- il y a 7 semaines
Avec Laurence Tubiana
Elle fut la cheville ouvrière de l’accord de Paris sur le climat. Dix ans après, de la COP 21 à la COP 30, Laurence Tubiana revient sur son parcours et les coulisses de ces grandes négociations, afin de faire le point sur les progrès réalisés mais aussi sur les déceptions.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
Elle fut la cheville ouvrière de l’accord de Paris sur le climat. Dix ans après, de la COP 21 à la COP 30, Laurence Tubiana revient sur son parcours et les coulisses de ces grandes négociations, afin de faire le point sur les progrès réalisés mais aussi sur les déceptions.
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, diplomatie climatique dix ans après l'accord de Paris, raconté par...
00:22Laurence Dubiana, présidente de la Fondation Européenne pour le Climat.
00:26Le 12 décembre 2015 à Paris, le monde retient son souffle.
00:40Dans la grande salle du Bourget, un marteau s'abat, une ovation éclate et avec elle l'espoir d'un basculement historique.
00:46Pour la première fois, 195 pays s'accordent sur un objectif commun, contenir le réchauffement climatique bien en dessous de 2 degrés
00:53et si possible à 1,5 degrés.
00:56Ce soir-là, l'accord de Paris devient le symbole d'une prise de conscience planétaire.
01:00Dix ans plus tard, le décor a changé.
01:02Le temps des promesses a laissé place à celui des comptes.
01:05Les conférences climat se sont succédées.
01:07Les textes se sont épaissis.
01:09Mais pendant ce temps-là, la courbe des émissions a continué de grimper.
01:12La température moyenne mondiale a franchi des seuils jugés autrefois inaccessibles.
01:17Et les catastrophes climatiques sont devenues le bruit de fond de l'actualité.
01:20L'accord qui devait changer la trajectoire du monde se retrouve confronté à une réalité brutale,
01:24celle d'un écart grandissant entre les engagements affichés et ce que la planète peut encore supporter.
01:30La COP de Belém au Brésil, qui a marqué cet anniversaire à la fin de l'année, n'a pas dissipé ce malaise.
01:35Elle a plutôt confirmé ce que beaucoup pressentaient.
01:38Le cadre international existe.
01:39Il est même plus robuste qu'il ne l'a jamais été.
01:42Mais l'action reste largement insuffisante.
01:44Le temps politique continue de se heurter au temps physique du climat, implacable et indifférent aux déclarations finales.
01:51Dix ans après le coup de marteau du Bourget, la question n'est plus de savoir si l'accord était suffisant.
01:57La question est désormais de savoir si nous sommes capables collectivement de faire enfin coïncider nos actes
02:02avec l'urgence que nous proclamons depuis une décennie.
02:05Et c'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:12Je regarde la salle, je vois que la réaction est positive, je n'entends pas d'objection.
02:18L'accord de Paris pour le climat est accepté.
02:22Le projet d'accord proposé est différencié, juste, durable, dynamique, équilibré et juridiquement contraignant.
02:47La voix de Laurent Fabius, donc, le 15 décembre 2015.
02:51Laurence Thubélin, bonjour.
02:53Bonjour.
02:53Vous étiez à ses côtés, on va en parler abondamment avec vous cet après-midi.
02:57Vous qui publiez avec Emmanuel Guérin, Le climat est un sport de combat.
03:01C'est aux éditions Albain Michel, un livre dans lequel vous racontez de l'intérieur les grandes négociations climatiques de Copenhague.
03:07A Paris, vous avez été l'une des chevilles ouvrières de la COP21 en 2015.
03:12Vous étiez donc à la droite de Laurent Fabius au moment de cette déclaration.
03:16Quel souvenir d'ailleurs vous en gardez quand vous le réécoutez, là, comme ça ?
03:18C'est toujours une belle émotion parce que, au fond, tout le monde prédisait un échec, encore une fois, après celui retentissant de Copenhague en 2009.
03:27Et que, finalement, on est arrivé à quelque chose qui n'existait pas avant, c'est-à-dire un accord qui implique tout le monde, tous les pays, même les moins avancés.
03:37Et puis, un espoir considérable.
03:39Et d'ailleurs, cette émotion de joie où on voyait des ministres, des ambassadeurs vraiment rompus à l'exercice des diplomaties internationales, chanter et danser.
03:50Donc, c'était quelque chose qui était évidemment historiquement incroyable.
03:53Après, évidemment, dix ans après, il faut regarder ce qu'on a obtenu.
03:57C'est ça. Est-ce qu'on a encore envie de danser, de chanter, franchement ?
04:00Alors, danser et chanter, sûrement pas.
04:02En revanche, reconnaître quand même, parce qu'il ne faut jamais penser que les choses sont simples.
04:07Je dis souvent, si on avait réussi à faire cet accord de Paris dix ans, ou vingt ans évidemment avant,
04:12on verrait aujourd'hui les émissions mondiales certainement commencer à descendre.
04:17J'en veux pour preuve ce qui s'est passé entre les dix années précédentes, l'accord de Paris, et les dix années qui ont suivi.
04:22Les émissions mondiales, elles ont augmenté 18% avant l'accord de Paris.
04:27Pendant les dix précédentes années, cette progression qui est de toute façon bien trop grande, c'était seulement 1,8%.
04:35Et on voit probablement que les émissions mondiales, elles sont aujourd'hui un plateau.
04:40Et on espère, si on a de bonnes raisons de penser que la Chine va les réduire, aller vers une réduction de ces émissions.
04:47Ça c'est historique parce qu'on n'y était jamais arrivés.
04:50En même temps, comme vous l'avez dit tout à l'heure, les lois de la politique ignorent les lois physiques,
04:54et surtout les lois physiques ignorent la politique.
04:56Et donc on est trop tard.
04:57Donc à la fois, l'accord a tracé une ligne dans le sable.
05:01Les choses ne sont pas comme avant.
05:02Il y a eu des transformations partout dans le monde.
05:05Mais c'est très lent de changer une économie mondiale fondée sur les fossiles depuis presque deux siècles.
05:11Depuis deux siècles, ça ne se fait pas en dix ans.
05:13On est trop tard et c'est foutu.
05:14On est trop tard, il reste des choses à faire.
05:17Alors, c'est jamais foutu.
05:18D'abord parce que, comme le disent tous les scientifiques du climat, chaque fraction de degré compte.
05:23Et c'est pour ça que c'était bien qu'on passe d'un futur à 4 degrés,
05:28un futur aujourd'hui en dessous de 3, peut-être autour de 2,7, peut-être même un peu mieux.
05:32Ce qui est déjà énorme sur les conséquences que ça veut dire sur la planète.
05:35Absolument considérable.
05:36C'est pour ça que le 1,5 degré ne doit pas être abandonné.
05:39Oui, bien sûr, on va...
05:40C'est abandonné.
05:41Enfin, on sait bien qu'un degré 5, c'est fini maintenant.
05:43C'est la perspective que je conteste.
05:45Oui, bien sûr, on va dépasser un degré 5.
05:47La question, c'est de le garder comme dans le viseur,
05:51notamment pour la stabilisation des températures sur le long terme.
05:54Donc, on va dépasser, il faut y revenir.
05:56Et ça impose des choses bien plus difficiles que ce qu'on s'attendait.
06:00Mais il ne faut pas perdre ça parce qu'effectivement,
06:022,5 degrés ou même 2 degrés, c'est encore beaucoup trop.
