- il y a 5 heures
Avec Victorien Bornéat, conseiller culture au sein d’une grande collectivité territoriale, auteur de « L’Exclusion culturelle. Manifeste pour une riposte populaire », publié aux éditions du Faubour, et Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Culture. À retrouver sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat sur une question brûlante. Ce matin, la démocratisation culturelle a-t-elle échoué ?
00:05En 1959, lorsque s'est créé le ministère des Affaires culturelles, confié à André Malraux par le général de Gaulle
00:11son objectif fixé par décret
00:13est de rendre accessibles les œuvres capitales de l'humanité et d'abord de la France au plus grand nombre
00:19possible de Français.
00:20Bref, ce qu'on appelle la démocratisation culturelle, le fait de rendre la culture accessible à tous.
00:26En 2026, quelques décennies plus tard, 67 ans, alors que Malraux a été suivi par bien d'autres ministres de
00:32la culture.
00:33Où en est-on ? Faut-il parler d'échec ? Cette politique culturelle ne s'adresse-t-elle pas
00:39toujours au même ?
00:41Et comme on l'entend de plus en plus, l'absence de remise en cause de ce modèle culturel ne
00:46finit-elle pas par alimenter les populismes ?
00:49Un livre qu'on peut emporter, qu'on peut corner, qu'on peut plier dans sa poche même à l
00:54'envers.
00:54Et depuis que les livres sont en livre de poche, vous en lisez beaucoup plus ?
00:57Beaucoup plus, oui.
00:58Livre de poche sort des classiques que dans la librairie, dans les collections de la Pléiac, qui sont trop chers.
01:03Les prix bon court, quand ils sortent, ils sont trop chers.
01:06Est-ce que ça me permet de lire dans le métro, dans le train ou des choses comme ça ?
01:10France Inter, la grande matinale, Mathilde Serrel.
01:15Le livre de poche, ça c'était peut-être un exemple de politique culturelle réussie.
01:19La culture pour tous, a-t-elle failli dans sa mission ?
01:22On en débat avec Victorien Bornea, conseiller culture au sein d'une grande collectivité territoriale, auteur de l'exclusion culturelle.
01:30Manifeste pour une riposte populaire, publié aux éditions du Faubourg.
01:33Et avec Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Culture.
01:37Bonjour à tous les deux.
01:38Bonjour.
01:39Bonjour.
01:39On va commencer par vous, Victorien Bornea.
01:42Vous venez de publier cet essai sur la question de l'exclusion culturelle.
01:46Votre thèse, c'est que depuis maintenant des décennies, on maintient une politique inefficace.
01:51Pour vous, les politiques culturelles françaises sont un échec et on refuse de le voir ?
01:56Écoutez, les politiques de démocratisation culturelle ont apporté énormément de choses.
02:01On entendait le livre de poche ?
02:02Exactement.
02:03Des équipements culturels partout en France, des financements publics extrêmement importants.
02:08Néanmoins, il y avait un objectif.
02:09C'était que tous les Français puissent accéder à la culture dans ses formes les plus légitiméritées,
02:14en général des arts savants et de la culture lettrée.
02:16Pour le dire plus simplement, c'était l'idée que tout le monde, et notamment les classes populaires,
02:20aillent au théâtre, aillent au musée, aillent à l'opéra, etc.
02:23Mais sur ce point-là, effectivement, on remarque que cet objectif n'a pas été atteint.
02:28Et aujourd'hui, effectivement, il faudrait réfléchir à quelle serait la nouvelle étape de nos politiques publiques.
02:33Alors, sur quel chiffre vous vous basez pour dire que cet objectif n'a pas été atteint ?
02:36Vous pouvez les présenter aux auditeurs ?
02:38Oui, tout à fait. Je fais un constat qui est purement statistique et sociologique,
02:41qui est d'ailleurs publié par des études du ministère de la Culture lui-même.
02:47Sur les pratiques culturelles des Français, c'est ça ?
02:49Exactement, sur les pratiques culturelles des Français.
02:51Donc, évidemment, on a vu depuis 70 ans, on a un recul historique assez important,
02:54et on voit qu'il n'y a pas de modification des pratiques culturelles.
02:58Et on voit même par ailleurs qu'il y a un creusement des écarts sociaux,
03:01par exemple dans la visite au musée ou la visite d'exposition.
