- il y a 8 minutes
Avec Giuliano Da Empoli, essayiste, romancier et conseiller politique, auteur du roman "Le Mage du Kremlin", finaliste du prix Goncourt en 2022 et Olivier Assayas, réalisateur et scénariste pour le film : “Le Mage du Kremlin”, en salle le 21/01.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et c'est un entretien exceptionnel que nous vous proposons ce matin avec Benjamin Duhamel
00:05au cœur de l'histoire récente de la Russie et de l'histoire de son tsar, Vladimir Poutine.
00:12En 2022, le mage du Kremlin devenait un phénomène littéraire.
00:16Ce roman si réel nous faisait entrer dans la tête du président russe et de son conseiller de l'ombre.
00:22Quatre ans plus tard, c'est un film qui sort la semaine prochaine.
00:26Et pour en parler, Benjamin, les auteurs du livre et du film.
00:29Bonjour Juliano D'Ampoli.
00:30Bonjour.
00:30Merci d'être avec nous ce matin.
00:32C'est donc vous qui signez le livre, ancien conseiller politique de Matteo Renzi.
00:36Vous êtes par ailleurs spécialiste des rapports entre pouvoir, technologie et populisme.
00:41Olivier Assayas, bonjour.
00:43Bonjour.
00:43Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:45Vous êtes donc le réalisateur de l'adaptation de ce best-seller avec notamment au casting,
00:50excusez du peu, un judlo stupéfiant dans le rôle de Vladimir Poutine.
00:54Olivier Assayas, le match du Kremlin, c'est l'histoire d'un homme de l'ombre,
00:59metteur en scène du pouvoir poutinien.
01:01Dans la vraie vie, il existe.
01:03Ce n'était pas évident d'adapter un livre, on l'imagine, sur la stratégie politique,
01:08sur le pouvoir, sur la force.
01:09Le résultat est très réussi.
01:11Qu'est-ce qui vous a donné envie de relever ce défi ?
01:14Disons que, je l'ai dit plusieurs fois, mais je l'ai un peu vécu comme une commande de Giuliano.
01:19Giuliano m'a envoyé son roman très, très, très tôt,
01:23avec le message sous-jacent qu'au fond, il y avait un regard sur le monde et sur la géopolitique dans mon cinéma
01:30qui pouvait être en affinité avec son travail.
01:32J'ai lu le roman que j'ai trouvé passionnant de A à Z,
01:39à la fois en tant que roman et en tant que réflexion sur la politique contemporaine
01:43et sur les évolutions les plus dérangeantes, j'ai envie de dire, de la politique contemporaine.
01:48Mais en même temps, c'était extrêmement intimidant
01:50parce que ça posait des questions de cinéma très complexes,
01:53durées, très dialoguées, films d'idées.
01:57Et donc, il fallait trouver les clés qui permettaient de trouver une certaine ampleur
02:03ou cette dimension épique que Giuliano donne à travers la poésie de son écriture
02:10et la poésie de l'écriture de ses dialogues.
02:12Il fallait être à la hauteur.
02:13Donc, j'ai quand même un peu hésité avant d'y aller.
02:17Donc, si je comprends bien Giuliano d'Ampoli,
02:19vous aviez choisi, en fait, dès le début, votre réalisateur Olivier Assayas.
02:23C'est toujours difficile quand on est l'auteur comme ça d'un livre
02:26qui ne vous appartient plus tout à fait de voir le résultat à l'écran.
02:29Vous avez accompagné le projet.
02:31C'est fidèle. Quel regard est-ce que vous portez sur cette adaptation ?
02:35Oui, mais d'abord, effectivement, c'est un hasard assez incroyable.
02:39C'est-à-dire que moi, j'ai envoyé le livre, le roman à Olivier
02:44quand il sortait au départ en 2000 copies.
02:48C'est-à-dire pas du tout quand c'était déjà un livre
02:51qui avait eu beaucoup de lecteurs et dont on pouvait penser que ça donnerait un film.
02:55Donc, c'était vraiment quelque chose de très improbable
02:58qu'Olivier s'y intéresse.
03:01Et je trouve que, toujours, je ne reviens pas tout à fait du miracle qu'il ait fait.
