China e Rússia tinham na Venezuela um aliado estratégico na América do Sul. Em entrevista ao Times Brasil - Licenciado Exclusivo CNBC, Danilo Porfírio, pós-doutor em Relações Internacionais pelo Instituto Santiago Dantas, analisou o avanço chinês na região, as preocupações de Donald Trump e os impactos da queda de Maduro para Brasil, Estados Unidos e China.
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00:00China e Rússia, os dois principais adversários dos Estados Unidos, tinham na Venezuela um aliado na América do Sul.
00:07Pequim era o maior comprador de petróleo de Caracas e com essas transações ajudava a financiar o governo de Nicolás Maduro.
00:15O avanço das relações do país asiático com o Brasil, Colômbia, além da Venezuela, trouxe preocupações para Donald Trump.
00:23Então vamos entender um pouco mais deste desenho geopolítico com o Danilo Porfírio, pós-doutor em Relações Internacionais pelo Instituto Santiago Dantas.
00:35Oi Danilo, muito bom dia para você, seja bem-vindo aqui ao nosso plantão especial Times Brasil, licenciado exclusivo CNBC.
00:41Tudo bem contigo, meu amigo?
00:44Grato, bom dia, caro Eric, estamos à disposição aqui para trocar uma ideia sobre essa situação tão sensível.
00:50Professor Danilo, o nosso analista Rodrigo Loureiro também vai participar aqui dessa entrevista, do nosso bate-papo, já já ele vai também conversar com o senhor.
00:59Agora, professor, a gente viu nos últimos tempos, a China se aproximou bastante do Brasil, o Brasil é o principal líder aqui da América do Sul, tem o principal território,
01:09hoje você tem o presidente Lula que junto com o Xi Jinping e Narenda Modri da Índia, eles lideram, por exemplo, um bloco importante que é o bloco dos BRICS.
01:19Então você tem uma entrada significativa, uma relação comercial importante entre Brasil e China.
01:24A China acabou também fazendo afagos à Argentina, comprando soja da Argentina naquela polarização tarifária com os Estados Unidos.
01:35Isso causou uma preocupação em Donald Trump.
01:38Talvez isso tenha antecipado essa entrada de Trump na Venezuela e a retirada de Maduro,
01:44porque Maduro e Xi Jinping tinham uma relação ainda mais próximas, não é isso?
01:49Isso mesmo.
01:50E você trouxe um ponto que nós devemos todos refletir.
01:54A grande preocupação nas ações norte-americanas, nas ações de Trump, tem como foco a China, a expansão chinesa.
02:04Então, se você olha de uma forma geral, hoje os Estados Unidos, dentro de uma lógica de, vamos dizer, de primazia,
02:15de triunfalismo enquanto potência mundial hegemônica, que não aceita divisão de poder, que não aceita paridade,
02:23se preocupa muito com a ascensão econômica e militar da China, não só no Pacífico, mas também na América Latina.
02:36Digo no Pacífico, pois a gente nota a preocupação de Trump em recompor uma ordenação no Oriente Médio
02:45para estabelecer a Rota da Seda Ocidental competindo com os chineses.
02:54Se preocupa com a situação de Taiwan, se preocupa com a situação do Japão.
02:59E, obviamente, de 2000 para cá, observamos uma presença econômica chinesa naquilo que, aos olhos dos americanos,
03:11é a sua área de influência, que é a América Central e a América do Sul, a América Latina.
03:18Então, vemos a presença econômica da China em países como Carágua, em países como Honduras,
03:27vimos uma situação que se inicia de uma forma combativa pelos americanos,
03:32que é a situação de composição e acordos entre China e Panamá.
03:38E, obviamente, a China é uma das nossas maiores consumidores.
03:44Quando eu falo nós, eu estou falando aqui de Brasil, eu estou falando de Argentina, eu estou falando de Peru.
03:50Nós estamos tendo, Chile, inclusive, um dos maiores consumidores de commodities,
03:57no qual os sul-americanos, os latino-americanos, vendem cereais, petróleo, minerais.
04:05Então, essa situação preocupa demais o governo republicano de Donald Trump,
04:15que entende que, inesoravelmente, a ordem mundial mudou.
04:21Mudou.
04:22Hoje, nós temos a ênfase na ascensão chinesa, num papel estratégico da Rússia,
04:30e também, Eric Loureiro, a questão também da presença e dos tensionamentos com a Índia,
04:38também na Ásia Central e no Extremo Oriente.
04:42Então, os americanos se preocupam com essa ascensão chinesa e reafirmam o seu posicionamento histórico
04:55de América para os americanos, que, salienta, nunca foi esquecido, nunca foi preterido, foi mitigado.