06:05Et on le voit déjà aujourd'hui puisque les catastrophes,
06:08elles sont là alors qu'on est à ce 1,5 degrés, un peu moins aujourd'hui en moyenne.
06:12Et derrière ces demi-degrés, c'est toute la question de l'habilité de notre planète qui est en jeu.
06:17C'est toujours ça qu'il faut avoir derrière la tête.
06:19Ce n'est pas juste une lubie d'écolo.
06:21Absolument.
06:21C'est des conséquences très concrètes sur notre façon de vivre,
06:24de respirer, de pouvoir accéder à de l'eau potable.
06:27Tout ça, c'est concret.
06:28En plus, il se trouve, c'est malheureux, mais c'est la réalité de la science physique.
06:33Depuis Copenhague, on avait l'idée qu'un fixe,
06:36ce qu'on, dans notre jargon, donne un peu le seuil,
06:39qu'on ne veut pas franchir 550 particules par million.
06:42C'est la manière dont on mesure la concentration des émissions dans l'atmosphère.
06:46Ça paraissait être vivable.
06:48Aujourd'hui, on voit que c'est bien trop
06:49et qu'il faut redescendre bien en dessous, au-dessus de 420,
06:52là où on est quasiment aujourd'hui.
06:53Donc, le problème, c'est qu'encore une fois,
06:56le changement climatique s'est plutôt accéléré.
06:59Il y a des effets d'entraînement qui se passent,
07:02qu'on voit maintenant, qu'on observe,
07:05et qu'on n'anticipait pas,
07:06comme la fonte des deux calottes glaciaires,
07:07beaucoup d'éléments qui n'étaient pas dans la science de 2009
07:10et qui sont aujourd'hui dans la science de 2025.
07:13Et donc, on court derrière.
07:15Et c'est ça, et c'est tout à fait important de penser
07:17que chaque fraction de degré compte.
07:20Et puis, le monde a beaucoup changé aussi depuis 2015.
07:22On en reparlera dans un instant,
07:24avec l'attitude des Etats-Unis
07:26qui s'est renforcée aussi dans son négationnisme climatique.
07:30Absolument.
07:31Et ça, c'est très très mauvais aussi pour le climat aujourd'hui ?
07:33Ce n'est pas une bonne nouvelle.
07:35La première décision de Donald Trump
07:37de sortir de l'accord de Paris en 2017
07:40avait eu finalement relativement peu de conséquences.
07:43Les émissions américaines d'ailleurs avaient continué à baisser,
07:46malgré ce premier mandat.
07:47Mais le deuxième est complètement différent,
07:49comme on le voit tous les jours sur tous les sujets.
07:51Il y a maintenant la personnalisation, si on peut dire,
07:54d'une guerre entre l'économie du pétrole
07:57et l'économie décarbonée.
07:59Ce qui n'était pas le cas en 2017.
08:01Il y avait les évolutions technologiques,
08:03mais des idées sur comment ça allait se dérouler,
08:07cette descente du besoin de fossiles.
08:11Le mot est fort, vous parlez de guerre.
08:12Je parle de guerre, oui.
08:14J'ai beaucoup hésité avant de parler de ça.
08:15Parce qu'il ne faut jamais caricaturer.
08:18Mais là, c'est dans la stratégie nationale de sécurité américaine
08:22qui dit, et le mot guerre a été employé
08:25par différents membres de l'administration
08:27pour dire, on fait la guerre contre les énergies renouvelables.
08:31Tout ça est vraiment dangereux.
08:33Il faut revenir au pétrole et au gaz.
08:36Et donc, c'est une stratégie de sécurité.
08:39Et donc, c'est pour ça que les deux thèmes,
08:41et d'ailleurs peuvent se discuter de deux façons.
08:43On peut penser la sécurité, au contraire,
08:45dans la sortie du pétrole et du gaz,
08:47puisqu'on est très dépendant des pays qui en ont,
08:50et de la géopolitique qui s'y adjoint.
08:52Ou on peut penser que le bien,
08:55c'est que ceux qui ont du pétrole et du gaz
08:57continuent à régner dans les affaires politiques de la planète.
09:00Cette guerre, elle se manifeste comment alors concrètement aujourd'hui ?
09:02Par exemple, elle se fait sentir au sein d'une institution
09:04comme le GIEC ou pas ?
09:06Elle se fait sentir partout.
09:08Dans les conférences de partis sur le climat,
09:11on a beaucoup aujourd'hui d'interventions
09:13qui sont liées au secteur pétrolier privé ou public.
09:16De plus en plus, notamment depuis la COP21 à Glasgow
09:20et depuis, encore une fois, l'invasion de l'Ukraine.
09:23On le voit à travers les pressions à l'intérieur du GIEC,
09:27où un certain nombre de pays commencent à contester les résultats,
09:30y compris à Belém.
09:31On l'a vu de nouveau, l'idée qu'on contestait
09:33la qualité des travaux du GIEC.
09:35Et on va le voir aujourd'hui,
09:36puisque les Etats-Unis ont décidé de se retirer.
09:38Sors du GIEC, c'est une annonce d'hier de Donald Trump,
09:41parmi d'autres organisations importantes.
09:44Beaucoup.
09:45Alors, on en a...
09:46Je n'ai pas suivi toute la liste.
09:48Je vois qu'il y a évidemment la Convention climat,
09:51non seulement l'accord de Paris,
09:53mais la Convention cadre.
09:55Effectivement, le GIEC.
09:56Et ça veut dire, on va voir les conséquences,
09:58évidemment, petit à petit.
10:00Donc ça veut dire quoi ?
10:00Que d'abord, il y aura moins d'argent ?
10:02Il y aura moins d'argent, ça c'est la première chose.
10:03Donc c'est la première des façons de faire la guerre aussi, hein ?
10:06C'est absolument la première,
10:08sachant qu'étant donné leur poids économique,
10:10la première économie mondiale,
10:12les Etats-Unis étaient le premier contributeur,
10:15puisqu'on répartit ça en fonction des produits intérieurs bruts de chacun.
10:19Deuxième chose, ça peut être les menaces.
10:21Comme on l'a vu sur certaines choses,
10:23on l'a vu dans les négociations sur les accords maritimes,
10:27puisqu'on devait installer une tasse carbone sur le transport maritime,
10:32et les Etats-Unis s'y sont non seulement violemment opposés,
10:34ce qu'on peut comprendre,
10:35mais menaçaient des négociateurs de représailles personnelles s'y soutenaient.
10:41Donc on est dans quelque chose qui est très différent en nature,
10:44et c'est pour ça que je peux employer le terme de guerre,
10:46parce que c'est au fond cette administration qui l'utilise.
10:49La sécurité, c'est le pétrole et le gaz,
10:51et c'est la manière dont vous supportez, vous soutenez nos intérêts.
10:54Et quand on regarde la liste des institutions où les Etats-Unis veulent continuer à contribuer,
11:00et celles dont ils veulent sortir,
11:02on voit très bien clairement leurs intérêts.
11:04Ils veulent tuer tout ce qui est effectivement le climat, l'environnement,
11:07tout ce qui les gêne,
11:08tout ce qui, dans les idéologues, qui les soutiennent,
11:11comme Peter Thiel, c'est l'argument contre le progrès,
11:15c'est cette fantaisie européenne de vouloir préférer l'environnement à une croissance sans limite.