03:06Et il l'a fait.
03:09Oui, je pense que ce qui est frappant dans ce film,
03:13c'est que non seulement il est fidèle souvent à la lettre du livre,
03:20même si après, il y a des changements, même notables, dans certains cas.
03:27Mais surtout, il est fidèle à l'esprit du livre.
03:30Pour ceux qui ne l'auraient pas lu, ce livre, il y en a.
03:33On va resituer la trame.
03:35On est donc en Russie, après l'éclatement de l'URSS.
03:37C'est la fin des années 90.
03:38Dans cette Russie, des oligarques, de l'ouverture brutale au capitalisme.
03:44Et c'est cette Russie qui va plébisciter un homme fort pour rétablir l'ordre.
03:49Cet homme, c'est Poutine, qui est patron du renseignement, le FSB.
03:52C'est ce point de bascule que vous décrivez dans le livre, Giuliano da Empoli.
03:56Et votre personnage principal, c'est le metteur en scène de cette prise de pouvoir.
04:01Pourquoi cet homme de l'ombre est si important pour comprendre la Russie de Poutine ?
04:06Je pense que ce couple constitué par Poutine et son conseiller,
04:14c'est la forme, d'une certaine façon, un peu l'archétype du pouvoir russe
04:19tel qu'il s'est constitué au cours des dernières années.
04:22Mais ça va même aujourd'hui plus loin que ça.
04:24C'est-à-dire que c'est l'union entre la restauration d'un pouvoir vertical, autoritaire,
04:32basé sur une forme de violence,
04:34et qui, au fond, est très traditionnelle,
04:37qui revient à quelque chose d'assez ancien dans l'histoire de la Russie et pas que.
04:44Et avec tout le théâtre post-moderne, par contre, très contemporain.
04:49C'est-à-dire la télévision, le rapport au spectacle.
04:52Puis le rapport au spectacle, Internet, les réseaux sociaux,
04:55la création d'un théâtre de réalité parallèle, etc.
05:00Et ça, au fond, c'est, je pense, aujourd'hui,
05:03non seulement le modèle de pouvoir de Poutine en Russie,
05:08mais c'est quelque chose qui s'est, d'une certaine façon, généralisé.
05:11Cette union entre une conception autoritaire, ancienne, autocratique du pouvoir
05:18et le théâtre d'Internet et de tout ça.
05:22Évidemment qu'on pense à Donald Trump et on va en reparler.
05:26Ce personnage, ce metteur en scène de l'ombre,
05:30il est interprété par Paul Dano dans le film.
05:32Il est formidable.
05:33Il est très doux.
05:35Il a une voix très douce, éthérée.
05:40C'est qui, ce personnage ?
05:41Et qu'est-ce que vous avez voulu en faire, Olivier Assaya ?
05:44C'est un cynique ou quelqu'un qui croit vraiment à ce qu'il fabrique ?
05:49J'ai voulu le représenter comme un produit de son époque.
05:53C'est-à-dire que c'est pour moi, Vadim Baranov est à la fois,
06:01effectivement, quelqu'un qui est déterminé par un manque de repères éthiques.
06:09Oui, qui est un doux euphémisme.
06:12Ça veut dire qu'il n'y a aucun principe.
06:13C'est un zéro.
06:14Rien.
06:14Que dalle.
06:15Et en même temps, il y a quelque chose qui faisait que je suis allé assez vite vers Paul Dano.
06:27C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est à la fois double ou triple.
06:30C'est-à-dire qu'il est à la fois enfantin et c'est à la fois quelque chose avec une certaine candeur
06:37et en même temps un adulte sans scrupules.
06:42C'est quelqu'un qui a une certaine intériorité.
06:44On lui attribue même une certaine humanité, etc.
06:48Et en même temps, derrière, il se cache quelque chose de terrible.
06:52Parce que c'est un artiste, c'est un intellectuel au départ.
06:53Il vient d'une histoire qu'on connaît.
06:56C'est-à-dire qu'on l'a vécu différemment.
06:59Et en France, en Europe occidentale, quelques années auparavant.
07:05La façon dont, d'un moment qui est celui où moi je suis devenu adulte,
07:10qui était celui de le punk rock, la new wave, etc.
