A intervenção dos Estados Unidos na Venezuela reacendeu o debate sobre soberania e influência na América Latina. Em entrevista ao Times Brasil - Licenciado Exclusivo CNBC, o cientista político Maurício Santoro analisou se a ação marca uma mudança estrutural na política externa americana, os sinais da nova doutrina Trump e os riscos para a região.
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NotíciasTranscrição
00:00E a intervenção dos Estados Unidos na Venezuela reacende o debate sobre o papel de Washington na América Latina.
00:06Governos da região reagem, a diplomacia se movimenta e cresce a dúvida sobre regras do jogo, soberania, influência.
00:14Estaríamos diante de um novo capítulo da antiga lógica de tutela sobre o continente?
00:20Para analisar esse cenário, eu converso agora ao vivo com o cientista político Maurício Santoro, que já está aqui conectado.
00:26Tudo bem, Maurício? Boa tarde e bem-vindo.
00:30Boa tarde, Natália. Como vai?
00:32Tudo certo, tudo bem agitado, né, Maurício? Por aqui, imagino que por aí também, muitas análises, muitas repercussões.
00:41E, Maurício, então, essa intervenção militar dos Estados Unidos na Venezuela, com a captura do presidente Nicolás Maduro,
00:47reacendeu debates globais e eu queria te ouvir sobre isso, sobre a sua avaliação, se isso marca uma mudança estrutural
00:54nas relações com a América Latina, se é só um movimento pontual ligado à crise venezuelana, de fato, com problemas ali com o narcotráfico, eleições fraudadas.
01:05Qual que é a sua leitura e a interpretação desse momento?
01:07É uma ótima pergunta, Natália. E, de fato, o que nós estamos vivendo agora é um marco histórico.
01:15Há uma longa história de guerras e intervenções militares dos Estados Unidos na América Latina,
01:21mas essa é a primeira vez que aconteceu um ataque militar direto dos Estados Unidos contra um país da sub-região da América do Sul.
01:31Quer dizer, todas essas guerras americanas estavam muito restritas ali ao México, ao Caribe, à América Central,
01:37mas nunca tinham chegado aqui na América do Sul, onde os países em geral são maiores, sociedades mais complexas.
01:45E fazia já bastante tempo, mais de 30 anos, que não acontecia esse tipo de intervenção.
01:52Ela parecia ter virado alguma coisa da história dos Estados Unidos.
01:56Então, o que nós estamos vendo é o primeiro ensaio de uma nova doutrina de segurança nacional do governo Trump,
02:04de voltar a esse estilo mais intervencionista, a ter uma política externa mais assertiva para a América Latina,
02:13e que atualmente também está muito preocupada com questões como a influência crescente da China
02:18e, em alguma medida, também da Rússia na região.
02:22Mas ainda são os primeiros dias dessa nova crise na Venezuela,
02:28e ainda é cedo para dizer se o Trump vai ser bem-sucedido nessa nova visão
02:32ou se a gente vai voltar para um cenário mais tradicional,
02:36em que realmente esse tema da guerra, do uso da força militar,
02:41não pautava as relações dos Estados Unidos com a América Latina.
02:45Então, professor, o senhor mencionou esses primeiros dias que vão dizer muita coisa, trazer muitas coisas.
02:51A gente teve ontem aquela entrevista coletiva, que também trouxe alguns elementos que chamam a atenção,
02:56que trazem uma certa preocupação.
02:59Eu queria te ouvir, então, sobre ontem essa fala de Donald Trump,
03:03reforçada ali também pelo Marco Rubio, de que mencionaram Cuba, por exemplo,
03:08mencionaram que estão de olho em outros países.
03:11O que te chamou a atenção?
03:13Quais são os pontos de atenção que essa entrevista de ontem já trouxe?
03:17E a que sinais o senhor vai estar especialmente atento aí nesses próximos dias?
03:23A entrevista coletiva de ontem do presidente Trump foi um terremoto político.
03:27Ontem o presidente Trump fez declarações que foram muito além daquilo que ele havia dito
03:34nas semanas e meses anteriores, principalmente num sentido em que ele disse
03:39que os Estados Unidos iriam assumir diretamente o controle da Venezuela,
03:44governar diretamente o país,
03:46numa desqualificação muito forte que ele fez da oposição venezuelana,
03:51em particular da Maria Corina Machado,
03:53que é o Prêmio Nobel da Paz, de 2025,
03:56que até ontem, pelo menos, era considerada uma aliada muito importante do Trump,
04:02e também pela ênfase que o presidente americano deu à questão do petróleo,
04:07em detrimento até de outras preocupações,
04:10como a questão da democracia, dos direitos humanos,
04:13ou do combate ao tráfico de drogas na América Latina.
