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00:00Hablemos de México, de política, leyes, poder y sociedad, de economía, justicia y los temas que marcan la vida pública del país.
00:08Un espacio periodístico para entender, conversar y poner los hechos en contexto.
00:12El podcast de La Silla Rota. Comenzamos.
00:16Hola, ¿qué tal? Gracias por acompañarnos a un podcast más de La Silla Rota.
00:20Estamos aquí con el exfiscal electoral Héctor Díaz Santana. Me da mucho gusto saludarlo.
00:26El gusto es mío. Gracias por invitarme y más cuando tengo años de conocer a David y le tengo mucho afecto.
00:35Muchas gracias. Oiga, yo quiero preguntarle, estamos en el centro del debate de la reforma político electoral.
00:44La comisión presidencial justo tendrá ya reuniones con la presidenta para ir construyendo el borrador de lo que será la iniciativa.
00:55¿Qué mandarán al Congreso y que posteriormente se discutirá?
00:59Se ha hablado mucho de que esta propuesta viene para recortar los recursos y, bueno,
01:06se han puesto los puntos sobre algunos ejes centrales de la reforma, como son los costos,
01:14como es el recurso a los partidos políticos, ¿no?
01:17Lo que tiene que ver con los organismos públicos electorales locales.
01:21Pero, doctor, yo quiero preguntarle, ¿qué pasa con la representación?
01:26Hoy por hoy, ¿el sistema electoral realmente traduce el voto del mexicano en una representación política
01:32o existe una brecha en ese sentido?
01:35¿Cómo lo está viendo usted, doctor, como especialista?
01:39México construyó uno de los mejores sistemas electorales del mundo.
01:45En la transición democrática de las décadas de los noventas,
01:48la principal preocupación fue la disputa del poder político.
01:52Y esto se ha hecho por medio de reformas sucesivas, reformas progresivas.
01:58Tanto es así que, a partir del 2006-2008,
02:03México era reconocido por las Naciones Unidas como uno de los mejores sistemas electorales del mundo.
02:09Y con varias características.
02:11Un sistema electoral donde la mayoría de reformas electorales salieron por consenso.
02:17Un sistema electoral que iba atacando las aristas cuando no funcionaba bien.
02:22Y que iba atendiendo los problemas de agenda pública
02:25que todavía generaban algunos problemas en el sistema electoral.
02:30A partir de las reformas del año 2021, pues esto cambió, se transformó.
02:37No se focalizaron en los problemas realmente evidentes o la agenda
02:41que había que atender, como era el gasto excesivo de los partidos políticos,
02:45el financiamiento regular, la violencia en las elecciones
02:48y se fueron hacia un esquema más de representación política.
02:53¿Qué ha pasado?
02:54El sistema electoral presentó una clara fractura
02:58que se caracteriza, digamos, por dos fenómenos que son muy evidentes.
03:04El primero es que existe una desproporcionalidad
03:08en un partido político, en el partido oficialista,
03:11que tiene mucho más representación de los votos que obtuvo.
03:15Y segundo, realmente la elección del año pasado del Poder Judicial
03:19vino a restarle confianza y credibilidad al sistema electoral mexicano.
03:25Estos fenómenos donde aparecieron, pues de alguna manera,
03:32casillas que les llamaban zapatos, casillas que votaban el 100%,
03:36los acordeones, el voto realmente direccionado y sin ningún tipo de escrúpulo,
03:44vino a dañar mucho al sistema electoral mexicano.
03:46Entonces, ¿cuál va a ser la propuesta?
03:49O sea, ¿cuál es, digamos, la discusión central?
03:53Y para mí, pues tiene que ver más en un ámbito de condiciones de competencia política
03:59que tienen que caracterizarse por equidad, transparencia, imparcialidad,
04:06apego a la legalidad y, sobre todo, en un ámbito donde el poder, digamos,
04:14político se tiene que disputar en medio de las urnas, ¿no?,
04:17ajeno a temas de delincuencia organizada y al financiamiento irregular.
04:22Claro. Desde su experiencia, doctor, ¿cuál tendría que ser la propuesta?
04:29Porque se ha hablado de hacer una lista de plurinominales, desaparecerlos,
04:33hacer una lista de plurinominales que tenga mecanismos para garantizar esta representación.
04:39¿Cuál podría ser una propuesta?