03:05C'est-à-dire que ce sont les classes qui étaient déjà susceptibles d'y aller,
03:09qui y vont de plus en plus, et ceux qui en étaient éloignés,
03:11comme on dit parfois, les publics éloignés de la culture, qui y vont moins.
03:15Roselyne Bachou, est-ce que vous êtes d'accord,
03:16vous qui avez été ministre de la Culture de 2020 à 2022,
03:19dans une période compliquée, en plus la période Covid,
03:22est-ce que vous êtes d'accord avec ce tableau assez décevant,
03:26mais peut-être bien réel ?
03:27Je partage absolument le diagnostic, et je n'ai pas attendu le livre remarquable que j'ai lu,
03:33d'ailleurs, votre livre, pour partager ce constat.
03:37Et je me souviens, parlant du spectacle vivant, je rappelais des chiffres tout à fait évidents,
03:4358% des Français ne se rendent jamais dans un lieu de spectacle vivant,
03:48que ce soit l'opéra, le théâtre, les concerts, les cabarets, les festivals, le cirque.
03:56Et encore, dans les 40 et quelques pourcents qui restent,
04:0110% simplement sont des consommateurs réguliers de culture.
04:05Il y a 30% qui sont, c'est l'anniversaire de Tata Odette,
04:10et on va regarder, je ne sais pas, un spectacle de Julien Doré.
04:17Ce n'est pas du tout une critique élitiste, mais c'est un peu ça.
04:22Il faut regarder le constat.
04:26Quand vous êtes arrivé au ministère, vous vous êtes dit que déjà, ça n'allait pas ?
04:30Oui, ça n'allait pas, je connaissais les chiffres.
04:32Je dois dire, en plus, je suis tombé dans une période particulièrement difficile,
04:36vous le rappeliez, où là, les lieux de culture étaient fermés.
04:39Moi qui avais rêvé d'être ministre de la culture pour sortir tous les soirs,
04:43je suis ministre de la culture.
04:44C'était raté pour l'opéra et les vernissages.
04:46Voilà, c'est ça.
04:47Mais je dois dire qu'on ne peut pas parler d'échec des politiques culturelles,
04:52parce que les politiques culturelles ont plusieurs buts,
04:55et la démocratisation de la culture en est un,
04:58mais ce n'est évidemment pas le seul.
05:00C'est un secteur économique, par exemple, extrêmement important.
05:0570 milliards de chiffres d'affaires, 700 000 personnes employées,
05:08c'est un facteur d'attractivité.
05:09C'est au niveau de l'automobile, la culture ?
05:11Oui, ou de l'aéronautique, je rappelle souvent ces chiffres.
05:17Et le problème, finalement, quand on regarde les politiques culturelles
05:21depuis que le ministère a été créé,
05:23même si des succès d'années de ministère existent depuis très longtemps,
05:28et que les politiques culturelles de la Troisième et même de la Quatrième République
05:32sont à saluer, c'est qu'on a pensé que l'offre surabondante
05:38allait créer la demande.
05:39Or, on se rend compte qu'une offre surabondante
05:43ne profite qu'aux gens qui déjà en profitaient.
05:47Et vous avez raison de souligner l'importance de ces études décennales
05:52qui sont faites par le ministère de la Culture
05:54sur les pratiques culturelles des Français.
05:57Par exemple, on voit que sur la décennie Jacques Lang,
06:01dont on célèbre un certain nombre de réalisations,
06:04on s'aperçoit qu'il n'y a aucune démocratisation
06:07et que l'échec est patent.
06:09C'est-à-dire qu'on prend l'étude décennale du début des années 80
06:14et du début des années 90, rien ne se passe.
06:19On a mis sur la table du banquet de la culture
06:22des mets de plus en plus savoureux, de plus en plus nombreux,
06:25mais les convives autour de la table, ils ne changent pas.
06:28Victorien Bornea vous a doublé dans le sens de Roselyne Bachot.
06:31Vous allez plus loin même, parce que dans l'échec des politiques culturelles,
06:34il y a un phénomène que vous soulignez,
06:36donc c'est l'exclusion culturelle.
06:37Il faut quand même rappeler le titre très fort de cet essai.
06:40Vous partez de votre propre expérience.
06:42Quand vous êtes arrivé à Lyon pour faire vos études,
06:44vous dites « Je me suis sentie en échec dès le hall d'entrée
06:48de l'Opéra National de Lyon
06:49par mon incompétence à choisir entre un spectacle lyrique
06:53ou un spectacle de ballet. »
06:55Vous ne connaissiez pas la différence.