07:15Tout ça a dérapé en année fric et qui s'est transformé en pouvoir télévisuel,
07:21qui s'est transformé en télé-réalité et qui a contaminé la politique.
07:25On l'a vu, ça s'est déroulé de façon beaucoup plus lente chez nous, etc.
07:30Mais par contre, ça s'est passé évidemment très vite en Russie.
07:36Et c'est une dimension que j'ai développée par rapport au roman de Giuliano.
07:40Mais cette chronologie, sous cette forme-là, elle était là.
07:43Et moi, c'était ma porte d'entrée.
07:45Parce que je ne suis pas du tout un spécialiste de la Russie.
07:48Mais par contre, toutes ces choses-là, sous une autre forme,
07:51je les ai vécues, je les ai pensées, je les ai analysées,
07:53j'ai essayé éventuellement même de les raconter dans mes films.
07:56Il y a Paul Dano, effectivement, formidable en Baranov.
07:59Et puis, stupéfiant, je le disais,
08:02Jude Law en Vladimir Poutine.
08:04Un acteur qui, à la base, on ne peut pas spécialement dire
08:07qu'il y ait de ressemblance entre le président russe et Jude Law.
08:10Et pourtant, on y croit.
08:11Et on y croit, sans prothèse,
08:13avec, malgré tout, une sorte de transformation quasi-physique de Jude Law.
08:19Ça, c'est un tour de force d'avoir réussi à donner ça à voir à l'écran.
08:23Disons que, soit j'allais chercher un acteur,
08:26un sosie qui aurait été un acteur approximatif,
08:29soit je vais chercher un grand acteur
08:31qui va restituer la complexité du personnage.
08:34Sans une idée.
08:35Sans jamais une idée.
08:36C'est-à-dire qu'il fait un travail de recherche,
08:39il fait un travail de réflexion,
08:40il parle avec Giuliano qui lui a donné ses conseils.
08:47Il va chercher à l'intérieur de lui Poutine
08:50et il lui donne une résonance, une profondeur
08:53qui fait aussi qu'on est en train de raconter,
08:56oui, l'histoire d'événements historiques
09:00qui sont déroulés à cette époque-là dans la Russie post-soviétique,
09:03mais au fond, on raconte quelque chose d'universel,
09:06qui raconte quelque chose des nouvelles modalités du pouvoir moderne.
09:09Il faut rappeler Giuliano da Rampoli que Poutine, au départ,
09:13il est choisi par les oligarques.
09:15C'est une solution de transition pour succéder à Boris Yeltsin,
09:20qui est en très mauvais état.
09:22Est-ce que ça veut dire que Poutine, au départ, est une marionnette
09:25ou est-ce que c'est un homme qui sait déjà ce qu'il fait
09:28dès le début de sa nomination comme Premier ministre ?
09:30On est en quoi ? En 1999 ?
09:32Tout à fait. Écoutez, puisqu'on parle de films,
09:37Poutine, au départ, c'est une erreur de casting.
09:39C'est-à-dire qu'effectivement, il y a un système de pouvoir,
09:43notamment constitué par les oligarques,
09:45qui étaient devenus très riches sous le régime de Yeltsin
09:50au cours des années précédentes,
09:52qui se choisit une sorte de représentant
09:55pour assurer la pérennité de leur pouvoir
10:00et de leur business sur la Russie.
10:04Et donc là, ils ne choisissent pas forcément
10:06le plus intelligent ou le plus fort d'entre eux.
10:09Ils choisissent quelqu'un qui va pouvoir exécuter un peu leurs ordres.
10:14Et qu'ils croient pouvoir manipuler.
10:15Et qu'ils croient pouvoir contrôler.
10:17Funesse d'erreur.
10:18Et là, effectivement, on voit quand même très rapidement
10:21que Poutine, aussi parce qu'après,
10:25à la racine du pouvoir de Poutine,
10:26c'est quand même un homme, un ancien du KGB.
10:29Donc là, il y a un réseau de pouvoir très dur
10:31qui le soutient dès le départ.
10:34Il s'émancipe de certains de ses sponsors.
10:37Et ça devient un peu autre chose.