04:40Yo sé que usted trae una propuesta muy interesante. Cuéntenos.
04:44Sí. Mira, uno de los mejores teóricos de los sistemas electorales es Dieter Nollen.
04:49Dieter Nollen dice que un sistema electoral consiste en desarrollar una fórmula
04:55para convertir los votos en escayos.
04:59¿Qué se discute ahora? Nosotros, por ejemplo, en el Poder Judicial,
05:03tenemos 300 diputados de representación unominal o directa
05:07y 200 de representación proporcional.
05:10¿Qué se dice que va a haber en la reforma?
05:12¿Que se va a bajar el nivel de proporcional y se va a aumentar?
05:17¿O se van a disminuir las personas que disputan los plurinominales
05:22y se va a focalizar más hacia el tema de los unominales?
05:25En un esquema, digamos, de ingeniería electoral, en un sistema de mayoría simple,
05:35el que gana una elección en un distrito gana todo.
05:37Entonces, tú puedes tener en constantes distritos un partido político que gana con 35,
05:46son 100 distritos y ganas todos con el 35% cuando tienes el 35% de los votos
05:54y tienes el 100% de la representación.
05:56¿Cuál sería mi propuesta?
05:59Quitémonos de problemas.
06:01Si realmente quieren hacer un sistema que represente el voto ciudadano en escaños,
06:09vamos a un esquema de representación proporcional puro como existe en Europa.
06:14¿Qué ventajas tienes?
06:16La primera, gastas menos.
06:18O sea, la segunda, haces campañas fortaleciendo un sistema de partidos.
06:25La tercera, generas menos carga a la autoridad electoral,
06:29porque tienes que fiscalizar 300 campañas electorales.
06:32La cuarta, a ver, ¿quién conoce a su diputado nominal?
06:37Ninguno, o sea, no nos conocemos.
06:40O sea, ¿cuál es ese mecanismo de cercanía?
06:43No existe.
06:44Entonces, por eso digo que hay que fortalecer el sistema de partidos.
06:48Si eso se lograra, digamos, llevar a la práctica,
06:53y miren, simplemente un diputado federal tiene un tope de campaña de 1.600.000 votos.
06:59Por cuatro partidos políticos nos ahorraríamos casi 2.000 millones de pesos,
07:04si eso es lo que nosotros nos estamos quejando, que se gasta mucho en la política.
07:08Entonces, las fórmulas existen.
07:10Simplemente podemos caer, digamos, en un gambito donde aumentemos un sistema
07:21en el cual aumente la desproporcionalidad
07:24y posteriormente recomponer lo que funcionaba bien va a ser más difícil.
07:30Y eso fortalecería la gobernabilidad, no sé, es decir, abonaría no debilitar este pluralismo político, ¿no?
07:40A ver, ¿qué nos puede pasar?
07:41Ahora estamos en un esquema, lo dicen los teóricos mexicanos,
07:48de un sistema, de un partido, yo no digo hegemónico, pero estamos en un partido casi hegemónico.
07:56Tenemos un partido político que, sin la necesidad de negociación, puede cambiar la constitución.
08:02Y puede cambiar el régimen constitucional o el régimen político establecido.
08:08El problema es que en una democracia para que funcione tiene que haber contrapesos.
08:14Y sin existir, las decisiones del oficialismo pueden tener errores.
08:18Y los errores en política cuestan mucho.
08:21¿Y esa sobre representación nos puede costar entonces?
08:24¿Esa sobre representación de Morena?
08:26Existe una sobre representación de Morena, pero existe una sobre representación parlamentaria.
08:35O sea, tienen 20% más de diputados que lo que representan en las urnas.
08:43Pero también esto afecta la confianza y la credibilidad del sistema político.
08:48Recuerde, cuando se cambió la constitución, fue vergonzoso
08:51que senadores de otro partido político se cambiaran de bando.
08:58Y eso generó muchísimos problemas en el ámbito institucional.
09:06Y los daños que se hicieron en la reforma del Poder Judicial,
09:10una reforma realmente que se hizo sin realmente dimensionar las consecuencias de ello,
09:21está causando problemas.
09:23Y mire, le voy a poner un ejemplo.
09:26Una persona que en conciencia va a votar en la elección del Poder Judicial,
09:32tarda 15 minutos.
09:34En todos los diferentes esquemas y listas que se le presentan.