05:05Foi o que? Relativizado.
05:08Então, volta-se a falar muito da doutrina Monroi, corolário Polk,
05:17mas que a América, pelos americanos, o controle da região norte-americana pelos norte-americanos,
05:28e combatendo a influência estrangeira, outrora europeia, agora, do seu antagonista direto.
05:36A China.
05:37A China, presente.
05:39E aí, para concluirmos aqui,
05:41claro que, quando eu disse a vocês que nunca foi esquecido,
05:45presença americana, ao longo do século XX,
05:50nós vimos, de forma direta e indireta, os americanos agirem.
05:55De plano Condor, na América Latina, nas ações no Brasil, no Paraguai, Uruguai, Argentina, Chile.
06:06Vimos intervenções diretas, no Panamá, com a prisão de Manuel Noriega.
06:15Anteriormente, no governo Reagan, vimos a ação contra a República de Granada.
06:21Então, Donald Trump, simplesmente, diz o seguinte,
06:25a nova ordem mundial coloca os europeus em segundo plano,
06:31o diálogo, agora, entre americanos, chineses, russos e que saem de anos,
06:37e agora, o quê?
06:38Nós temos que entender que, para que nós mantenhamos, nós quem?
06:43Os americanos.
06:44Mantenhamos a primazia, eu tenho que ter controle dos meus nichos regionais exclusivos.
06:50Diga-se.
06:52América, continente americano.
06:54E olha só uma coisa interessante, para eu concluir aqui, para não ser enfadonha.
06:58Meus amigos, antigamente, os americanos pregaram a ideia da expansão dos valores ocidentais com o mundo.
07:05Agora, Donald Trump diz que nós, os americanos, como líder do hemisfério ocidental,
07:14deve garantir, afiançar esses valores.
07:18Ele entra num discurso defensivo, inclusive financiando, apoiando ações nacionalistas pelo mundo ocidental,
07:27em prol dos valores ocidentais e contra a ameaça não ocidental, diga-se tínilus.
07:37Danilo, bom dia. Obrigado pela sua presença aqui nesse plantão especial.
07:41Danilo, a Venezuela, nos últimos anos, principalmente nos últimos dois regimes,
07:47ela começou a se isolar muito na América do Sul.
07:51E se não tinha o Brasil como um grande aliado nos últimos anos,
07:54também não tinha economia brasileira, não tinha o governo brasileiro como seu inimigo.
07:59Essa invasão dos Estados Unidos na Venezuela.
08:02Pensando que o governo americano vai administrar a Venezuela de forma interina,
08:08pelo menos essa é a vontade deles.
08:11A queda de um regime futuro.
08:13Vamos supor que o regime realmente caia no futuro, esse regime venezuelano.
08:17O Brasil vai ser forçado a escolher lados.
08:20E como que isso afeta as relações de Brasil e Estados Unidos e Brasil e China,
08:26já que a China era um importante comprador de petróleo venezuelano
08:29e se opõe totalmente a essa operação ocorrida na Venezuela.
08:34Moreno, então vamos dividir rapidamente em dois pontos.
08:37A questão Venezuela-Brasil.
08:40A história do Brasil com a Venezuela, e aqui eu estou falando do período chavista,
08:45Chaves-Maduro.
08:46É um período um tanto peculiar.
08:48Nós temos que lembrar que no início do governo Chaves,
08:53inclusive antes, na primeira tentativa de tomada pelo poder,
08:57em 92, né?
08:58Eles foram 10 liderados pelo Chaves.
08:59Em 92, né, professor?
09:02Em 92, Chaves tentou tomar o poder de Carlos Lopes, não conseguiu.
09:06Inclusive é daí que surge a fama até de Nicolás Maduro,
09:10que começa a militar em favor do Chaves, não é isso? Do chavismo?
09:15E é isso mesmo.
09:18E você lembra muito disso, Eric, que nesse momento tivemos incursões aéreas militares venezuelanas
09:27na fronteira com o Brasil.
09:30Ameaçando o quê?
09:32Tentando acossar, tentando provocar o Brasil de alguma maneira.
09:37Depois da tentativa de golpe contra o governo Chaves, pelos militares,
09:46ainda no governo Fernando Henrique Cardoso,
09:49início do governo George W. Bush,
09:52houve o quê?
09:53Uma aproximação em função dessa composição,
09:58pela restauração da ordem democrática em favor do governo Chaves,
10:05até então eleito democraticamente.
10:09Mas você nota que existem tensionamentos,
10:14inclusive, antes da queda de Maduro agora,
10:18Maduro provoca o governo brasileiro,
10:21dizendo que derrubou aviões na fronteira entre Brasil e da Venezuela,
10:25que estavam envolvidos com o transporte de drogas.