10:38Ce qui est passionnant de Giuliano Daempoli,
10:40c'est que ce film, et comme l'était le livre,
10:43est utile pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui
10:45dans la tête de Vladimir Poutine, la politique de la Russie.
10:47Parce qu'il y a une dimension qu'on comprend très bien
10:49sur la psyché du président russe.
10:51C'est le sentiment d'humiliation au début de son règne
10:55face aux pays occidentaux.
10:56Quand il rentre des Etats-Unis,
10:59où il considère qu'on le traite, il le dit,
11:00comme la Finlande, où il dit qu'ils n'ont toujours pas compris
11:02qu'en fait, on n'avait pas perdu la guerre froide,
11:04que la guerre froide, ce n'était pas une reddition.
11:06Ça, c'est une clé essentielle pour comprendre
11:09Vladimir Poutine encore aujourd'hui ?
11:12Je pense que oui.
11:13C'est-à-dire, je pense que quand même,
11:15les années 90 en Russie, même si aujourd'hui,
11:21évidemment, une partie de la population ne les a pas vécues,
11:25le souvenir, la mémoire qu'on garde,
11:30les Russes, c'est d'une période de chaos,
11:35premièrement, et du fait que quand la Russie est faible
11:40et est dans un État chaotique,
11:43d'autres puissances en profitent.
11:46Donc, je pense qu'il y a quelque chose, oui.
11:50Après, ce qu'on a essayé de montrer,
11:53que j'avais un peu montré dans le livre
11:54et qu'Olivier montre dans le film aussi,
11:58c'est que ça devient presque personnel pour Poutine.
12:01Même quand il est coincé à l'ONU
12:04et il ne peut pas bouger
12:06parce que le président des États-Unis
12:08bouge dans la ville
12:09et tous les autres ne peuvent pas bouger,
12:12c'est une petite chose, c'est un détail,
12:14c'est sûrement à l'origine de rien du tout,
12:16mais je pense que ça dit quelque chose.
12:18Vous insistez beaucoup, et dans le livre et dans le film,
12:21on le voit, sur la verticalité du pouvoir.
12:24Ça aussi, ça permet de comprendre
12:26la longévité de Vladimir Poutine ?
12:30Disons que ça lui donne les outils pour le faire.
12:32C'est quelqu'un qui, à un moment donné,
12:36considère qu'il faut un pouvoir fort
12:40qui donne un point d'arrêt
12:42à un moment de liberté,
12:44avec toutes les limites
12:46de ce que pouvait être le pouvoir des oligarques,
12:51etc.
12:51Mais néanmoins,
12:52il y avait une forme de démocratie
12:54qui se mettait en place,
12:55il y avait quelque chose de profond
12:56qui se transformait à ce moment-là
12:58dans la société russe,
12:59et qui a été laminé, écrasé, détruit
13:02par justement cette verticalité
13:05du pouvoir poutinien.
13:07Julien Dampoli dit que
13:08Poutine appartient à la race
13:10des grands acteurs.
13:12Qu'est-ce que vous en pensez,
13:13Olivier Assayas ?
13:14Des grands acteurs.
13:18Disons que...
13:19Moi, je le vois comme un animal politique.
13:26Je le vois comme...
13:30Disons, quelqu'un qui a un instinct
13:34qui le conduit au pouvoir
13:38et qui le fait s'y maintenir.
13:39La complexité et la fascination
13:44qu'on peut avoir pour le pouvoir,
13:45c'est la façon dont certains y accèdent
13:49et la façon dont ils y demeurent.
13:50Et la façon dont ils y demeurent,
13:51elle est souvent brutale, animale.
13:56Julien Dampoli,
13:56une des constantes de vos œuvres,
13:59de vos récits,
14:00c'est effectivement le rapport
14:01entre le pouvoir,
14:03la représentation du pouvoir.
14:06Et on entend cette phrase
14:07à un moment donné,
14:07dans la bouche du personnage principal,
14:09le conseiller de Vladimir Poutine.
14:11Tout ce qui donne l'illusion de la force
14:13accroît aussi la force.
14:15Et quand on voit cette scène,
14:16on a été frappés tous les deux
14:17avec Florence en regardant le film.