09:39¿Qué va a pasar el próximo año?
09:42¿Dónde vienen elecciones federales y elecciones para elegir a los poderes locales?
09:47Logísticamente es inoperante.
09:52No se va a poder hacer.
09:53Y revocación de mandatos.
09:54Y revocación de mandatos si lo quieren meter.
09:56Claro.
09:57Entonces, ¿qué están haciendo?
10:00Generarle una fuerte carga al sistema electoral que en México de alguna manera funcionaba.
10:07Y mire, hay como datos duros, y porque yo digo que el sistema electoral era, ya no es,
10:13era el mejor del mundo.
10:14O sea, tenemos un sistema electoral donde hay un buen padrón.
10:19Donde hay un buen esquema de geolocalización para ir a votar a los ciudadanos.
10:27Donde el 99.86% de mesas electorales se abría.
10:31Donde el 92% de esas mesas electorales estaban representadas por tres o cuatro partidos políticos.
10:37Donde se contaba muy rápido.
10:39Esto no lo tienen otros países.
10:42Vea, Honduras tuvo elecciones el 30 de noviembre y los resultados los dieron 20 días después.
10:47Sí, sí.
10:48Entonces, tenemos un sistema electoral, o teníamos un sistema electoral muy potente.
10:52¿Ese es el riesgo, doctor, de que ahora cambiemos las normas?
10:57Pues una de las críticas es que se haga para favorecer al partido en el poder.
11:02Ese es el riesgo.
11:03Ese es el problema.
11:04Es una regresión.
11:04O sea, que pueda, digamos, un partido político, imagínese, con el 48, 47% de los votos tener el 70% de los diputados o senadores.
11:17Eso sería un grave problema para el sistema político mexicano.
11:21Porque iríamos hacia un régimen hegemónico que hace 40 años no existía en el país.
11:29Claro.
11:30Me gustaría también tocar con usted otro tema del que hemos hablado, que es esta legitimidad de los legisladores para con los ciudadanos.
11:41¿No hay confianza realmente ahora de nosotros hacia los políticos, doctor?
11:45¿Cómo lograr que se fortalezca eso?
11:49Mire, yo no lo digo.
11:53Las encuestas de opinión pública son muy claras.
11:56Dentro de las encuestas de opinión pública, las instituciones más valoradas, pues es la Cruz Roja, el Ejército, el Instituto Electoral,
12:05ha bajado un poco, pero sigue manteniendo su nivel de legitimidad aceptable.
12:09Porque en el otro lado de la moneda están los policías y los políticos y los partidos políticos.
12:16Entonces, ese nivel de confianza ciudadana en los partidos políticos es inexistente.
12:22¿Por qué?
12:23Y usted sabe.
12:25O sea, los temas de corrupción son la noticia de la vida cotidiana.
12:30Los problemas de un ejercicio gubernamental eficiente también.
12:36Las ocurrencias de nuevos actores políticos donde los escándalos son la comidilla de la vida cotidiana, sí, también.
12:49Entonces, se ha hecho mucho por la clase política para degradarse ella misma.
12:55Entonces, sí requerimos necesariamente un esquema donde hay que pensar sobre qué queremos de la representación política.
13:05Claro.
13:06Pero esto está muy ligado a la cultura política ciudadana.
13:09Claro.
13:10Doctor, déjeme preguntarle.
13:12¿Se supone o en teoría la reforma se está construyendo?
13:16¿Hubo foros para debatir estos puntos centrales de la modificación legislativa?
13:22Pero veo que algunas autoridades, como usted en su caso, como otros exconsejeros, pues no fueron a estos foros.
13:31¿Se tendría que tomar en cuenta esta experiencia técnica que tienen ustedes desde la función que tuvieron en algún momento?
13:39Mire, me ha tocado participar en foros de reforma electoral.
13:43Y son foros que realmente hubo discusiones a fondo.
13:46Por ejemplo, la reforma del 2007 cuando, digamos, el tema más importante era el desequilibrio que existía en las campañas electorales y el costo que era por medio del pago a los medios de comunicación.
14:01O sea, ese paso al estilo europeo que se prohibió pagar publicidad en radio y televisión fue un esquema formidable.
14:07La del 2014, bastante buena.