04:16Então, resta ver se aquilo que nós ouvimos ontem foi, de fato,
04:22a nova estratégia do governo americano,
04:25aquilo que vai ser implementado ao longo do futuro próximo,
04:28ou se foi simplesmente um arrobo retórico do Trump,
04:33algo que vai ser corrigido ou modificado pelas ações da diplomacia profissional,
04:38ou do Pentágono, da ação dos militares americanos,
04:41tudo no governo Trump ainda é muito recente, muito errático,
04:45as coisas mudam muito, às vezes, de um dia para o outro.
04:48É, muito rapidamente.
04:50E, Maurício, eu vi alguns analistas falando numa doutrina Monroe,
04:55que seria uma adaptação ali de Donald Trump e da doutrina Monroe,
05:00e eu queria aproveitar a sua presença aqui,
05:02te pedir para trazer para a nossa audiência,
05:04do que a gente está falando,
05:05por que ela tem sido tão citada, a doutrina Monroe,
05:07e se você acredita que a gente pode estar vendo,
05:12revivendo uma releitura moderna desse conceito aí,
05:16ou se ele perdeu relevância nesse mundo multipolar?
05:19É, evidentemente, sim.
05:20São perguntas que têm a sua lógica.
05:23Então, o James Monroe foi um presidente dos Estados Unidos
05:26lá na década de 1820, 200 anos atrás.
05:29E, quando ele era presidente, ele fez essa proclamação
05:33de que a América deveria ser dois americanos.
05:36É, americanos no sentido amplo,
05:38tanto aqueles nascidos nos Estados Unidos,
05:41quanto os dos outros povos da região.
05:44E, quando ele falou isso,
05:46ainda havia muitas colônias europeias na América Latina,
05:49colônias da França, da Espanha,
05:52havia até colônias russas no Alasca e tal.
05:55Então, naquele momento, 200 anos atrás,
05:58era uma declaração de defesa da liberdade,
06:01da autonomia dos países das Américas,
06:03frente às grandes potências da Europa.
06:06Com o correr do tempo, no final do século XIX,
06:09no início do século XX,
06:11a doutrina Monroe se tornou muito mais
06:13a América para os Estados Unidos.
06:15Quer dizer, a ideia de que os Estados Unidos
06:17eram uma potência hegemônica nas Américas,
06:20que não havia espaço aqui
06:21para competidores de outras regiões.
06:24Hoje em dia,
06:25quando o Donald Trump lançou
06:26a sua nova estratégia de segurança nacional,
06:29ele recuperou, em grande medida,
06:31esses princípios da doutrina Monroe,
06:33mas agora muito voltados
06:35para essa preocupação econômica com a China,
06:38em menor grau,
06:39com a preocupação política, militar, com a Rússia.
06:42Porque há uma percepção muito forte hoje
06:45nos Estados Unidos,
06:46e de modo algum restrita ao governo Trump,
06:49de que os Estados Unidos foram negligentes
06:51com a América Latina nos últimos 25, 30 anos,
06:54não deram muita importância para a região,
06:57e que a China se aproveitou desse vazio de poder.
06:59Acho que ela passou a ter uma presença econômica
07:02muito mais forte hoje na América Latina,
07:04e que a Rússia estabeleceu também
07:06algumas parcerias militares de segurança,
07:09sobretudo na Venezuela e em Cuba.
07:11Então a gente pode interpretar essa doutrina do Trump
07:14como uma tentativa de restaurar
07:17uma posição de hegemonia,
07:19de liderança dos Estados Unidos na América Latina,
07:22diante de um cenário dos últimos anos,
07:24que ele interpreta como sendo um cenário
07:26de declínio e crise do poder dos Estados Unidos.
07:31E, Maurício, a gente já viu, claro,
07:33governos como Brasil, México, Colômbia também,
07:36emitindo notas condenando a forma como
07:39essa invasão, essa intervenção aconteceu,
07:43enquanto, por exemplo, a Argentina
07:45se manifestou apoiando.
07:47Queria te ouvir sobre esse ponto,
07:48porque há quem diga que,
07:50por mais que o Milley tenha apoiado,
07:52muitos aliados e muitos outros governantes
07:55e diplomatas, etc.,
07:58estão preocupados ao ver esse tipo de atuação
08:01por parte dos Estados Unidos.
08:03Queria saber como que essa ação
08:05afeta a percepção, então, de soberania
08:07entre os países latino-americanos,
08:09especialmente após essa declaração
08:12que o senhor mencionou,
08:13enfatizou bem, do Donald Trump,
08:15que disse que vai governar
08:16interinamente a Venezuela.