11:20C'est tout ça contre lequel ils sont en guerre.
11:21C'est une guerre à la fois économique, évidemment,
11:23mais c'est aussi une guerre culturelle.
11:25C'est se dire le pétrole, le gaz, le développement économique comme avant,
11:30l'exploitation des ressources naturelles sans frein,
11:33y compris, même si ce n'est pas à vous, dans votre territoire.
11:38C'est ça la manière de faire,
11:40et pas celle d'essayer de vivre en équilibre avec nos écosystèmes,
11:43qui paraît, de leur point de vue, rétrograde et un ennemi, finalement.
11:47On en reparlera tout à l'heure avec vous, Laurence Toubiana.
11:50Encore un mot sur les dix ans de l'accord de Paris et la déclaration de Laurent Fabius,
11:55donc le 12 décembre 2015, lorsqu'il disait, on l'entendait tout à l'heure,
11:59que cet accord sur le climat était juridiquement contraignant.
12:03L'est-il vraiment, en réalité ?
12:04Ça a été beaucoup discuté, ça.
12:06Oui, beaucoup.
12:07On a souvent une confusion dans ce qu'on appelle juridiquement contraignant dans le droit international.
12:11Comme vous le savez, on n'a pas de gouvernement mondial.
12:14D'une certaine manière, Dieu merci, aujourd'hui, je ne vois pas très bien qu'il l'exercerait.
12:18Mais il y a des aspects qui sont liés à la souveraineté nationale des États.
12:24C'est évidemment une condition pour avoir cet accord de Paris,
12:26comme dans n'importe quel accord international.
12:29Et puis, il y a ce qui est juridiquement contraignant.
12:31En pratique, il n'y a pas de droit international qui permet d'opposer,
12:35on le voit même, y compris sur le droit de la guerre.
12:37On le voit à partir d'un moment où un pays décide de ne pas l'appliquer,
12:42il ne l'applique pas.
12:43Il n'y a pas grand-chose qu'on peut avoir, évidemment,
12:45qui peut se plaindre auprès de la Cour internationale de justice,
12:48qui vient d'ouvrir d'ailleurs une fenêtre,
12:50une capacité d'intervenir sur le climat, ce qui est complètement nouveau.
12:54Et là, c'est la même chose pour l'accord de Paris.
12:55Si un État qui a signé l'accord décide de ne pas le respecter,
12:59il ne sera pas poursuivi pour autant.
13:00Voilà, exactement.
13:02En revanche, ce qui est juridiquement contraignant,
13:05tant qu'on reste dans l'accord de Paris, évidemment,
13:07c'est les obligations.
13:08On a des obligations tous les cinq ans de présenter une contribution nationale.
13:13On a une obligation d'être transparent,
13:15de communiquer toutes les données,
13:18d'être ouvert aux commentaires des uns et des autres.
13:21On doit faire toujours mieux,
13:22ce que Trump avait très bien compris tout de suite en disant
13:24il ne faut pas être là-dedans parce que sinon ça oblige à faire toujours mieux,
13:28ce qui est vrai.
13:28Et puis, évidemment, c'est aussi une référence pour le cadre juridique national.
13:33Ce qu'on oublie toujours...
13:34Oui, mais il n'y a pas de sanctions pour autant.
13:35C'est-à-dire les sanctions, elles sont...
13:37Il n'y a pas de sanctions financières.
13:38Elles sont les sanctions...
13:40Encore une fois, il n'y a pas d'accord international.
13:42Même Montréal n'a pas utilisé de sanctions.
13:44Enfin, l'accord sur les questions de gaz qui ont détruit la couche,
13:48enfin, qui ont abîmé la couche d'ozone.
13:50Ce qu'il y a de la manière dont ça se reflète,
13:54c'est un peu comme le système européen.
13:56Ce qui est juridiquement contraignant nationalement,
13:59et ce qu'on a demandé aux pays à travers l'accord de Paris,
14:01c'est d'avoir un droit national.
14:02Ce que maintenant, tous les pays ont...
14:05Alors, évidemment, il y a des pays qui ont refusé,
14:07comme les lois climat ne sont jamais passées devant le Congrès et le Sénat américain,
14:11ça c'est vrai, malgré toutes les tentatives.
14:14La plupart des autres pays ont une loi climat,
14:16et c'est pour cela que les cours de justice nationales,
14:19que ce soit la cour allemande,
14:21plusieurs cours...
14:22Il y a aujourd'hui 1500 procès sur le climat dans le monde,
14:25mais qui s'adressent à leur cour nationale.
14:29La cour internationale de justice,
14:30qui a été mobilisée par les étudiants de Vanuatu,
14:33est vraiment une exception.
14:34C'est la première fois qu'on l'a fait.
14:36Donc, c'est la question vraiment de l'application,
14:38c'est le droit national.
14:39Et ça a marché, ça a marché en France,
14:41ça a marché en Allemagne,
14:42mais ça a marché aussi dans d'autres pays comme le Brésil.
14:45Le climat est un sport de combat,
14:46c'est le titre de cet ouvrage que vous publiez
14:48chez Albin Michel-Laurent Stubiana,
14:50et vous êtes l'invité de La Terre au Carré.
14:51Vous répondrez également au message des auditrices et auditeurs
14:54qui nous rejoignent sur France Inter.fr.
14:55Je suis revenu pour les TOTI,
14:58mais je suis prêt pour la bagarre,
15:00je suis fidèle à la squadra,
15:02TOTI,
15:03jamais je peux oublier d'où je viens,
15:04donc,
15:05espère que ça m'écoute dans l'allée.
15:07300 pommes avant d'aller,
15:08elle me dit que je devrais plus compter sur elle,
15:11je pose mes billets de sous,
15:11quoi que si ça sonne de qui ?
15:13Oh, salut !
15:15Viens nous voir,
15:15on est posés dans le noir,
15:17Slimcar,
15:17tire une latte,
15:19tu l'odeur ou la light,
15:20tu te plumes ?
15:20Parlons bref gros,
15:21fais-nous pas un grunt,
15:23on l'a,
15:23on l'étale,
15:24l'étale,
15:25même avec l'étale,
15:26parce que c'est pas un plaisir qu'on l'étale.
15:29Wow,
15:29je me lève,
15:30quoi ?
15:31Tu rêves ?
15:32Comment ça des factures de ma boîte aux lettres ?
15:34Ce qui est qui augmente le tourisme,
15:35je ne lève pas.
15:36À chaque statut,
15:37je mérite une statue,
15:38j'espère que c'est clair,
15:39bichette.
15:40Bientôt je fais un feat avec toi,
15:41ta carrière explose,
15:42je me réveille,
15:43fiche S.
15:44Je sais pas si on a des vies antérieures,
15:45mais je sais que je suis une merde
15:46dans aucune entre-elles.
15:48Ok,
15:48sans aucune gangsta,
15:49quelques grammes,
15:50tu nous en fais des tonnes.
15:51Tu t'es pris pour un Tony,
15:53des Tony,
15:54nous on prend pour un Tommy,
15:55des Tommy.
15:55Un bouffon qui sait manger
15:57des plus frais atomiques,
15:58personne t'écoute,
15:58ça t'étonne.
15:59Il y a des rêves qui veulent quitter le rein-té,
16:01mais le rein-té est long
16:02comme dans Olivier Tom.