14:11Y sí son reformas que han, que yo como le dije al principio, son reformas progresivas, que trataban de ajustar lo que no estaba funcionando bien.
14:20Ahora, yo diría que es complicado poder leer el futuro.
14:27¿De qué sirve que haya discusiones en foros públicos si al final lo que se presenta era el proyecto original?
14:34Lo vamos a saber.
14:35Lo vamos a saber.
14:38Lo que sí es evidente es que esa pluralidad, esa apertura, pues realmente no es como en reformas electorales funcionales que se dieron en el año 90, 92, 94, 97, la del 2000, 2003, 2007, 2014.
14:59México llevaba seis, digamos, procesos de reforma electoral bastante funcionales y lo que se hizo en el 2021 y lo que se va a hacer ahora, pues realmente no tiene comparación con años pasados.
15:16Eso, quizá esas reformas eran de consenso, ¿no?
15:20El peligro ahora es que no sabemos qué van a incluir porque, bueno, ya Ricardo Monreal dijo que la última palabra lo van a tener los legisladores.
15:31Pablo Gómez ya le dijo al INE que no a todos, a todo lo que están planteando.
15:37¿Cuál es este riesgo que corremos los ciudadanos de que se apruebe una cosa que realmente no va a aparatar el costo de la elección y realmente tampoco vamos a ver grandes cambios?
15:48Mire, tenemos, podemos tener tres problemas.
15:52El primero, organizar la elección es una cosa técnica, totalmente técnica, es sumamente complicada.
16:00Imagínense cómo le hacen para imprimir 100 millones de boletas electorales y actas, distribuirlas en 100 mil casillas electorales en todo el territorio nacional,
16:09garantizar que se abran las mesas electorales a tiempo, que vaya el ciudadano, se reciban los votos, se cuenten, se hagan actas certificando el proceso.
16:20Esa es una actividad técnica, pero se hace con dinero.
16:24Y el sistema electoral mexicano es un sistema demasiado costoso, pero es producto de la desconfianza.
16:30Y es producto de las trampas que en la vida cotidiana, desde las elecciones de la ECA de los 15, se hacen, ¿no?
16:37El voto electrónico es un ejemplo, Paul.
16:39Por decir así, nos ahorríamos, nos ahorraríamos.
16:42Nos podríamos ahorrar mucho, pero hay un nivel de desconfianza muy alto, ¿no?
16:46Ese es un primer problema, ¿no?
16:48Que la parte técnica, que funcionaba bien, ya ahora se esté degradando.
16:53Y yo digo, no muevan lo que funciona, ¿no?
16:56La segunda va a ser un problema de representación política, que existe inequidad en la representación política.
17:03O sea, que se haga una reforma para favorecer a un oficialismo
17:07y a un partido político que con un porcentaje del 50% tenga un 70% de votos, ¿no?
17:19Ese sería el segundo problema.
17:21Y el tercer problema tiene que ver con un tema que usted mencionó, el costo de una elección.
17:29Hay veces que se dice que se gasta mucho en elecciones, y es cierto.
17:34Pero lo que se gasta en elecciones para dar confianza, paz pública y gobernabilidad, no tiene referentes.
17:47Yo he estado en procesos electorales que en la noche de la elección se andan agarrando en tiros a las calles y cae el gobierno.
17:53Ese es un extremo peligroso que no podemos llegar, no nos podemos comparar con otros países,
18:01pero tampoco podemos decir que eso no va a suceder.
18:04El día en que las líneas tolerantes se pasen, en México pueden pasar muchas cosas.
18:16Claro. Doctor, ¿cuál es finalmente, cuáles serían los irreductibles de esta reforma?
18:23Estamos ya a días de conocer algún proyecto, pues en su opinión, ¿cuál debería ser lo que sí o sí debería contener?
18:32Y una última pregunta, ¿cuál es lo que tendría que ganar el ciudadano con esta reforma?
18:40Bueno, lo que tiene que ganar el ciudadano, empiezo por la última, es mayor confianza en las elecciones.
18:46La segunda, ¿qué tendría que buscar?
18:51Que un proceso electoral desde principio a fin, piensen en una especie de proyección que lo diagramen
19:00y que vean que lo que legislativamente incorporaron sea viable.
19:06¿Qué pasó con la reforma al Poder Judicial?
19:09La sacaron en un tiempo muy rápido.