14:19Bon, là, c'est quasiment un brévière
14:21pour comprendre les équilibres géopolitiques
14:23aujourd'hui.
14:23Cette phrase, elle aurait pu être prononcée
14:24par Donald Trump.
14:26Julien Dampoli,
14:27quand il envisage,
14:28même plus qu'envisage,
14:29quand il annonce vouloir annexer
14:31le Groenland,
14:32tout ce qui donne l'illusion de la force
14:33vous donne de la force.
14:34Machiavel aurait pu le dire aussi.
14:36Oui, mais ce qui est amusant,
14:38c'est que cette phrase,
14:39moi, je l'avais piquée
14:40au cardinal de Ré.
14:42Donc, vous voyez qu'effectivement,
14:43on est dans la longue période
14:44sur ce principe-là.
14:46Et bien évidemment,
14:47c'est ce que fait Trump aujourd'hui.
14:49Je pense que c'est intéressant.
14:51On peut quand même tracer
14:53un parallèle entre,
14:56non pas les circonstances
14:58et les caractères exacts,
15:00mais un certain nombre
15:01de pulsions, de réflexes
15:04et de dynamiques
15:05qui étaient à l'origine
15:08de l'ascension de Poutine
15:09et qui sont aujourd'hui
15:10à l'origine du pouvoir
15:13et de l'ascension de Donald Trump.
15:15Des parallèles, quoi,
15:15sur la pratique du pouvoir.
15:17On a dit qu'il y avait
15:18une forme de fascination
15:19de Donald Trump
15:20pour Vladimir Poutine,
15:21ce qui a pu expliquer
15:22une forme de versatilité,
15:24de souplesse
15:25de l'administration Trump
15:27vis-à-vis de Moscou.
15:28Ces parallèles,
15:29comment est-ce que vous les caractérisez ?
15:31Je pense, alors, on a parlé avant
15:34de ce double régime
15:36entre la restauration
15:38de quelque chose d'ancien
15:39et le théâtre très contemporain
15:42des réseaux et d'Internet,
15:44mais il y a aussi ce sens
15:46d'humiliation dont on vient
15:47de parler.
15:49Trump, lui-même, incarne
15:51et porte l'humiliation
15:53d'une partie de l'électorat américain.
15:57Lui-même, il est dans une forme
15:58de ressentiment, on voit très bien,
15:59notamment par rapport aux Européens,
16:02d'ailleurs, pas qu'à l'intérieur.
16:05Et puis, même, dans sa stratégie,
16:07cette façon, on le montre,
16:09je pense, bien dans le film,
16:11dès le départ, Poutine est dans la guerre,
16:14il a besoin d'exporter,
16:17d'une certaine façon, le chaos,
16:19ça fait partie de sa stratégie.
16:21Eh bien, c'est un peu ce qu'est en train
16:23de faire Donald Trump aussi.
16:24Alors, précisément, on comprend
16:25que les guerres de Vladimir Poutine,
16:27d'abord la Tchétchénie,
16:28puis l'Ukraine, servent à asseoir son pouvoir.
16:31On voit mal, aujourd'hui,
16:33dans ces conditions,
16:34comment il pourrait opérer
16:35le moindre recul,
16:36accepter la moindre concession en Ukraine ?
16:39Je pense que, Poutine,
16:42ce qu'il faut comprendre,
16:43c'est justement qu'il y a quelque chose
16:45qui a une dynamique de longue période,
16:48qui est celle que vous décrivez.
16:49Et donc, par rapport à ça,
16:50il n'y a pas de recul.
16:51Après, il y a une forme
16:52d'intelligence tactique.
16:54Donc, on voit très bien
16:56comment, malgré tout,
16:58à un moment,
16:59si on trouvait un compromis satisfaisant
17:01pour lui,
17:02sur le moment,
17:04par rapport à l'Ukraine,
17:06il peut y avoir un accord.
17:08Ce n'est pas impossible
17:10que ça se produise.
17:11Mais, évidemment,
17:13la tendance,
17:14elle est lourde,
17:15elle se poursuit.
17:16Olivier Assayas,
17:17on revient au cinéma un instant.
17:20Ce film, vous l'avez tourné
17:21en Anglais,
17:23en Lettonie,
17:23le casting,
17:24on l'a entendu,
17:24est international.
