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O jornalista Leandro Stoliar revelou os bastidores de sua prisão e expulsão da Venezuela em 2017, quando investigava o destino de recursos do BNDES no país vizinho. Stoliar e o cinegrafista Gilson Souza foram detidos pelo Serviço Bolivariano de Inteligência (Sebin), passaram mais de 30 horas sob custódia, tiveram equipamentos confiscados e foram tratados como terroristas pelas autoridades venezuelanas.
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NotíciasTranscrição
00:00É, a recomendação de Donald Trump, mas muitas pessoas não são bem-vindas na Venezuela
00:04pelo próprio governo ditador de Nicolás Maduro, né?
00:07Porque, principalmente os jornalistas, eu mesmo sei falar que sou jornalista
00:10e levar um mero celular, muito provavelmente vou ser convidado a me retirar do país.
00:15Foi o que aconteceu com o jornalista especializado no assunto, o Leandro Estoliar,
00:19com quem a gente vai conversar ao vivo agora, porque ele teve uma ampla experiência ali na Venezuela
00:25e o Leandro, que é meu amigo, esteve por lá e teve uma série de complicações por parte dos agentes
00:32que até deportaram, né? Não só você, mas toda a equipe, né, Leandro? Muito bom dia.
00:39Oi, David, bom dia. Bom dia ao pessoal que tá na bancada aí.
00:41Bom dia a quem assiste o Morning Show agora.
00:44É exatamente isso, David. Na verdade, eu fui expulso.
00:47Eu acho que é pior do que ser deportado, porque a deportação você consegue negociar depois.
00:51A expulsão é mais difícil. Vamos ter que esperar aí um novo regime para poder negociar o meu retorno à Venezuela.
00:58Eu tenho vontade, sim, de voltar à Venezuela para mostrar a situação do país hoje,
01:02mas nesse momento eu não posso entrar.
01:04Tenho até um amigo, um documentarista, que tentou entrar ontem e foi preso, detido ali na imigração.
01:10Ele tentou primeiro com uma carta de um venezuelano, que é a forma mais fácil de entrar no país.
01:16Não conseguiu, e aí depois tentou entrar com um motoqueiro, atravessar a fronteira ilegalmente,
01:22foi detido ali na imigração.
01:25A minha situação foi diferente.
01:26Eu fui, em 2017, para a Venezuela, para investigar uma denúncia de desvio de dinheiro no BNDES,
01:33dinheiro que seria emprestado para a Venezuela, para desenvolver o país.
01:38Para o governo venezuelano, na época do Maduro, desenvolver o país com obras de desenvolvimento.
01:43Dentre elas, a ponte Migalho, que fica em Maracaibo, no sul da Venezuela.
01:48E o nosso objetivo, a nossa missão ali na Venezuela, era fazer uma série de reportagens
01:52mostrando para onde foi o dinheiro brasileiro.
01:55Se ele realmente havia sido usado em obras de desenvolvimento no país,
01:58ou se o dinheiro havia sumido.
02:00Para onde esse dinheiro tinha ido?
02:02E aí, follow the money, a gente seguiu ali o dinheiro.
02:06A gente levou essa máxima para a nossa missão, seguir o dinheiro.
02:11E aí, quando chegamos na Venezuela, a nossa equipe foi presa.
02:14A gente ficou, na verdade, quase uma semana investigando.
02:16E no último dia, quando chegou na ponte Migalho, a gente está vendo as imagens aí,
02:20nossa chegada lá foi super conturbada, porque a gente acreditou que existiria um canteiro
02:26de obras ali, com gente trabalhando, maquinário brasileiro, mão de obra brasileira, tecnologia
02:31brasileira, como mandam as regras do BNDES.
02:34Mas não havia ninguém, havia só um funcionário venezuelano, esse que aparece na imagem,
02:37tomando conta do canteiro, o canteiro estava vazio, a obra nunca tinha saído do papel.
02:43Para não dizer que nunca saiu do papel, havia alguns pilares da ponte Migalho dentro
02:47do lago de Maracaibo, mas a gente chegou ali 10 anos depois da data prevista para a
02:53conclusão da obra.