10:29Ou seja, tenta trazer o quê?
10:32O problema, já que os americanos defendem que o governo venezuelano
10:38é um governo comprometido com o narcotráfico,
10:40que também o Brasil tem o quê?
10:43Envolvimento nisso.
10:44Havia uma provocação em relação a isso.
10:47Então, e lembramos sempre disso, meus amigos,
10:50ditaduras, e não podemos passar pano em gelo,
10:55o governo Maduro era uma ditadura,
10:57todo governo ditatorial passa por momentos de acossamento
11:01a políticas de chantagem.
11:04Chantagem e o quê?
11:06Ludibriação.
11:07E é isso que o Maduro fez, não só com o Brasil,
11:10quanto com os Estados Unidos e o União Europeia.
11:12Não adianta negociar com ditaduras encasteladas,
11:18porque não houve só um aparelhamento do Estado venezuelano.
11:24Há uma elite política encastelada que não quer largar do poder.
11:28Não quer largar do poder.
11:30Então, todas as formas de negociação são formas de protelação.
11:34Não é à toa que os europeus,
11:37condenando a intervenção norte-americana,
11:40validam a queda do regime,
11:43dizendo que o regime é um regime legítimo.
11:45O que eles querem é o quê?
11:46É um processo de transição, acomodação,
11:49primando pela soberania da Venezuela.
11:52Esse é um ponto.
11:53E quanto ao Brasil?
11:54Eu conto com a tradição
11:56da política externa brasileira,
11:59a tradição do nosso venerado
12:02barão do Rio Branco,
12:04e que todo o quê?
12:05A diplomacia se inspira nessa,
12:07que é o quê?
12:07Que é uma retórica de compromisso
12:11com o direito internacional.
12:14Ou seja, nós vamos ter aí ações formais e retóricas
12:18de condenação a qualquer medida interventiva,
12:21como nós vimos na questão do ataque.
12:24Mas o Brasil vai buscar um processo
12:27de acomodação com os norte-americanos
12:30e o quê?
12:32Manter boas relações com os chineses.
12:35Não interessa para o Itamaraty escolher lados.
12:39O lado que o Itamaraty escolhe
12:42é o lado do melhor interesse para o Brasil.
12:45E o melhor interesse para o Brasil
12:47é composição e moderação.
12:50Isso é o posicionamento que eu tenho, meus amigos.
12:53É aquele famoso, né, professor,
12:54um pé em cada canoa, né?
12:56Porque a gente nunca sabe o que pode acontecer.
12:59E é legal a gente posicionar,
13:00eu quero trazer também o senhor para esse nosso bate-papo,
13:04posicionar que a gente estava falando então.
13:05Em 92, Hugo Chávez tenta dar um golpe
13:09para tirar Carlos Lopes.
13:11Não consegue, né?
13:12Surge, então, a imagem de Nicolás Maduro.
13:15Mais para frente, ele acaba sendo da Assembleia Constituinte,
13:19assume a presidência da Assembleia em 2006.
13:21Em 99, Hugo Chávez é eleito presidente.
13:24E a gente tem 26 anos, então, de chavismo.
13:27É o legado.
13:27E desde então, né, acho que os governos,
13:30e eu ouso dizer que os governos Chávez e Nicolás Maduro
13:33viveram aí sob fraudes, né,
13:38suspeitas de fraudes eleitorais,
13:40violações dos direitos humanos,
13:42empobrecimento da economia também venezuelana.
13:46A gente lembra, quem conhece um pouquinho ali a Venezuela,
13:48quando você desembarca no aeroporto Simão Bolívar,
13:51lá em Caracas,
13:52fica cerca de 40 minutos, uma hora ali,
13:54dependendo do trânsito do centro ali de Caracas,
13:56é uma região que parece muito, por exemplo, o Rio de Janeiro.
13:59Você tem uma estrada que você tem montanhas, né,
14:02com favelas e favelas gigantescas ali em Caracas
14:05e que demonstra, né, o empobrecimento,
14:08o quanto o nível de vida das pessoas,
14:11ela é diminuta, né,
14:12você tem uma pobreza mesmo que salta aos olhos
14:15quando você chega ali em Caracas.
14:18E aí, eu vou te perguntar o seguinte, professor Danilo,
14:21se a gente já tem um problema econômico drástico na Venezuela.
14:25Com essa questão agora da retirada de Nicolás Maduro,
14:28a gente viu até que a fronteira com o Brasil
14:30acabou sendo fechada em determinado momento,
14:33porque a gente já teve uma entrada grande de venezuelanos aqui
14:36e isso poderia aumentar.