08:18Como é que isso bate até mesmo
08:20entre os países, ou deveria bater,
08:22até mesmo entre os países
08:23que são aliados neste momento de Trump?
08:27A realidade política da América Latina
08:30nos últimos anos tem sido
08:31de uma profunda divisão ideológica
08:33entre direita e esquerda.
08:35E essa polarização chegou a um ponto
08:38que os vários governos da América Latina
08:40perderam a capacidade de trabalhar juntos
08:43na diplomacia,
08:44de unir esforços em torno de uma causa comum.
08:47E as divergências de interesses,
08:49divisão de mundo,
08:50se tornaram grandes demais.
08:51E a gente está vendo também
08:53mais um exemplo dessa divisão
08:56no modo como cada país
08:57está reagindo à intervenção militar
08:59dos Estados Unidos na Venezuela.
09:02É um grupo expressivo de países
09:03que são muito próximos ao Trump
09:05e que podem não estar necessariamente
09:08apoiando essa intervenção,
09:11mas também não vão criticá-la,
09:12ou têm uma posição mais hostil
09:14ao regime do Maduro.
09:15Então é o caso da Argentina,
09:17da Bolívia, do Paraguai, do Peru.
09:19E há um conjunto de países também
09:21que são bem mais críticos
09:23a essa intervenção,
09:24ainda que essa crítica
09:25não signifique necessariamente
09:27também um apoio ao Maduro,
09:28no caso da Colômbia, do Brasil, do México.
09:31Mas o resumo é que a região como um todo
09:33não consegue trabalhar junto.
09:35Ainda assim,
09:37mesmo nos países
09:38que são mais simpáticos ao Trump,
09:41os seus militares,
09:42os seus diplomatas de carreira
09:44estão preocupados.
09:45A gente nunca tinha tido esse cenário
09:48com uma intervenção militar
09:50dos Estados Unidos
09:51na América do Sul.
09:53Muitas pessoas estão interpretando
09:55a Venezuela como um teste
09:57para essa nova doutrina Trump.
09:59Então, se ele for bem-sucedido
10:00na Venezuela,
10:02ele pode levar adiante
10:03novas intervenções em países
10:05como Cuba, Nicaragua,
10:07Ombia.
10:08Então, há um sentimento
10:09de apreensão,
10:10de preocupação,
10:12e que provavelmente vai,
10:13inclusive, estimular um debate
10:14na América Latina
10:16sobre políticas de defesa,
10:18sobre política externa,
10:19que tipo de reforma
10:20nas Forças Armadas
10:21é necessário, por exemplo,
10:23para lidar com esse ambiente
10:24de crise,
10:26de mais instabilidade.
10:27Quer dizer,
10:28a gente está simplesmente
10:28nos primeiros dias
10:30de um novo momento histórico,
10:32ainda bastante confuso
10:33e turbulento.
10:35E o senhor trouxe
10:36um ponto importante,
10:37Maurício,
10:37aqui da gente esclarecer,
10:39que não necessariamente
10:40os países,
10:41as autoridades
10:42que questionam ali
10:44a algum ponto
10:45da forma como
10:46essa intervenção aconteceu.
10:49Isso não significa
10:50um apoio direto
10:53à Nicolás Maduro,
10:55à política
10:56e aos abusos
10:57que vinham acontecendo
10:58por lá.
10:58Então, é possível
10:59você questionar
11:01o governo Maduro,
11:02a ditadura de Maduro
11:04e, ao mesmo tempo,
11:05também questionar
11:06a intervenção feita
11:07pelos Estados Unidos.
11:08sem dúvida.
11:11O regime de Maduro
11:12se tornou muito isolado
11:13na América Latina.
11:15Esses últimos dias
11:15estão mostrando isso também
11:17em função
11:18do colapso econômico
11:20que ele acabou
11:20promovendo na Venezuela,
11:22de uma crise humanitária
11:23muito profunda
11:24entre 7 milhões
11:25e 8 milhões
11:26de venezuelanos
11:27que deixaram o país
11:28como refugiados
11:30ou como imigrantes
11:31para nações vizinhas
11:32ou para os Estados Unidos
11:33e também por uma política
11:36que se tornou
11:36muito autoritária,
11:37muito fechada,
11:39que sobraram realmente
11:41de aliados incondicionais
11:43de Maduro
11:43na América Latina
11:45foi Cuba e Nicarágua.
11:46São países que hoje
11:47não têm realmente
11:49uma grande capacidade
11:50de articulação política.
11:52E no campo internacional,
11:54sim,
11:54aí Maduro tem alguns aliados
11:55de peso na China,
11:57na Rússia,
11:57mas também a Venezuela,
12:00o Caribe,
12:01são muito distantes
12:02geograficamente
12:03de Pequim,
12:04de Moscou
12:05e há um limite
12:06até onde os governos
12:07chinês e russos
12:08querem ir
12:09na defesa do Maduro.