02:54Ou seja, a ponte Migalho deveria existir, ligando aí os dois lados do lago de Maracaibo.
02:59Mas quando a gente chegou lá, a gente só viu pilares na água, a ponte não existia,
03:03e o dinheiro sumiu.
03:05Então a gente foi preso logo depois que a gente saiu ali do canteiro de obras, pelo
03:10SEBIN, o Serviço Bolivariano de Inteligência, o que a gente chamava lá de a polícia política,
03:14os venezuelanos chamam de polícia política porque era uma polícia que só se reportava
03:18ao Nicolás Maduro, não se reportava a mais ninguém.
03:22E a gente foi preso por essa polícia, no momento da prisão eu nem sabia que a gente
03:26estava sendo preso, eu achei que a gente estava sendo sequestrado porque havia ali uma onda
03:30de sequestro na Venezuela, na ocasião, em 2017, e a gente só descobriu que era uma
03:35prisão quando chegou na sede do SEBIN, em Maracaibo, no sul da Venezuela, onde a gente
03:40foi preso.
03:41E aí, dali para frente, foi um terror, o livro do SEA Venezuela está aqui, eu até deixei
03:45aqui para mostrar para vocês, eu conto nesse livro os detalhes da investigação e os detalhes
03:52da prisão.
03:52A gente foi solto graças a um casal de jornalistas venezuelano que nos ajudou na investigação,
04:00a encontrar ali os pontos onde a gente precisava investigar, os canteiros de obras que ou não
04:07saíam do papel ou nunca foram concluídas, e eles também nos ajudaram na libertação.
04:12E aí eu vou dizer para vocês, já fazendo um spoiler do livro, que o nome desse casal
04:16não é um nome inventado, ele está no livro, eu conto essa história, a história toda da
04:22investigação e da prisão em torno da história do casal.
04:24O nome desse casal é Jesus e Maria.
04:28Eu não sou uma pessoa religiosa, mas passei a ser um pouco mais religioso depois que Jesus
04:33e Maria me ajudaram na libertação.
04:37Interessante, né?
04:38De fato, às vezes tem algum contexto bíblico.
04:41Jess, quer fazer uma pergunta?
04:43Primeiro, que história assustadora, mas ao mesmo tempo que mostram a importância do trabalho
04:48da imprensa, de denúncia, de mostrar, de ter coragem, de se sujeitar a situações
04:53de risco, como você passou, né?
04:56Você falou que imaginou que era um sequestro, era um sequestro, porque afinal de contas um
04:59governo ilegítimo, ditatorial, que sequestra pessoas, que tentam levar informação, que
05:04sequestram, que prendem, nada mais é do que um sequestro.
05:07E a minha pergunta é, nesse momento nós estamos vendo várias narrativas surgindo em relação
05:13à América Latina, em relação a esse poder do Donald Trump e críticas, até mesmo de
05:18alguns nomes da direita, como a Marine Le Pen, em relação à soberania nacional, da perspectiva
05:23de alguém que viveu o dano do regime e que esteve lá presencialmente acompanhando várias
05:29pessoas, como os jornalistas que te ajudaram, Jesus e Maria.
05:33Como que você avalia essas narrativas e você acha que haveria outra solução para
05:38a captura e queda de Maduro, que não uma intervenção direta de um país estrangeiro?
05:45Obrigado pela pergunta.
05:46Olha, é muito difícil a gente trabalhar com machismo, né?
05:48Eu vou falar um pouco sobre a minha experiência lá e o que eu penso sobre tudo isso que está
05:52acontecendo na Venezuela.
05:54Eu nunca, jamais, em hipótese alguma, posso defender o Maduro, né?
05:57Uma vez que eu fui sequestrado, como você falou aí, já que era ilegal, e preso de maneira
06:01ilegal pela polícia que só se reportava a ele.
06:04Então, o que o Maduro fazia na Venezuela era ilegal.
06:07Não só como jornalistas, que ele tratava como criminosos, mas como a população, né?
06:12Porque ele usava essas promessas de obras para desenvolvimento do país com dinheiro
06:16brasileiro nas campanhas eleitorais, para conseguir voto, para conquistar a população.