14:38Para o Brasil não é interessante um país pobre, né,
14:41é interessante sempre países fortes, né,
14:44economicamente aqui na América do Sul,
14:45não só para fazer comércio, negociação,
14:49mas também porque se você traz, por exemplo,
14:51muitos venezuelanos aqui para o Brasil,
14:53você tem um impacto, né, social, na saúde,
14:56um impacto econômico, de trabalho.
14:59Eu queria perguntar sobre isso para o senhor.
15:02Como é que o Brasil pode ajudar a Venezuela nesse sentido, né,
15:05e como é que podemos solucionar essa questão
15:09do enfraquecimento e do empobrecimento da Venezuela
15:12para não atingir também economicamente aqui ao Brasil?
15:16Tudo perpassa inicialmente, Eric,
15:18por a questão da estabilidade política.
15:20Então, eu acredito que, a partir de agora,
15:23nós veremos uma mobilização do Brasil
15:27e em conjunto com os países europeus.
15:35Atenção ao papel da Espanha
15:37e ao papel da União Europeia como tal
15:42sobre a liderança da França,
15:43que também tem interesses na região,
15:46pois ali nós temos a Guiana Francesa próxima, né?
15:50Então, nós temos o quê?
15:51Que entender que o Brasil deverá aqui
15:55compor com esses países
15:57em prol de uma defesa de transição pacífica,
16:02estabilização política
16:05para, posteriormente,
16:09participar em sistema de cooperação,
16:13cooperação com a Venezuela em seu desenvolvimento.
16:16Devemos lembrar que, em tempos pretéritos,
16:19a Venezuela era membro ativo do Mercosul.
16:23Inclusive no governo, ainda de Chaves,
16:26no qual Maduro era ministro das Relações Exteriores,
16:30a Venezuela teve um papel decisivo
16:34nas retaliações contra o Paraguai,
16:37quando o presidente do Paraguai
16:38foi deposto por uma ação do parlamento.
16:42Posteriormente, em função da falta de compromissos
16:44de princípios democráticos,
16:46a Venezuela foi afastada.
16:47Um dos caminhos, então, seria o quê?
16:49Posteriormente a um processo de transição,
16:52reintegrar a Venezuela a esse grupo econômico
16:56em prol do quê?
16:58Dessa restauração de um equilíbrio econômico
17:01e próspero para a Venezuela,
17:03que interessa o continente como um todo.
17:06Só um problema.
17:07Como diria Garrincha,
17:09só falta combinar com os russos.
17:12Conosco aqui,
17:13falta combinar com os americanos
17:14e com o governo vigente da Venezuela.
17:18Danilo, falando sobre a questão da China,
17:21a China é importante comprador de petróleo venezuelano.
17:24A gente sabe que o petróleo é uma importante commodity
17:28para a economia chinesa.
17:30A economia chinesa depende muito de petróleo
17:32que é comprado internacionalmente.
17:35Como que fica,
17:35como que você vê essa relação agora
17:38entre China e Estados Unidos,
17:41uma vez que os Estados Unidos vão administrar,
17:43pelo menos interinamente, a Venezuela?
17:46O governo americano ganha uma carta na manga
17:49para negociar com os chineses daqui para frente?
17:51Moreiro, não é interessante deixar que a China
17:55seja consumidora de petróleo
17:57nem para a Venezuela, nem para os Estados Unidos.
18:01Dinheiro está na frente aqui.
18:03A questão é única.
18:05Os americanos,
18:07e no governo Trump,
18:08a gente vê isso de forma clara,
18:10prevalece o que nós chamamos de tradição jacksoniana.
18:13Os Estados Unidos,
18:14para manter o seu status de potência,
18:17o hegemon,
18:19ele tem que ter domínio estratégico
18:22de recursos,
18:24vamos dizer, de ponta,
18:26entre eles recursos energéticos.
18:28Então, o que os americanos querem
18:30é que os recursos estejam sob controle
18:34deles.
18:37Bem-vindo, China,
18:38continue a ser consumidora,
18:40desde que as regras sejam minas.
18:43A primazia é minha.
18:44Isso é uma coisa questionada por Trump,
18:47inclusive em função do pós,
18:48da pós-crise do Covid.
18:50Chega de termos exclusividade de consumo.
18:54Nós temos que ter exclusividade em fornecimento.
18:58Entre eles, recursos energéticos.
19:01Meu bom amigo.
19:02Professor Danilo Porfírio,
19:04queria te agradecer muito
19:06pela sua participação aqui no nosso plantão especial
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