17:26Comment est-ce que vous assumez
17:27ce choix
17:28qui est à rebours
17:29du réalisme
17:30qu'on attend ?
17:32Oui, ça faisait partie
17:33des...
17:33Il y a des petits accents russes
17:34en Anglais, quand même.
17:35Bien sûr, on entend.
17:36Bien sûr, bien sûr.
17:37Disons que tous les personnages
17:39secondaires,
17:40ou les petits personnages,
17:41sont interprétés
17:42par des acteurs lettons.
17:43On était en Letton,
17:43comme vous le disiez,
17:45on a tourné
17:46la totalité du film
17:48en Lettonie.
17:49Il y a eu deux jours
17:50dans le Midi de la France,
17:51mais c'est peu de choses.
17:54Disons que d'emblée,
17:56cette question se posait
17:57de qui allait jouer
17:58dans ce film.
17:59Et on savait
17:59qu'on n'était pas
18:00Persona Grata en Russie,
18:02que jamais de la vie
18:03on aurait des acteurs russes
18:04pour tourner
18:05parce que le lendemain
18:06ils auraient été
18:06interdits professionnels.
18:09Et qu'en français,
18:13jamais de la vie
18:14on financerait un film
18:15de cette ampleur-là,
18:16qui a une ambition
18:17internationale, etc.
18:18donc ça faisait partie
18:19des invariants.
18:21Quand j'ai décidé,
18:22quand j'hésitais à faire
18:24le film et que je me suis décidé,
18:25ça faisait partie des éléments
18:26qui étaient dans la balance.
18:27Parce que c'est vrai
18:28que dans un monde idéal,
18:30j'aurais aimé,
18:31j'aurais sans doute préféré,
18:34faire un film
18:35en Russie,
18:35en Russie,
18:36dans des décors véridiques.
18:39Mais en même temps,
18:40il y a un moment donné
18:41où j'ai compris
18:42et au fond,
18:44c'est pas seulement
18:45que je me suis auto-convaincu,
18:47je me suis réellement convaincu
18:50que ça permettait
18:51de donner une universalité
18:53à ce dont on parlait.
18:55On parle de la politique contemporaine,
18:58aussi bien en Amérique,
18:59vous en avez très bien parlé,
19:00on pourrait amplifier
19:02même le parallèle
19:03avec l'Evolisto
19:04et l'histoire
19:05avec l'instauration
19:08d'un pouvoir fort
19:09et inquiétant
19:10et menaçant
19:11aux Etats-Unis.
19:14Donc l'anglais faisait
19:16qu'on parlait
19:17aussi bien de la France
19:18que de l'Amérique
19:18que de la Russie.
19:19Un dernier mot rapidement.
19:21En septembre,
19:22après la projection du film
19:23à la Mostra à Venise,
19:24Vladimir Poutine a été interrogé
19:25sur le film
19:27et il en a dit
19:28la chose suivante
19:28j'en entends parler
19:29pour la première fois,
19:29je ne peux pas commenter
19:30car je ne sais pas.
19:31Ça vous a amusé
19:32de voir qu'un film
19:33est tellement important
19:34qu'on pose la question
19:35au principal intéressé.
19:36Vous pensez qu'il l'a vu
19:37depuis Lévi-Aceas ou pas ?
19:39Qu'il ait volé
19:42un négatif,
19:44une copie,
19:45je ne sais pas.
19:46Oui, à mon avis,
19:46moi j'attribue
19:47toutes les manigances
19:52possibles
19:52au service secret russe
19:53mais je ne sais pas très bien
19:54par où,
19:54par quel biais
19:55il aurait récupéré la copie
19:57mais ça peut exister.
19:58Merci,
19:59merci beaucoup Lévi-Aceas.
20:00Je précise que
20:01vous avez co-signé
20:01le scénario
20:02avec Emmanuel Carrère
20:03qu'on voit brièvement
20:05à l'écran.
20:06Merci Giuliano
20:07d'Ampoli,
20:08merci à tous les deux
20:09d'avoir été
20:10à notre micro ce matin.
20:1121 janvier.
20:12– Sous-titrage FR 2021
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