06:20Só que essas obras ou não saíam do papel ou nunca eram concluídas.
06:23O que o Trump fez e tem feito aí ao longo do... ao redor do mundo, está tentando fazer
06:29em outros países, inclusive na Groenlândia, foi ilegal.
06:32Uma invasão da Venezuela é uma invasão ilegal, porque ela só poderia ter sido feita
06:38de duas maneiras pela lei internacional.
06:40Uma, com a anuência do Conselho de Segurança da ONU, coisa que não aconteceu.
06:44Outra, inlegítima defesa, coisa que também não aconteceu.
06:47Então, invadir um país para capturar um presidente, seja ele ditador ou não, é ilegal.
06:52Mas, respondendo a sua pergunta, na minha opinião, pelo que eu vi na Venezuela e pelo que eu
06:57vivi na Venezuela, esse regime nunca ia acabar. Nunca ia acabar como nunca acabou.
07:02O Chávez já fazia isso, apesar de que na Venezuela muita gente diz que o Chávez conseguiu
07:08reduzir um pouco a pobreza, mas o Chávez já era um ditador.
07:11Quando ele morreu, ele passou o bastão para o Maduro, que se manteve no poder ao longo
07:15desses anos todos. Ele mudou a constituinte, ele financiou militares de alta patente para
07:20se manter no poder. Aliás, você não consegue se manter no poder sem o apoio militar, sem o
07:25apoio das Forças Armadas. Então, ele financiou isso, mudou a constituinte, ele tinha toda
07:29a Assembleia do lado dele. Então, ele tomou algumas atitudes, assim como o Chávez, para
07:34se manter no poder de maneira ilegal, até fraudar a eleição. Então, esse governo ditatorial
07:41continuaria no poder se não houvesse a invasão americana para capturar o Maduro. Mas, aí
07:48vem a minha opinião, eu acredito que isso poderia ter sido feito de uma outra maneira.
07:52Vou dizer por quê. Para os Estados Unidos entrarem na Venezuela, com a facilidade que
07:58eles entraram e realizaram uma operação, com a facilidade que eles realizaram, com
08:04certeza absoluta houve uma negociação entre os americanos e as Forças Armadas
08:09venezuelanas. Alguém traiu o Maduro. Isso é fato. Se não, é claro que as Forças Armadas
08:16que eram financiadas pelo Maduro entrariam em conflito com aquela equipe Delta, que era
08:22uma equipe relativamente pequena, se você parar para pensar em relação ao exército
08:25venezuelano, entraria em guerra com essa equipe. Ela teria, pelo menos, demonstrado algum tipo
08:31de reação. E não houve essa reação. Então, na minha opinião, na minha humilde opinião,
08:37houve, sim, uma negociação entre o governo americano, com os militares de alta patente,
08:41principalmente aqueles que eram financiados até então pelo Maduro, para que eles pudessem
08:46fazer essa operação para capturar o Maduro. Tanto é que, até agora, existe uma ditadura
08:50militar na Venezuela. Não é mais comandada pelo Maduro, mas os militares continuam no
08:55poder. Tanto que a vice do Maduro, Adelci Rodrigues, assumiu o poder logo que ele saiu.
09:01Os militares continuam ali ditando as regras. Então, acredito, sim, que houve uma negociação
09:05entre eles. Já que houve uma negociação para os Estados Unidos invadirem a Venezuela e capturarem
09:11o Maduro, por que eles não fizeram essa negociação para retirar o Maduro do poder?
09:16Para fazer uma eleição legítima na Venezuela e retirar o Maduro do poder?
09:20Essa é a pergunta que eu gostaria que o Trump respondesse.
09:23É, e até hoje, também, os jornalistas estão impedidos de entrarem no território venezuelano,
09:27né? Se você vai ali até a fronteira do Brasil e Venezuela, você não consegue entrar
09:32no território. Manu?
09:33Não, pois é. Infelizmente, a ditadura segue e seguem também os presos políticos, né?
09:37Tiveram alguns liberados, mas tem vários outros que estão presos.
09:41Tem amigos venezuelanos que continuam presos e a família continua sem notícia.