16:03Le monde est driveé par la folie des hommes,
16:05j'ai été élevé par la plus forte des femmes.
16:07Un seul de ces regards peut désarmer,
16:08désormais,
16:09tu comprends tout,
16:10je viens désormais,
16:11je suis là pour régner des années,
16:13des années,
16:13regarde en face,
16:14c'est des années.
16:16Je viens remplir des bagues,
16:17faut garder vos bagues,
16:18elle me drague,
16:19en plus c'est des fées me marier
16:20qui me drague,
16:21c'est quoi ça,
16:21je suis qui moi,
16:22le seigneur des anneaux ?
16:23Non, mon karma,
16:23je dois penser à mon karma,
16:24j'ai déjà mon quota de rage
16:26qui regarde mal.
16:27Si tu trouves pas une raison de vivre,
16:29cherche pas une raison de me casser les couilles,
16:30putain.
16:31Tu m'as vu sur scène,
16:33je les fume,
16:34tu sais,
16:34ceux qui s'aiment récoltent,
16:37je suis mon propre pote,
16:39les vénons pop comme boue,
16:41mais comme bouletti,
16:42tu dis que tu kiffes la vérité,
16:45m'oblige pas à verrir,
16:46pour voir si t'es apte à parler quand,
16:48si t'es pas là jusqu'à l'année,
16:50si tu veux mensonge,
16:51je te laisse se sucer,
16:52et il coule la feu,
16:53tu risques de glisser.
16:54Aujourd'hui le vide est très bien habillé,
16:56mais sans les caméras,
16:57il galère à briller,
16:58alors que si le message est clair,
17:00le message éclair les cœurs met,
17:01y'a du chemin.
17:02Une bande de slaves,
17:03personne va vous save,
17:04à cause de vous les types restent un peu,
17:06faut le dire,
17:07bien fort,
17:08fausse hype,
17:09fausse tri,
17:10c'est cause du kick,
17:10le rap français est proche de la police,
17:13comme Sting,
17:14Slim,
17:14Tyru,
17:15ils vont passer de smoke,
17:17ok ?
17:18Y'a beaucoup de médias qui sont bons,
17:20vont gagner fort,
17:21mais c'est le rap,
17:22ils leur jettent des fleurs quand ils sont up,
17:24écoutent les verres ou perdent leur hype,
17:27tout d'un coup,
17:28ils nous parlent d'originalité,
17:29le mainstream porte toujours le même string.
17:32Hôtel Yotsuya,
17:34c'était Makala.
17:37La terre au carré,
17:40Mathieu Vidard sur France Inter.
17:42Afin de respecter mon engagement solennel
17:50de protéger les Etats-Unis et son peuple,
17:54les Etats-Unis vont se retirer
17:56des accords de Paris
17:58sur le climat.
18:02Mais nous allons reprendre des négociations
18:08pour soit reprendre les accords de Paris,
18:13soit des accords entièrement nouveaux.
18:17Laurence Tubiana,
18:18c'était la voix de Donald Trump en 2017,
18:20une voix qui n'est pas tout à fait la même d'ailleurs.
18:21On voit l'évolution vocale aussi du président américain,
18:25avec votre ouvrage,
18:26qui s'appelle « Le climat est un sport de combat »
18:28chez Alba Michel.
18:29Le retrait donc de l'accord de Paris,
18:32on en parlait tout à l'heure des Etats-Unis,
18:34est-ce que cet accord aurait pu ne pas résister
18:37justement au départ des Américains ou pas ?
18:40Il aurait pu bien sûr,
18:42alors peut-être pas,
18:45je réfléchis parce que,
18:46qu'est-ce qu'il y a eu comme pays
18:47qui ont été tentés en 2017
18:48de sortir de l'accord de Paris ?
18:50Bon, le Brésil, d'abord,
18:52sous Bolsonaro,
18:53et qui a été convaincu
18:55par les intérêts économiques brésiliens
18:57de ne pas le faire,
18:58pour des raisons d'acceptabilité,
19:00tout simplement pour des raisons commerciales d'ailleurs,
19:02très largement,
19:03plus évidemment une mobilisation intérieure,
19:06enfin qui était sous pression
19:07sous le régime de Bolsonaro.
19:09Il y a eu des pays qui ont été tentés,
19:11comme l'Australie par exemple,
19:12qui avait un gouvernement conservateur à l'époque,
19:15qui était très anti-climat,
19:16et tous finalement ont renoncé
19:19parce que,
19:20pour toutes sortes de raisons,
19:21l'appréciation de l'opinion publique,
19:24le fait que ça paraissait être
19:25quand même un cadre raisonnable
19:26pour pouvoir continuer à commercer,
19:29et au fond,
19:29sans que ça ait été visualisé
19:31ou mis en avant,
19:32comme ça l'a été
19:33à la dernière conférence des partis à Belém,
19:35l'année dernière, en 2025,
19:38cette idée que tout ça allait,
19:39le climat ça touche tout,
19:41ça touche l'économie,
19:41ça touche le commerce,
19:42ça touche la finance,
19:44et que c'est dangereux
19:44de sortir d'un accord
19:45où quand même il y avait
19:46un certain nombre de règles.
19:47C'est ça qui a prévalu en 2017,
19:49c'est ça qui prévaut encore
19:51aujourd'hui,
19:53malgré au fond la tentation
19:54de l'Argentine, par exemple,
19:56de sortir de l'accord de Paris.
19:57Mais si l'Argentine sort de l'accord de Paris,
20:00elle sort de l'accord de Mercosur
20:02en même temps.
20:02Donc on voit que les choses se lient
20:03de plus en plus,
20:05et qu'on voit des mondes
20:05qui sont maintenant
20:06peut-être en train de s'organiser
20:08sous des principes différents.
20:10Vous parlez de tissage d'ailleurs,
20:11c'est un mot que vous employez
20:12dans votre ouvrage
20:13pour dire à quel point justement
20:14toutes les choses sont interconnectées
20:16aujourd'hui.
20:16Oui, tout à fait.
20:18Il n'y a pas de...
20:19Bon, parce que le climat
20:20touche toute l'activité économique,
20:22mais aussi l'opinion,
20:25la société.
20:27Autant, je suis inquiète évidemment
20:28des évolutions géopolitiques,
20:30on ne peut pas être optimiste aujourd'hui,
20:31mais je vois aussi
20:32dans toutes les sociétés du monde
20:34la préoccupation depuis dix ans
20:36sur l'accord de Paris,
20:38sur le climat,
20:39sur la façon d'y répondre,
20:41et sur une distance croissante
20:44entre des politiques
20:45qui écoutent évidemment
20:45les intérêts constitués,
20:47c'est plus facile,
20:48et une population
20:49que des sociétés
20:50qui trouvent que c'est insupportable
20:52de continuer à subir
20:53les impacts du changement climatique.
20:55Donc, il y a toutes ces évolutions politiques,
20:57on voit que le climat,
20:58c'est plein de choses.
21:00Et au fond, j'utilise
21:02la formule de ce philosophe
21:04des années 30,
21:06là John Dewey, américain,
21:07qui dit, au fond,
21:09il y a un public
21:09quand des gens commencent
21:10à se concerner par un problème
21:12qui n'est pas le leur personnellement,
21:13mais qui est un peu plus large,
21:15et qui se disent,
21:15bon, il faut qu'on fasse quelque chose,
21:17qu'on intervienne
21:17dans la sphère sociale.