06:57Et vous parlez de honte sociale, même d'humiliation inhérente
07:02à ces expériences partagées par des millions de personnes.
07:05Ces politiques culturelles, elles fabriquent de la honte en plus.
07:08C'est votre constat ?
07:09Oui, effectivement.
07:10En fait, je pense qu'on fait souvent le constat froid
07:12de l'échec de la démocratisation culturelle,
07:13mais on ne se pose pas suffisamment la question
07:16de ce que ça représente pour les classes populaires.
07:19Et donc, je pense qu'il y a tout un tas d'affects malheureusement négatifs
07:22qui ont été créés autour de ce sentiment d'exclusion
07:25et qu'aujourd'hui, ces affects négatifs
07:27sont en train d'être convertis en rente électorale
07:29par une partie de la droite et par l'extrême droite.
07:32Et donc, ce qui est en train de nous guetter,
07:35c'est finalement un démantèlement du service public de la culture
07:38parce qu'aujourd'hui, s'il y a des politiques,
07:41notamment en Pays de la Loire et notamment en Auvergne-Rhône-Alpes,
07:43qui suppriment des subventions à la culture,
07:45c'est qu'ils le peuvent, c'est que leur électorat le leur autorise.
07:48Et d'une certaine manière, supprimer des subventions à la culture,
07:50c'est devenu un argument électoral.
07:51Alors à partir de ça, à partir de ce constat partagé qu'on a ensemble,
07:55il faut qu'on propose des solutions nouvelles.
07:57Et il faut qu'on réussisse à dépasser ces politiques qui existent depuis 70 ans.
08:01Roselyne Bachelot, ce que dit Victorien Bernier,
08:03c'est quand même que ça devient un carburant électoral,
08:05cette histoire de politique culturelle,
08:07mais sabrer les budgets, ça devient même un argument de plus, pour être élevé.
08:11Oui, et il faut savoir que dans les collectivités territoriales,
08:15vous avez cité deux exemples de régions,
08:16ce sont les communes qui sont les principaux financeurs des politiques culturelles territoriales.
08:23Et qu'il faut reconnaître que, et à gauche et à droite,
08:27dans les collectivités territoriales, il n'y en a pas un camp pour rattraper l'autre.
08:3150% des collectivités territoriales ont baissé leur budget.
08:36Et il y a des collectivités territoriales qui tiennent bon,
08:39comme les Hauts-de-France de Xavier Bertrand,
08:41mais il devient un cas extrêmement, extrêmement rare.
08:45Il faut saluer, s'il faut stigmatiser ceux qui se conduisent mal,
08:49il faut aussi saluer ceux qui se conduisent bien.
08:53Mais le danger de cette affaire,
08:55et j'ai été très intéressée par ce que vous disiez dans votre livre,
08:58c'est qu'il ne faut pas non plus créer des cultures populaires,
09:04je mets tous les...
09:05à la radio, les guillemets ne passent pas avec les doigts, pardon.
09:09Mais moi je les vois et on les entend.
09:11Qui serait une autre façon de stigmatiser et de ghettoiser,
09:16c'est-à-dire qu'il y aurait une culture pour les pauvres, je dirais,
09:20et une culture élitiste pour les riches.
09:22J'étais très intéressée, parce que c'est aussi le danger
09:25de certaines collectivités territoriales.
09:28Je vois par exemple ce que fait l'adjointe à la culture de Grenoble,
09:32qui n'est plus adjointe à la culture,
09:34qui est adjointe aux cultures, au pluriel.
09:36Comme s'il y avait sur les étagères plusieurs types de cultures,
09:40les unes s'adressant à certains publics
09:43et les autres à d'autres publics.
09:45Et là, je pense qu'on va sur la mauvaise piste.
09:49Victoria Bonnia voulait réagir,
09:50et vous avez aussi une proposition à faire.
09:52Oui, voilà.
09:52Le nouveau populaire.
09:53Exactement.
09:54Donc en fait, je pense qu'il faut aujourd'hui
09:55qu'on se pose la question de ce qu'on met en partage
09:57dans notre culture publique et finalement en vue de quel projet de société.
10:00Et moi, j'appelle aujourd'hui à mener une sorte de politique du dépassement.
10:02Il ne s'agit pas d'enfermer les gens,
10:04et notamment les classes populaires,
10:05dans la culture populaire.
10:07Bordieu disait, il ne faut pas enfermer les gens dans ce qu'ils sont.