09:46Mas eu queria perguntar, Leandro, pedir para você trazer um pouco do que você acha que
09:51foi o papel do Brasil e dos sucessivos governos brasileiros no processo de consolidação da
09:58ditadura venezuelana e como você avalia o papel da diplomacia brasileira hoje diante do
10:04contexto do regime?
10:05Bom, vou responder a primeira pergunta, tá? A gente foi realmente investigar uma denúncia
10:11de desvio de dinheiro no BNDES. A denúncia dizia o seguinte, o dinheiro era enviado para
10:16Venezuela sem análise técnica. O que significa isso? Quando o BNDES, que é o Banco Nacional
10:20de Desenvolvimento Econômico e Social do Brasil, empresta dinheiro para outros países,
10:25e é para isso que ele existe, e é louvável, é importante que esse banco exista, porque
10:29a gente empresta dinheiro e o país paga esse empréstimo a juros mais baixos, mas paga.
10:34Então, esse dinheiro volta para o Brasil em um volume maior. Só que a denúncia dizia
10:40que esse dinheiro era enviado para a Venezuela sem essa análise técnica, ou seja, o Brasil
10:44não tinha certeza se a Venezuela tinha dinheiro para pagar o empréstimo. Não existia essa análise.
10:49A análise técnica existe para que o país que está recebendo o dinheiro prove para o
10:55que ele pode pagar esse dinheiro em um determinado período de tempo. Então, essa análise técnica
11:00acontece, é aprovado o empréstimo. O país usa esse dinheiro para desenvolver, o país geralmente
11:08são países em desenvolvimento, com mão de obra brasileira, com maquinário brasileiro,
11:13com tecnologia brasileira. Ou seja, isso, de certa maneira, é bom para o Brasil muitas vezes.
11:18Primeiro, por conta do empréstimo. Segundo, por conta de estar empregando mão de obra brasileira
11:23em outro país. Também por conta do maquinário, enfim, da tecnologia. Só que a denúncia dizia
11:28que esse dinheiro ia para a Venezuela sem essa análise técnica, ou seja, eles não emprestavam
11:33dinheiro sabendo que a Venezuela ia conseguir pagar. Eles davam o dinheiro para a Venezuela e
11:38torciam para a Venezuela poder pagar. E esse dinheiro era dividido. É o que dizia a denúncia,
11:44que esse dinheiro, uma parte ia para o governo venezuelano, uma parte ficava com as empreiteiras
11:48investigadas na Lava Jato. As empreiteiras que eu fui investigar na Venezuela foram a
11:52Odebrecht, Andrade Gutierrez e a Queiroz Galvão, todas investigadas na Lava Jato. E outra parte
11:57do dinheiro, segundo a denúncia, voltava para o governo brasileiro. A gente foi investigar
12:02essa denúncia no período do primeiro e do segundo governo do Lula. Só que, tendo que
12:08a gente investigou, isso já acontecia antes do governo do Lula e continuou acontecendo
12:12depois. Então, assim, o papel brasileiro, do governo brasileiro, na consolidação de
12:19uma ditadura como a Venezuela, eu acredito que por meio dessa denúncia tenha sido muito
12:24grande. A gente não conseguiu chegar no ponto da investigação de descobrir para onde
12:28o dinheiro foi, porque a gente foi preso antes de descobrir quem recebeu o dinheiro. Mas o que
12:34a gente sabe é que esse dinheiro saiu do BNDES sem uma análise técnica, que esse dinheiro
12:39não foi usado em obras na Venezuela, porque as obras que estavam previstas no acordo entre
12:45Brasil e Venezuela, como a gente mostra aí nas imagens, tem em plato, no livro mostra todos
12:51os documentos. Essas obras não aconteceram. Ou elas não saíam do papel, ou elas saíam
12:58do papel, mas nunca eram concluídas. Isso aconteceu com o metrô de Caracas, isso aconteceu com a
13:02Ponte Nigali, em Maracaibo, isso aconteceu com outras obras. Então, a gente sabe que o dinheiro
13:07saiu do Brasil, mas não foi usado como deveria, como estava previsto no acordo em obras na