21:19Et il y a aujourd'hui
21:19un ou même des publics
21:20pour le climat.
21:21Est-ce que vous avez le profil parfait
21:22pour être interdite aujourd'hui
21:24de territoire américain,
21:25Laurence Tubiana ?
21:26Je ne voudrais pas me prononcer
21:27sur ce sujet aujourd'hui
21:28parce que j'espère
21:28que je vais pouvoir y aller bientôt.
21:30Mais vous êtes quand même,
21:31vous pourriez être dans le viseur,
21:32clairement, non ?
21:33Oui, je suis une avocate
21:34de l'action climatique,
21:36je respecte évidemment
21:37énormément cette société américaine.
21:39J'y ai travaillé longtemps,
21:40j'y continue à y travailler
21:41quand je peux.
21:43Je trouve dommage
21:44que les meilleurs scientifiques américains,
21:47enfin, quand même,
21:49l'acquis de la science américaine
21:51a été absolument incontournable
21:53pour qu'on comprenne
21:54ce qui est en train de nous arriver
21:55sur l'environnement général
21:56et le climat en particulier.
21:57Donc oui, tout ça,
21:59c'est ce que aussi j'admire
22:00aux Etats-Unis.
22:01L'intervention américaine
22:02au Venezuela
22:02pour s'emparer du pétrole
22:03pourrait avoir
22:04quelles conséquences justement
22:05pour le climat et la planète
22:06si les Etats-Unis
22:07réussissent réellement
22:09à relancer l'industrie pétrolière,
22:11ce qui n'est pas fait encore.
22:12Alors, je ne sais pas
22:13comment on peut interpréter
22:15les conséquences économiques,
22:17politiques sûrement,
22:18ce n'est pas vraiment mon champ,
22:19mais enfin,
22:20il y a tout ce qui a été exprimé
22:22sur cette façon de faire.
22:25Mais je suis interrogée
22:28par le fait que malgré tout
22:29ce tourbillon de problèmes
22:30autour des réserves vénézuélènes
22:34dont on sait
22:34quelles sont les plus importantes
22:35du monde, plus importantes
22:36que celles de l'Arabie saoudite,
22:37en même temps une industrie
22:39qui a été capériclité,
22:41je vois que le marché du pétrole
22:43ne réagit quasiment pas.
22:44Alors, qu'est-ce que ça dit ça ?
22:45Parce que les énergies fossiles
22:47sont déjà sur le déclin ?
22:49Alors, c'est ça la bataille d'aujourd'hui.
22:51Et je comprends l'intensité
22:53de cette bataille,
22:54qui est une bataille informationnelle
22:56et politique
22:57au sens le plus étroit du terme,
23:00autant qu'économique.
23:01c'est que, et j'en veux pour preuve
23:03ce qu'on a probablement
23:05pas fait particulièrement attention,
23:07la bataille sur la publication
23:09du rapport sur l'énergie,
23:10le rapport annuel de l'énergie
23:11de l'Agence internationale
23:13pour l'énergie.
23:14Jusque-là,
23:16l'agence
23:16proposait des scénarios
23:18qui permettaient,
23:19en tout cas,
23:20de voir comment on pouvait
23:21respecter le 1,5 degrés,
23:22qu'est-ce que ça supposait,
23:23et avait des hypothèses,
23:24d'ailleurs,
23:25non pas fondées sur ce 1,5 degrés,
23:26mais sur l'évolution
23:27de la demande de pétrole et de gaz.
23:28Et c'est vrai que l'agence
23:30pense que d'ici 2030,
23:33à partir de 2030 en tout cas,
23:34on va avoir un pic de demande
23:36et plutôt une décroissance
23:37de cette demande.
23:38Et pour ça,
23:39ça c'était insupportable.
23:402030 c'est dans 4 ans.
23:41Voilà, c'est 4 ans.
23:42Il faut juste le rappeler,
23:43parce que c'est vraiment demain.
23:44Tout de suite.
23:45Et c'est ça que les intérêts
23:46différents du pétrole,
23:48pour comprendre ça aussi
23:49du point de vue de leur intérêt,
23:51ont voulu absolument
23:52faire taire ce message
23:54pour dire non,
23:55on a besoin du pétrole
23:56pour toujours.
23:56Et j'ai vu d'ailleurs
23:59depuis 2021
24:00de dire
24:01le pétrole et le gaz
24:02font partie de la solution.
24:03On a vu des compagnies pétrolières
24:05comme Total ou Shell
24:06dire on va être neutre en carbone
24:08à telle date.
24:10Et puis passer de ça
24:11à dire
24:11on n'est pas seulement
24:12partie de la solution,
24:13on est la solution.
24:15Parce qu'il faut qu'ils occupent
24:16ce terrain,
24:17parce que c'est devenu
24:18un terrain extrêmement dangereux.
24:19Parce qu'au fond,
24:20tout marche dans l'économie mondiale
24:21sur les anticipations.
24:23C'est ce sur quoi d'ailleurs
24:24l'accord de Paris est fondé
24:25puisqu'on n'a pas de...
24:26On ne va pas investir
24:28ou envahir un pays
24:29parce qu'il ne...
24:30Enfin manifestement,
24:30on peut l'envahir
24:31parce qu'il y a du pétrole,
24:32mais on ne l'envahit pas
24:33parce qu'il ne respecte pas
24:34ses obligations sur le climat.
24:36Et on l'a vu vraiment,
24:38c'est une guerre
24:39sur qu'est-ce que c'est le futur,
24:40parce que c'est
24:40où sont les investissements.
24:42Et je pense que
24:43si on est dans un moment
24:44aussi fort,
24:45à la fois parce qu'on a vu
24:47la Russie
24:47s'indigner
24:48contre l'idée européenne
24:51de se séparer
24:52du pétrole
24:52et du gaz russe,
24:54comme on le voit aujourd'hui
24:55à front renversé
24:56d'une certaine façon
24:57des Etats-Unis
24:57dire
24:58vous ne pouvez pas
24:59vous passer
24:59du gaz liquéfié américain.
25:01C'est vrai que
25:02le continent européen
25:04importe 80%
25:05du gaz liquide américain.
25:10Il faut absolument
25:11rendre crédibles
25:12ces menaces.
25:14Et du coup...
25:16Sauf qu'est-ce qu'elle n'est pas là
25:17finalement l'erreur stratégique
25:18de Donald Trump ?
25:19C'est de rester dans ce déni
25:21à la fois climatique
25:22et de la réalité aussi
25:24de l'évolution
25:24des pratiques
25:25autour des énergies fossiles.
25:27Oui, je pense que
25:28quand on voit
25:28un État pétrolier
25:31comme le Texas
25:32être le premier exportateur
25:34d'énergie renouvelable
25:35aux Etats-Unis
25:35et continuer à investir
25:37malgré les obstacles
25:38qu'il rencontre aujourd'hui,
25:40on peut se dire
25:41que c'est un mauvais calcul.
25:42Pourquoi ne pas être
25:43la première puissance mondiale
25:44non seulement
25:45dans l'intelligence artificielle
25:47mais aussi
25:47dans cette révolution technologique ?
25:49Je crois qu'il y a
25:50un calcul de court terme
25:51qui est lié aussi
25:52à qui a financé sa campagne.
25:54C'est normal,
25:55c'est ceux des intérêts
25:55qui l'ont soutenu
25:56depuis toujours.