10:10Mais il ne faut pas non plus sommer les classes populaires
10:12d'adhérer à cette culture légitime,
10:14héritée des arts savants et de la culture lettrée.
10:17Donc je pense qu'aujourd'hui,
10:18qu'il faut qu'on crée un nouvel espace artistique et culturel,
10:20fait de toutes les cultures,
10:22de tous les répertoires,
10:22de tous les registres.
10:23Par les d'hybridations de public,
10:25comme chez Joël Pomerat, par exemple,
10:27qui est un metteur en scène.
10:28Exactement.
10:28Et tout ça dans un rapport...
10:29Je suis fan de Pomerat.
10:30Et tout ça dans un rapport de réciprocité.
10:33Il faut qu'on cherche des nouveaux carrefours culturels,
10:36des nouvelles hybridations,
10:37parce que finalement,
10:38c'est les hybridations culturelles,
10:39et c'est par la culture qu'on va réussir à sortir
10:41par le haut de cette crise.
10:43Il y a une autre question,
10:44c'est celle de la compréhension,
10:45je crois, qui est très importante pour vous,
10:47Victorien Bornea.
10:48Vous dites qu'on surenchérit un peu
10:50tout ce qui est énigmatique,
10:52et que ces œuvres mises en avant,
10:54parfois, dans la création contemporaine,
10:56pour leur aspect énigmatique,
10:58est reconnue comme chouette parce qu'énigmatique,
11:00ça met encore plus à distance.
11:01Effectivement, moi, je pense qu'il faut aujourd'hui
11:03qu'on refonde notre politique artistique,
11:05parce qu'aujourd'hui,
11:06il y a tout un système de valeurs esthétiques
11:08tacitement valorisées,
11:09comme effectivement ce que vous disiez,
11:09l'énigmatisation,
11:12l'autoréférentialité,
11:12le rejet de l'émotion, etc.,
11:14qui sont, à mon avis,
11:15des barbelés esthétiques
11:16pour les gens qui ne disposent pas des codes,
11:18qui ne sont pas un public initié.
11:20Donc, si on veut s'adresser à tout le monde,
11:21il faut aussi qu'on réinvente
11:22de nouveaux codes esthétiques.
11:24Et aujourd'hui, il y a une nouvelle génération
11:26qui est en train de s'emparer
11:27de nouvelles manières de faire,
11:28qui inventent des nouveaux protocoles artistiques
11:30qui sont populaires,
11:31mais qui gardent pour autant
11:32une grande, grande qualité artistique.
11:34Roselyne Bachelot, vous vouliez réagir.
11:36Et puis, expliquez-nous
11:37si le curseur de la compréhension,
11:38ça peut être un curseur de financement ou pas.
11:42aussi, c'est compliqué en tant que...
11:44J'ai semblé critiquer la politique de l'offre.
11:46Il faut quand même continuer cette politique de l'offre.
11:48Oui, quand même, d'accord.
11:50Il y a des choses très bien.
11:51Il y a des choses très bien.
11:52Moi, je vois sur...
11:54Il n'y a pas de désert culturel en France.
11:56Il y a une offre culturelle
11:58qui est assez bien répartie.
12:00On peut toujours améliorer
12:02le fait qu'il y ait, par exemple,
12:04sur l'opéra,
12:05qui est que 30,
12:05vous le soulignez d'ailleurs
12:07dans votre livre également,
12:08qui est des régions dépourvues
12:11d'offres d'opéra.
12:12C'est évidemment tout à fait regrettable.
12:15Donc, cette politique de l'offre,
12:16il faut la continuer.
12:17Il faut se poser la question
12:18d'éducation artistique et culturelle.
12:20Mais je remarque
12:21que cette éducation artistique et culturelle
12:23est assez bien fournie.
12:26Il y a une zone grise.
12:28C'est quoi, alors ?
12:29La zone grise,
12:30c'est qu'on quitte l'école.
12:32On a fait des trucs à l'école.
12:33Parce que d'abord,
12:34c'est la culture, l'école.
12:35Il y a de l'histoire,
12:36il y a de la géographie,
12:37il y a de la littérature.
12:38On joue des pièces,
12:39on sort avec ses profs.
12:41Mais on rentre dans un système élitiste
12:43dans l'université
12:45où on ne fait que ça.
12:47Parce que c'est vraiment la compétition.