13:12Venezuela. Para onde foi esse dinheiro? Isso era uma coisa que a gente gostaria de saber
13:16também. Esse dinheiro ficou só com a Odebrecht, com as empreiteiras da Lava Jato? Foi dividido
13:22com o governo venezuelano e com o Brasil? A gente não conseguiu chegar por conta da prisão,
13:27não conseguiu chegar nesse ponto da investigação. Mas os indícios levam a crer que sim, esse
13:33dinheiro sumiu. Esse dinheiro não foi usado nas obras e ficou com alguém. A gente acredita
13:39que o governo venezuelano e o governo brasileiro sabiam disso e, por conta disso, o governo
13:46venezuelano abria a licitação para que as empreiteiras da Lava Jato ganhassem a licitação
13:51e esse dinheiro poderia ser liberado via BDS. Agora, eu gostaria muito de voltar lá e continuar
13:56essa investigação. É, pois é, mas aí tem a questão da Venezuela impedindo para justamente
14:01evitar o trabalho da imprensa, que é fundamental nesse contexto. Eu gostaria que você repetisse
14:05rapidamente, Leandro, só o nome do seu livro aí para que as pessoas que estão no rádio
14:09também, para que possam depois comprar e saber todos os detalhes. É o Dossier da Venezuela,
14:15né? Dossier Venezuela é o nome do livro e aí aqui o subtítulo, né? Na trilha da caixa
14:21preta do BNDES, dois jornalistas presos pela ditadura de Nicolás Maduro revelam a história
14:26por trás das câmeras. Quem foi preso? Fui eu e o Gilson Fred, que era o repórter
14:31cinematográfico que estava comigo. A gente conta, a gente fez essa reportagem, essa investigação
14:37para uma série de reportagens de quando eu era repórter em uma outra emissora de TV,
14:42que ficou conhecida, inclusive mundialmente, porque eu dei entrevista na Rússia, no Japão,
14:46enfim, depois da prisão, chamada a caixa preta do BNDES. Todo mundo já deve ter escutado
14:50falar. Essa série de reportagens foi ao ar e aí, só fazendo um adendo, só para
14:55a gente, porque isso eu acho que muita gente tem essa dúvida, como é que ele conseguiu
14:59fazer a reportagem se ele foi preso e o material foi confiscado? Aí, rapidamente, o ponto
15:03do sul do livro, a gente tinha uma terceira câmera, que são essas imagens que vocês estão
15:07rodando aí durante a entrevista, que foi usada para gravar um making of. E quando a gente
15:12saiu da obra da Ponte Negale, eu desconfiei que poderia acontecer alguma coisa, porque o funcionário
15:17da obra começou a fazer ligações e a gente deixou essa terceira câmera, que era o celular,
15:22que gravou o making of, numa comunidade que fica ao lado. Quando a gente foi preso, a gente
15:26só tinha a câmera principal, onde estava tudo gravado, e uma câmera GoPro que a gente
15:30deixou em branco, justamente para enganar os agentes da polícia se a gente fosse preso.
15:35E aí, eles acharam que não tinha mais nada gravado.
15:37Brilhante, brilhante.
15:38Não procuraram uma terceira câmera. Quando a gente chegou no Brasil, a gente entrou em contato com a
15:43Maria e com o Jesus, né? Que, graças a Deus, estavam lá.
15:47Com ambos, com ambos.
15:49E aí, conseguiram essa imagem de volta e a gente conseguiu fazer essa série de reportagens e provar
15:54que aquilo realmente existiu com as imagens do making of.
15:57Trabalho fantástico.
15:58Fenomenal, fenomenal. Parabéns. Enganar uma ditadura sanguinária é algo para se aplaudir de pé. Parabéns.
16:04É enganar sem saber que ia acontecer, né?
16:07Exatamente.
16:08Sexto sentido estava funcionando ali.
16:11É a nossa senhora da reportagem, ela sempre ajuda.
16:14Leandro Estoliar, o jornalista especializado. Muito obrigado pela presença aqui no Morning Show.
16:18Está convidado a participar sempre aqui com a gente.
16:21Valeu, David. Um abraço, gente. Um abraço para vocês aí.
16:23Abraço.
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