25:58Mais c'est aussi
25:59une vision du monde.
26:02Et vous savez,
26:03il y a beaucoup de pays
26:04qui en sont encore victimes.
26:06Après tout,
26:06la Russie,
26:07elle pourrait être
26:07tout à fait indépendante
26:08de son pétrole
26:08et de son gaz
26:09et se développer
26:10parce qu'elle a
26:11énormément de potentiel
26:12d'énergie renouvelable.
26:13Et ça,
26:14c'est pas...
26:15c'est renouvelable,
26:15c'est pas...
26:16Il n'y a pas de fin.
26:18Donc...
26:19C'est pérenne.
26:19C'est pérenne.
26:20Et je trouve
26:21qu'il y a cette vision
26:22du monde
26:22qui est différente
26:23et qui laisse du coup
26:24à la Chine en particulier
26:26un espace considérable.
26:27Je vois par exemple
26:28Mamie compris,
26:30et c'était très intéressant
26:30à Belém,
26:31l'évolution des positions
26:33dans le continent africain.
26:34Il y a quelques années,
26:35il y a 3 ou 4 ans,
26:36juste après la crise du Covid
26:39et un peu l'amertume
26:41qui en a été générée
26:42en Afrique
26:42parce que les vaccins
26:43notamment européens
26:44sont arrivés très tard.
26:46Les pays africains
26:46se dressaient en disant
26:47on a besoin du gaz,
26:48vous n'allez pas nous empêcher
26:50d'exploiter notre gaz
26:51et notre pétrole.
26:52Parfaitement compréhensible
26:53par ailleurs.
26:54Et aujourd'hui,
26:55j'ai vu à Belém
26:56se séparer deux Afriques.
26:58Une Afrique qui encore
26:59veut continuer
27:00parce qu'elle a des ressources
27:01et l'autre qui dit
27:02on n'a pas de ressources
27:02donc on n'a aucun intérêt
27:03à ça.
27:05Et j'ai vu des pays
27:05comme le Kenya,
27:07comme l'Éthiopie,
27:08comme le Ghana
27:09dire
27:09ce n'est pas notre combat.
27:11Notre combat
27:11c'est plutôt
27:12et on le voit
27:12dans les investissements
27:13aujourd'hui,
27:14les investissements énergétiques
27:16qui sont en plein boom
27:17en Afrique,
27:17dans le continent
27:18qui aura le plus
27:18de consommateurs
27:20bientôt,
27:21c'est les énergies
27:23renouvelables.
27:23Donc on a une bataille
27:24l'électricité contre pétrole
27:26on n'aurait pas pu imaginer
27:27il y a 100 ans.
27:28Vous parliez de l'intelligence
27:30artificielle,
27:30Laurence Toubena,
27:31est-ce que c'est quelque chose
27:32aussi sur le front du climat
27:34qui peut vous inquiéter
27:35aujourd'hui fortement
27:36vu l'essor,
27:37la rapidité
27:37et la façon
27:39dont ça puise,
27:40dont ça épuise
27:41aussi les ressources naturelles ?
27:45Alors on a vu
27:45effectivement arriver ça
27:47probablement trop tard,
27:48enfin sans anticiper suffisamment,
27:50c'est vraiment l'éléphant
27:50dans la pièce aujourd'hui.
27:52Alors on le voit d'ailleurs
27:53puisque beaucoup
27:53d'élections locales américaines
27:55se font sur ce problème
27:57de l'installation
27:58des bases de données,
28:00des data centers.
28:01Pourquoi ?
28:02Parce que ça pompe l'énergie
28:03et donc ça fait monter
28:06les prix de l'électricité.
28:08Et donc il y a eu
28:08une bataille en Virginie,
28:09il y en a d'autres ailleurs
28:10et ça contredit d'ailleurs
28:12une partie des intérêts
28:14du parti républicain
28:15qui soutient l'installation
28:16à toute force
28:17de ces data centers.
28:20Et il y a une bataille
28:21qui comprend aussi
28:22ce qui se passait
28:23sur le territoire chinois.
28:24La demande d'énergie,
28:26n'importe laquelle,
28:28mais rapide,
28:28de ce secteur,
28:30probablement qui ne pense
28:31pas une minute pour l'instant
28:32à son efficacité énergétique
28:34mais surtout à aller plus vite,
28:36donc plus grand,
28:37avec de plus grands modèles
28:37et de plus grandes capacités
28:39de gestion de données,
28:41fait qu'on a
28:41une contradiction complète
28:42entre les intérêts
28:43des gens qui habitent
28:45à côté de ces data centers
28:46et ceux-là.
28:47Et on voit les géants de l'IA
28:48qui commencent à investir
28:49dans le nucléaire par exemple,
28:50qui s'y intéressent beaucoup.
28:51Avec des idées
28:53un peu très optimistes
28:55qui peuvent avoir
28:55des centrales à fusion
28:56à côté de leur data center,
28:58bon,
28:58il faut les laisser rêver
28:59pour l'instant.
29:00Mais en tout cas,
29:01c'est une réalité.
29:02En attendant,
29:03j'ai entendu
29:04la mère de Phoenix,
29:05par exemple,
29:06une mère très courageuse
29:07dans des États
29:08des États-Unis,
29:09dire,
29:10j'ai pu respecter
29:11mes engagements
29:12sur l'accord de Paris
29:13alors qu'elle est vraiment
29:14convaincue
29:14parce qu'elle a été prise
29:16en otage
29:16par les data centers
29:17qui voulaient de l'énergie
29:18et donc du charbon.
29:20Laurence Tobiana,
29:21le climat est un sport de combat.
29:22Vous êtes notre invitée.
29:23Sous-titrage Société Radio-Canada
29:28Sous-titrage Société Radio-Canada
29:58Sous-titrage Société Radio-Canada
31:59Sous-titrage Société Radio-Canada
32:14L'endroit même où l'humanité devrait se pencher sur comment terminer notre accrochage aux combustibles fossiles
32:22est en bonne partie colonisé par le secteur fossile lui-même.
32:27On pourrait déjà constater qu'il y en a moins qu'il y a deux ans.
32:30Le COP 28 était 2500, maintenant on est à 1600.
32:34Mais je trouve quand même extrêmement problématique que le secteur fossile a un tel pouvoir.
32:40Ils sont là en plus avec des batchs nationaux.
32:42Donc ils entrent tout en faisant partie des délégations diplomatiques nationales comme la française.
32:47La voix de l'historien David Vandrebroek, c'était à votre place Laurence Toubiana le 18 novembre dernier dans la Terre au Carré.
32:53Vous qui êtes notre invitée avec ce livre « Le climat est un sport de combat » chez Alba Michel.
32:57Justement, si le climat est un sport de combat, qui sont aujourd'hui les adversaires principaux ?
33:01Ce sont les lobbyistes du pétrole ?
33:04Ils sont là depuis longtemps.
33:05La Heritage Foundation, enfin tout le mouvement qui a construit le doute sur le climat est là depuis effectivement plus de 30 ans.
33:17Donc ce n'est pas nouveau.
33:18Ce qui est nouveau, c'est peut-être le sentiment pour eux de l'urgence.
33:23Ils ont négligé les conférences des partis pendant longtemps, pensant que ça ne servirait pas à grand-chose.
