10:30à la fois un idéal mondialiste d'une société démocratique
10:34qui voudrait répandre la démocratie partout à travers le monde,
10:39et un idĂ©al d'Ătat voyou qui voudrait imposer son pouvoir
10:43en détruyant tous les autres.
10:45Un petit peu ce qu'ils ont fait avec les nations premiĂšres,
10:48celles qui Ă©taient les premiers habitants des Ătats-Unis,
10:51et ce qu'ils ont fait avec les esclaves qu'ils ont importés
10:53d'une façon particuliÚrement peu aimable d'Afrique.
10:58â Marc Carnet, vous faisiez rĂ©fĂ©rence il y a un instant,
11:00le Premier ministre canadien qui a fait un discours Ă Davos,
11:03si vous n'ĂȘtes pas Ă table, vous ĂȘtes au menu,
11:06il faut des accords entre puissance moyenne, des alliances,
11:10est-ce que ça c'est la fin de l'ordre mondial de 1945 ?
11:12Un ordre mondial qui a Ă©tĂ© mis en place par les AmĂ©ricains tout de mĂȘme.
11:14â Encore une fois, il n'y a jamais eu d'ordre mondial.
11:17â Il y avait un dĂ©sir en tout cas, les institutionsâŠ
11:18â Il y avait une illusion, il y a des institutionsâŠ
11:20â Bretton Woods d'un cĂŽtĂ©, l'ONU de l'autre.
11:23â Prenez l'exemple de Bretton Woods,
11:25Bretton Woods est une institution américaine,
11:27totalement dominĂ©e par les Ătats-Unis,
11:29telles qu'elles sont construites, telles qu'elles sont organisées,
11:31c'est pas parce qu'il y a un directeur général français,
11:33le numéro 2 est américain,
11:34les droits de vote sont majoritairement américains et alliés.
11:37â Mais ils pouvaient ĂȘtre rĂ©formĂ©s, ces institutions ?
11:39â Elles ne l'ont jamais Ă©tĂ©,
11:41et les Nations Unies sont une juxtaposition d'Ătat,
11:44il n'y a pas de supranationalité.
11:46Donc on a vécu volontairement sur l'illusion d'un ordre
11:49qui n'était en fait qu'un ordre américain polissé.
11:52â Et l'ONU ?
11:53â Et l'ONU, c'est une juxtaposition de nations qui s'affrontent,
11:57heureusement la France a obtenu, grùce au génie,
12:00encore une fois, du général Legault et de Pierre Vindes-France,
12:02un siĂšge permanent,
12:04mais ça n'a jamais Ă©tĂ© qu'une juxtaposition d'intĂ©rĂȘts nationaux.
12:07â Il y a au moins un idĂ©al de justice, une CPI,
12:09il y a une voie, tous les pays y sont, ils se siĂšgent.
12:12â Cet idĂ©al existe et il reste Ă construire,
12:16il existe aussi dans l'idéal de la constitution américaine.
12:18â Mais encore une fois, il y a une phrase qui a Ă©tĂ© dite il y a quelques mois
12:22par un des gourous de Trump qui dit tout,
12:25dans la constitution américaine, il a dit en constitution américaine,
12:28il y a trois pouvoirs, exécutif, législatif et judiciaire.
12:33â Rappelez-moi lequel des trois dispose de l'armĂ©e.
12:37Ăa dit tout.
12:38Si vous avez un pouvoir exécutif qui dit que l'armée est à son service
12:42et que le législatif et le judiciaire vont se coucher devant l'armée,
12:47c'est-à -dire devant l'exécutif, ça s'appelle une dictature.
12:50Cette phrase est celle d'un conseiller, d'un dictateur.
12:53â Le conseil de la paix qui a Ă©tĂ© mis en place par Donald Trump,
12:57on l'a vu à Davos, il a été créé.
13:00Alors pour le coup, lĂ , ce sont des invitations de Donald Trump,
13:02tout est dirigé par le président américain, il peut révoquer,
13:06on n'est plus du tout, il veut concurrencer l'ONU,
13:07mais lĂ , on n'est plus du tout dans la mĂȘme dĂ©marche.
13:10Jacques Attali, la France a refusé d'ailleurs l'invitation.
13:12â Il n'y a pas de traitĂ©.
13:13â La NorvĂšge aussi d'ailleurs, et les Ukrainiens aussi.
13:16Donc ce conseil de la paix qui vise Ă âŠ
13:18â C'est une sorte de mar-a-lago planĂ©taire,
13:21club oĂč on joue au golf, oĂč on faitâŠ
13:24Mais ça ne survivra pas à M. Trump.
13:27Il n'y a mĂȘme pas de texte qui dĂ©finit des statuts, des droits de vote, des rĂšgles.
13:31Ah si, il y a une rÚgle improvisée de cotisation,
13:34il faut payer un milliard pour ĂȘtre membre.
13:36â C'Ă©tait censĂ© ĂȘtre aussi un comitĂ© pour Gaza,
13:38il y a un sous-comité d'ailleurs,
13:39vous pensez que ça peut servir à quelque chose, ça, pour Gaza en particulier ?
13:42â Gaza, ça ne peut trouver de solution que quand il y aura
13:45une reconnaissance réciproque des Israéliens, des Palestiniens, on en est loin.
13:48â Encore un mot sur les alliances,
13:50est-ce que le monde aujourd'hui est plus dangereux qu'il y a 20 ans ?
13:53â Oui, oui, il est plus dangereux parce qu'on a eu un rare moment
13:57oĂč on avait un dirigeant russe qui voulait rejoindre l'Europe.
14:03C'était M. Korachov, M. Helsin et les premiÚres années de M. Poutine.
14:07On ne l'a pas vu, on ne l'a pas fait, c'Ă©tait une grave erreur.
14:09On avait des présidents américains qui avaient peur de la guerre.
14:15LĂ , on a l'impression d'une situation erratique oĂč tout est possible.
14:19Et quand tout est possible, avec des dirigeants qui sont en train de dire
14:22qui est le plus gros, le plus puissant, ça peut déraper n'importe comment.
14:28Parce qu'il n'y a pas de réflexion stratégique trÚs profonde.
14:31On va Ă©couter.
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