12:50Ensuite,
12:50comme les jeunes ménages avec enfants
12:52ne veulent pas s'installer
12:53dans le centre-ville,
12:54là où il y a le maximum
12:55d'offres culturelles,
12:56ils s'installent loin des lieux,
12:58des grands lieux culturels.
13:01Et puis, quand on veut sortir
13:02qu'on a une heure de RER,
13:05qu'on a deux gamins à la maison,
13:06comment voulez-vous profiter de la produire ?
13:08Et moi, je pense qu'il y a
13:10une réflexion à mener
13:12sur cette zone
13:13des jeunes ménages
13:15qui doivent s'installer.
13:16Et alors, je crois,
13:17et je partage tout à fait votre avis,
13:19c'est que pour faire une culture populaire,
13:20il faut faire une culture hybride.
13:22C'est-à-dire,
13:22on fait du théâtre,
13:23mais de la danse,
13:24parce qu'on n'a pas besoin
13:26d'avoir les codes pour la danse.
13:27La danse devrait être
13:28un art extrêmement populaire
13:30et ne l'est pas.
13:31C'est bien dommage.
13:32Mais vous avez lancé
13:33le pass culture quand même,
13:34Roselyne Bachelot,
13:35et le bilan est assez désant
13:36en Victorien-Bornéa
13:37et la Cour des Comptes non plus
13:39n'est pas prétendue.
13:39Oui, effectivement,
13:40parce que le pass culture,
13:42et c'est encore la même chose,
13:43il a profité à ceux
13:44qui n'en avaient pas besoin.
13:46C'est comme les portes ouvertes
13:47dans les musées
13:47où se précipitent des gens
13:48qui pourraient payer leurs billets.
13:50Mais moi,
13:51je militais
13:52pour que le pass culture
13:54soit entièrement
13:54en part collectif.
13:55Parce que ce qui a échoué
13:56dans le pass culture...
13:57C'est quoi en part collectif expliqué ?
13:58C'est-à-dire que le pass culture,
14:00il y a le fait
14:00qu'on vous donne en quelque sorte,
14:02je simplifie,
14:03un budget,
14:04un chèque
14:04dont vous usez
14:05pour acheter une place de théâtre.
14:07Quand vous atteignez la majorité.
14:08Et puis,
14:09il y a une part collectif
14:10qui fait que le prof...
14:11Alors,
14:12je luttais aussi
14:13pour que le transport
14:14puisse faire partie
14:14de la part collective
14:15parce qu'il n'en faisait pas partie
14:16au départ.
14:18Que le prof
14:19emmène des élèves
14:21au théâtre
14:22en leur expliquant
14:23ce qui se passe,
14:25en s'arrangeant
14:26pour par exemple
14:27faire visiter
14:27les coulisses du théâtre.
14:30qu'est-ce que c'est
14:31de faire ça ?
14:33Comment ça se passe ?
14:35Voilà.
14:36Et faire la médiation
14:36parce que c'est
14:37le plus important
14:38la médiation
14:39dans la démocratisation culturelle.
14:40Mais si en 70 ans
14:41on n'y est pas parvenu,
14:42est-ce que vous pensez
14:43qu'en une quinzaine de minutes
14:44sur France Inter
14:45on a réussi
14:46à résoudre le problème ?
14:48Peut-être pas
14:49mais aujourd'hui
14:49en tout cas
14:50on voit bien
14:51où sont les urgences.
14:52C'est-à-dire que
14:52l'extrême droite
14:53cherche à fermer
14:54l'horizon culturel
14:55et je pense qu'aujourd'hui
14:56l'urgence
14:57c'est à contrario
14:58d'ouvrir l'horizon culturel
14:59et de proposer
15:00un rapport positif
15:01et populaire
15:01à l'altérité culturelle.
15:03Victorien Bornea
15:04conseiller culture
15:05bravo
15:05adoubé par Roselyne Bachelot
15:06au sein d'une grande
15:07collectivité territoriale
15:08et auteur de
15:09l'exclusion culturelle
15:10manifeste pour une riposte
15:12populaire
15:12publiée aux éditions
15:14du Faubourg
15:14et Roselyne Bachelot
15:15merci d'avoir été
15:16avec nous
15:17en séministre
15:17de la culture
15:18et fan d'opéra
15:19on peut le dire
15:19et de tous les paumes
15:20tiens
15:20merci d'avoir regardé cette vidéo !
15:20merci d'avoir regardé cette vidéo !
15:21merci d'avoir regardé cette vidéo !