33:28Ils sont quand même inquiets de voir que justement, quand même, la demande de pétrole et de gaz, elle n'a pas explosé.
33:34Il y a eu des bénéfices formidables au moment de l'invasion de l'Ukraine parce que les prix ont flambé.
33:39Mais donc c'était un espèce de boom, un surprofit qui au fond repartit ensuite assez rapidement.
33:47Et qu'on a une demande, bon il y a aussi une croissance mondiale qui est faible,
33:51mais que quand même l'intensité carbone de l'économie mondiale, elle a tendance à...
33:55Alors l'économie mondiale, elle consomme toujours plus d'énergie fossile, mais beaucoup moins qu'avant,
34:00parce que l'intensité de chaque point de PIB mondial en fossile, il se réduit.
34:06Il se réduit évidemment dans la deuxième économie mondiale chinoise,
34:09même si ça ne va pas aussi vite que les dirigeants l'avaient annoncé.
34:13Donc on a une économie mondiale qui doucement se décarbone, bien trop doucement.
34:18Et du coup, c'est un très mauvais signal, il faut le combattre.
34:22Et c'est pour ça que...
34:22Donc ce sont quand même des adversaires, ça reste aujourd'hui des adversaires majeurs.
34:26Absolument. On aurait pu imaginer que les grands du pétrole et du gaz...
34:30Le problème, c'est en fait le problème de la rente, c'est-à-dire qu'on n'a qu'à extraire cette ressource
34:35et elle a une valeur en elle-même, c'est comme l'or.
34:39Faire des énergies renouvelables, c'est quand même de l'investissement,
34:42dont il faut arriver à récupérer ensuite les bénéfices.
34:46Ce n'est pas toujours évident à faire.
34:49Mais du coup, cette rente, elle rend toutes les autres activités moins intéressantes à court terme.
34:56Quand on est en Arabie Saoudite, ça ne coûte quasiment rien de sortir un litre de pétrole du sol.
35:02Et donc c'est juste un bénéfice.
35:04Donc ça, c'est un premier élément.
35:05Il y a d'autres éléments, on aurait pu imaginer que...
35:08Et elles ont failli le faire.
35:09Des entreprises comme Shell, comme British Petroleum, comme Total,
35:13se sont dit, on va faire du renouvelable aussi.
35:16Ils se sont rendus compte que c'était beaucoup, beaucoup moins rentable.
35:18On voit la part qui est investie, c'est rien du tout par rapport aux fossiles.
35:21Elle a plutôt diminué récemment.
35:23Alors, qui sont les adversaires, vous, que vous analysez clairement, Laurence Pugana ?
35:26Je crois qu'il y a les pays qui vraiment défendent, parce que c'est leur économie,
35:32le secteur pétrolier, avec des nuances.
35:34Il y a le secteur lui-même, avec ses entreprises, ses lobbyistes.
35:39On l'a vu notamment dans la bataille européenne pour simplifier les règles,
35:42et notamment ce qu'on a appelé la procédure Omnibus,
35:46qui est une façon de simplifier les règles européennes.
35:49Et on a vu, qui est-ce qui sait ?
35:51Il y a un rapport qui a été publié très récemment
35:54pour montrer la campagne orchestrée depuis plusieurs années,
35:57depuis plus de deux ans, pour démonter ces règles européennes,
36:00qui est obligée à quoi ?
36:01aux entreprises de dire comment elles allaient décarboner
36:04pour être cohérentes avec les réglementations européennes.
36:07Et ça, ça a été combattu par un des lobbies,
36:09où on retrouve au premier chef les grandes entreprises américaines du pétrole,
36:14notre entreprise française aussi,
36:16qui ont contribué à investir auprès des députés européens
36:20pour leur montrer qu'il fallait vraiment,
36:22et la Commission européenne, se débarrasser de ça.
36:24Donc, c'est une guerre au sens...
36:26Il y a tous les éléments pour fragiliser cette économie du climat
36:29qui a quand même fait beaucoup de progrès depuis dix ans.
36:32Soit la bloquer, si on peut,
36:34soit éventuellement revenir en arrière.
36:36Ça, ça me paraît beaucoup plus difficile.
36:38Et c'est ça le gros enjeu.
36:41Mais c'est beaucoup plus agressif qu'avant,
36:42parce que je crois qu'on est au moment de bascule.
36:45Quand je disais, les émissions mondiales sont peut-être arrivées au plateau,
36:49ce qui est probable,
36:51elles vont commencer à descendre.
36:52C'est un jugement terrible pour le secteur pétrolier et le gazier,
36:56parce qu'ils ne savent pas encore comment on enlève ces émissions.
36:59Alors, ils disent qu'ils vont le faire,
37:00qu'ils vont stocker le carbone,
37:02mais ils n'y arrivent pas pour l'instant.
37:03Alors, si c'est plus agressif qu'avant,
37:05il faut répondre aussi avec plus d'agressivité, non ?
37:07Je crois qu'il faut répondre avec beaucoup de détermination.
37:10C'est ce qui me paraît aujourd'hui manquer du côté européen,
37:14parce que le côté chinois, c'est une autre question.
37:17Il y a d'abord cette grosse question de l'intelligence artificielle.
37:20Il faut qu'on arrive à passer le message et les régulations
37:23qui disent que cette intelligence artificielle,
37:25on la développe à certaines conditions.
37:26On le voit sur les contenus et sur l'usage.
37:29On devrait le voir aussi sur la consommation énergétique,
37:31parce qu'il n'y a pas de raison qu'un secteur absorbe toute l'énergie.
37:34Si on laissait faire, en 2050,
37:36il consommerait autant d'électricité que toute la planète.
37:39Donc, ce n'est pas possible.
37:40Donc, il y a cette première chose.
37:42Mais en Europe, en tout cas,
37:43qui est quand même le continent le plus avancé dans la décarbonation de l'économie,
37:46il ne faut pas avoir peur des États-Unis, tout simplement.
37:48Les Chinois, ils se portent pas mal aussi, quand même, pour décarboner.
37:51Ils ont des résultats qu'on n'a pas, non ?
37:52Ils ont des résultats.
37:53Bon, il faut mettre...
37:54Sur les émissions de gaz à effet de serre, en tout cas.
37:57Écoutez, on a diminué les émissions de gaz à effet de serre
38:00beaucoup plus que la Chine, sans comparaison.
38:04Et pour l'instant, on n'en est pas à réduire les émissions chinoises.
38:08Ils peuvent le faire.
38:09D'ici 2035, ils ont annoncé une baisse de 10 à 12%.
38:14Ils peuvent aller beaucoup plus loin.
38:16Ça dépend, effectivement, de leur politique sur l'intelligence artificielle
38:19et la consommation du charbon.
38:21Mais, pour l'instant, l'Europe est le continent qui a fait le mieux.
38:25Mais il faut qu'on continue.
38:26Oui.
38:26Est-ce que, si on regarde sur le continent, évidemment,
38:29parce que si on prend pays par pays,
38:30on est moins fort que les Chinois.
38:32Est-ce que le capitalisme est un adversaire, pour vous, Laurence Tubiana ?
38:36Vous n'employez le mot qu'une seule fois dans votre livre.
38:38C'est pour parler du capitalisme, de copinage, en parlant des États-Unis.
38:41Mais quand vous parlez d'un système économique fondé sur les énergies fossiles,
38:44la domination des logiques du court terme,
38:46le rôle structurant de la finance, la puissance des lobbies fossiles,
38:49c'est du capitalisme, tout ça ?