19:12Y al rato dijeron, bueno, ¿y quién va a pagar la elección?
19:16¿Va a haber financiamiento?
19:19¿Van a tener los candidatos posibilidad de pedirle dinero a la gente?
19:24¿Qué tipo de propaganda?
19:26¿Qué recursos van a presentar?
19:28Sí, no se pensó.
19:29No se pensó.
19:30No se diagramó el esquema de todas las consecuencias que podía haber.
19:37Nunca se pensó en eso, ¿no?
19:38Ese es un problema que cuando tú experimentas demasiado y realmente no tienes la experiencia
19:46ni el conocimiento para saber qué pasa cuando mueves un hilo y otro, qué consecuencias tienes,
19:53pues eso podemos experimentar en un esquema donde el sistema electrónico ya no se vaya a degradar.
20:01Y ya no se tenga esa confianza que en años anteriores.
20:05Y por último, a ver, el problema de México en las elecciones, yo se lo digo, es un tema de financiamiento,
20:18de control del financiamiento.
20:20Como se ha dicho mucho que hay candidatos que se financian de la delincuencia organizada del narcotráfico.
20:26Y miren, hay informes de organismos internacionales que dicen que la corrupción inicia con el financiamiento irregular de campañas.
20:37¿Qué pasa?
20:38Empresarios que le dan a un candidato, le apuestan a un candidato, le dan financiamiento esperando recibir obra pública
20:48o contratos que esta inversión en un momento dado, digamos que esa contribución es una inversión redituable.
20:56Y a algunas personas les he dicho, ustedes se han puesto a pensar,
21:02si un empresario de manera ilícita le da a un candidato mil pesos, ¿cuánto tendría que recibir en contratos?
21:12No sé si alguno de ustedes ha hecho ese experimento, ¿no?
21:15Entonces, ¿qué pasa? Hay lugares donde realmente cuando ya un presidente municipal toma las riendas del gobierno,
21:24todos los contratos que tiene que asignar o no le alcanzan o ya los tiene comprometidos.
21:30Claro, justo ese es uno de los peligros, reducir el costo de los recursos que le damos a los partidos
21:38pues puede permitir el financiamiento privado, ¿no? Y ese no tienes manera de fiscalizarlo.
21:45No, y a ver, ¿cuál es el gran problema del sistema electoral mexicano?
21:50La fiscalización.
21:52Mire, hay topes a los gastos de campaña, hay sanciones a los que reciben dinero ilícito,
22:00y la pregunta es sobre su efectividad. Yo los invito a que reflexionen.
22:09¿Cuántas campañas electorales se han anulado por financiamiento regular o sobrepasar los topes de gastos de campaña?
22:16¿Importantes? ¿Presidentes, gubernaturas, diputaciones, senadorías? Ninguna.
22:21Ninguna.
22:22No, solamente se han anulado seis municipios pequeños en el país. O sea, no me diga que en la historia política electoral del país
22:32a partir de acá, a los noventas, no se han sobrepasado los límites a los gastos de que han pagado.
22:38Ese es el problema. Ese es el problema que no se ha sabido controlar bien el dinero en la política,
22:45y esto es una escena que tiene la corrupción pública.
22:48Pues hay señalamientos y hechos comprobables de que el narco ha financiado campaña.
22:54Bueno, o sea, hay fenómenos, evidencias, bueno, evidencias más que judiciales,
23:03pues sí en medios de comunicación se hace público algunos tipos de incidentes,
23:08y que estos obviamente son muy lamentables, porque están sucediendo situaciones donde,
23:20¿cómo le puedo decir? El Estado se está degradando de una manera impresionante.
23:27Recuerde una elección a diputados en Guerrero, donde todos renunciaron.
23:35Bueno, menos uno. O sea, no puede pasar eso.
23:41Y eso es lo que realmente había que atender.
23:44No, está en juego el sistema electoral mexicano.
23:49Doctor, vamos a ver en estos días, pues, la propuesta,
23:53y nos gustaría platicar con usted después de estos puntos importantes
23:58de este documento que se ha entregado por la presidenta al Congreso.
24:03Muchas gracias por acompañarnos, y no sé si quiere agregar algo más.
24:06No, encantado de estar con ustedes.
24:08Un saludo a su auditorio, y felicidades a la silla rota que siga en la discusión de estos temas.
24:28Gracias por ver el video.
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