38:50Oui, celui qu'on a vécu depuis deux siècles.
38:53Pourquoi vous n'employez pas le mot, alors ?
38:55En partie, parce que sinon, il faut arriver à une déconstruction
38:57et, du coup, une reconstruction spécifique.
39:00On aurait pu avoir un capitalisme,
39:02il y a d'ailleurs en germe un capitalisme
39:04qui n'est pas forcément plus vertueux que l'autre,
39:06notamment du point de vue de la distribution des revenus,
39:08de l'intégration sociale, de la justice.
39:11On pourrait avoir un capitalisme vert.
39:14En quoi il serait meilleur, sur certains aspects,
39:17pour les écosystèmes sans doute,
39:19si on valorisait la nature ?
39:21Face à du capitalisme ?
39:22Mais ça pourrait rester du capitalisme.
39:23Donc ça veut dire qu'on va continuer l'extractivisme ?
39:25On aurait les mêmes questions sur l'extractivisme,
39:27les questions de justice, de concentration des richesses.
39:30Mais là, on est en espèce de caricature.
39:32Parce que le capitalisme, il a eu plein de formes.
39:35Il n'y en a pas un seul.
39:36Et il y a eu des moments, effectivement,
39:38on regarde depuis 1930, il y a eu plusieurs versions.
39:41Il y a eu des avancées sociales considérables.
39:43Il y a eu la capacité d'avoir des médias libres,
39:47un syndicalisme fort.
39:48Enfin, il y a eu des équilibres
39:49qui, aujourd'hui, sont vraiment largement rompus.
39:52Donc, oui, il y a un autre livre à faire
39:55sur quelle est la nature du système dont on a besoin, certainement.
39:57Allez, on passe aux questions des auditeurs et auditrices.
40:04Avec une question d'Antoine qui nous écrit de Toulouse,
40:06Laurence Tubiana,
40:07est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen d'attaquer juridiquement
40:08les Etats-Unis pour mise en danger des terriens
40:10pour leurs actions irresponsables contre le climat ?
40:14Ils ne seraient pas les seuls à devoir être attaqués dans ces cas-là.
40:16Non, ce n'est pas les seuls.
40:17Il y en a d'autres.
40:19Le problème est le fait qu'ils respecteraient leurs engagements.
40:23Regardez ce qui s'est passé pour Israël et Netanyahou,
40:26même Poutine, qui est inculpé par la Cour de justice
40:29de crime contre l'humanité.
40:32Bon, après, on n'a pas les moyens internationaux
40:34de faire respecter les décisions internationales.
40:36Mais ça serait bien.
40:37Je crois que c'est très bien de porter ça.
40:40Je trouve que la démarche des étudiants de Vanuatu
40:43est très importante.
40:44Pourquoi ?
40:45C'est que des juridictions nationales,
40:47elles peuvent se saisir de ces arguments.
40:49Donc, oui, il n'y aura pas d'impact effectif.
40:53Mais il y aura aussi...
40:55Alors, les condamnations morales, ça peut jouer dans les deux sens.
40:57On peut avoir un réveil nationaliste encore plus important aux Etats-Unis
41:00et en dire qu'on est attaqué.
41:02Mais il y a aussi des consciences aux Etats-Unis
41:04qui sont extrêmement militantes et réveillées.
41:06Et puis, il y a aussi tous ces scientifiques, bien sûr.
41:08Aujourd'hui, ils sont mis de côté, mais ils sont là.
41:11Donc, il ne faut pas penser les Etats-Unis comme un Etat.
41:13Il ne faut pas penser qu'un Etat, une nation, c'est une personne ou un agent.
41:17C'est plein d'agents.
41:18Et c'est ça sur lequel il faut parier.
41:20Donc, oui, pourquoi pas réveiller et montrer
41:23à tous ceux qui se battent pour le climat aux Etats-Unis.
41:27Et Dieu sait s'il y en a.
41:28Il y en a beaucoup qui ne sont pas seuls.
41:30Gilles nous dit, sachant qu'aucune solution digne de ce non
41:32ne seront appliquées pour freiner le dérèglement climatique,
41:34combien de temps reste-t-il avant que la Terre devienne vraiment inhabitable ?
41:37Ça, je ne sais pas répondre à la question, puisque ça change tout le temps.
41:41Et puis, je ne suis pas une physicienne du climat.
41:45Je suis, en revanche, comme tout le monde, très inquiète.
41:47Parce qu'en plus, on n'investit pas suffisamment dans l'adaptation,
41:50ce changement climatique.
41:52Qu'est-ce qu'on fait ?
41:53Où est-ce qu'on construit ?
41:54Comment on le fait ?
41:55Comment on protège les plus vulnérables ?
41:57On est encore en retard.
41:59Je vois toutes les discussions sur, par exemple, la végétalisation de Paris,
42:04qui paraît être pas sérieuse pour certains,
42:06mais c'est vital dans une ville qui n'a pas de végétaux.
42:09Donc, on est, je crois, il faut en tout cas se mobiliser sur l'adaptation.
42:13Et c'est vital pour beaucoup de villes françaises,
42:15qu'elles soient grandes ou petites ou moyennes.
42:18On va écouter un message local pour vous.
42:19Bonjour la Terre au Carré, bonjour Madame Toubiana.
42:22Je m'interroge pour savoir si un accord comme le Mercosur
42:25ne devrait pas être examiné par la Cour de justice européenne
42:30avant même d'être signé,
42:33et en tout cas avant de rentrer en application.
42:35Merci Laurent pour ce message.
42:37Alors, je ne peux pas répondre sur le plan juridique.
42:40Je ne suis pas compétente pour ça.
42:43C'est intéressant de se demander
42:45quel peut être le jugement de la Cour de justice européenne
42:48sur la mise en conformité de cet accord de Mercosur
42:51avec les réglementations européennes.
42:53On voit qu'il y a un espèce de chemin qui est cherché
42:55dans cette négociation qui a duré depuis longtemps
42:58et dont le résultat est évidemment bien moins intéressant
43:02que les nouveaux accords commerciaux qui ont été conclus,
43:04notamment avec la Nouvelle-Zélande entre l'Europe et la Nouvelle-Zéande.
43:07Alors, le respect de l'accord de Paris figure
43:10dans les clauses du Mercosur.
43:11Enfin, ça a été ajouté relativement récemment,
43:15il y a trois ans je crois.
43:18Ça serait intéressant.
43:19Je ne sais pas du tout si c'est une condition dans le droit européen,
43:23parce que je suis incompétente,
43:24mais en revanche, c'est très intéressant
43:27qu'effectivement des juridictions européennes
43:29se penchent sur la cohérence entre nos accords commerciaux
43:32et la législation environnementale.
43:33Merci beaucoup, Laurent Stubiena, d'être venu micro de la Terre au Carré.
43:37Je renvoie sur votre ouvrage,
43:38Le climat, c'est un sport de combat.
43:39Vous y parlez beaucoup de votre action au sein des différentes COP.
43:43C'est publié aux éditions Albin Michel.
43:45Merci d'être venu à ce micro.
43:47Merci à Lucie Sarfati qui a préparé ce dossier,
43:50Théo de Lobadère à la technique
43:51et Jérôme Boulet qui réalisait cette émission.
43:53Merci à tous.
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