12:11Estão fazendo uma defesa
12:12política,
12:13retórica,
12:13mas não vai ser nada
12:15além disso.
12:16Realmente,
12:17eles não têm condições
12:18de fazer mais.
12:20Enquanto converso aqui
12:21com o Maurício,
12:21você acompanha aqui
12:22no quadro ao lado
12:23imagens ao vivo,
12:25essas imagens ao vivo
12:26agora são direto
12:27de Caracas,
12:29capital da Venezuela
12:30e a gente vê ali
12:31imagens da Primeira-Dama
12:33e do presidente
12:34Nicolás Maduro.
12:35Então,
12:36certamente um movimento ali,
12:38um ato em defesa,
12:40em apoio ao governo Maduro
12:43e ao movimento chavista.
12:45E sobre isso,
12:46exatamente,
12:47a gente vê aí
12:47uma preparação,
12:49um palco,
12:50inclusive,
12:50uma grande movimentação
12:51em termos de estrutura
12:54e algumas pessoas.
12:57É difícil a gente quantificar,
12:58a gente não tem números
12:59exatamente sobre isso,
13:01mas, professor,
13:02tem pesquisas recentes
13:04que mostram
13:04um apoio muito grande,
13:07inclusive de venezuelanos,
13:09a essa ação,
13:10a intervenção,
13:11que uma parte
13:12da população relevante
13:13inclusive torcia
13:15por uma intervenção
13:16como essa,
13:18não necessariamente
13:19desses modos,
13:19que inclusive tem
13:20informações de mortes,
13:21mas que alguma coisa
13:23fosse feita,
13:24por exemplo,
13:24por parte dos Estados Unidos.
13:26O que nós temos
13:29como consensual hoje,
13:31pelos dados na Venezuela,
13:32é a impopularidade
13:34do Maduro.
13:35Nas eleições de 2024,
13:38apesar de ele ter
13:39fraudado aquele pleito,
13:41se mantido no poder,
13:42mas ficou muito claro
13:43o desgaste
13:44do seu governo
13:45e a capacidade
13:46de mobilização,
13:48de articulação política
13:49da oposição.
13:50Agora,
13:51em que medida
13:51os venezuelanos
13:52que estão na Venezuela
13:54apoiam essa intervenção
13:56militar,
13:57apoiam o bombardeio
13:58americano ao país,
13:59aí é mais difícil
14:00da gente saber.
14:01Pelos dados,
14:02pelas pesquisas de opinião,
14:04a gente sabe
14:04que os venezuelanos
14:05no exterior,
14:07sobretudo nas grandes
14:08comunidades,
14:09na Colômbia,
14:10no Chile,
14:10nos Estados Unidos,
14:12apoiam essa intervenção,
14:13queriam o fim
14:14do regime do Maduro,
14:16mesmo que
14:16com uma intervenção
14:18militar estrangeira.
14:20E é claro
14:20que dentro da Venezuela
14:21existem as preocupações
14:22absolutamente legítimas,
14:24como uma guerra
14:26dentro do país,
14:27com os riscos
14:28que isso leva
14:29para a população,
14:31e o medo também
14:31de falar desses temas
14:32abertamente
14:33numa pesquisa,
14:35uma manifestação
14:36de rua,
14:37dada a escala
14:38da repressão política
14:39que se seguiram
14:40às eleições
14:41de 2024.
14:43Mesmo hoje em dia
14:44a gente tem centenas
14:45de presos políticos
14:46na Venezuela,
14:47é um número
14:48muito expressivo,
14:49e até conversando
14:50com os refugiados
14:51venezuelanos aqui
14:52no Brasil,
14:53por exemplo,
14:53eles me diziam
14:54que quando eles
14:55mandam mensagens
14:56para casa,
14:57via aplicativo
14:57de mensagem,
14:58por exemplo,
14:59eles sempre pedem
15:00para os familiares
15:01apagarem as mensagens
15:02logo depois de ler,
15:04para não ter o risco
15:05do celular ser apreendido
15:07pela polícia,
15:07numa batida e tal,
15:09e depois aquilo
15:09acabar acarretando
15:10problemas políticos
15:11para as suas famílias
15:12na Venezuela.
15:13Então, assim,
15:14é um sistema
15:15de medo,
15:16de perseguição,
15:16que cobra um preço
15:18muito alto
15:18da população.
15:19Exato,
15:20uma população
15:21muito intimidada,
15:22muito reprimida mesmo.
15:25Agora,
15:26professor,
15:26a captura
15:27de Nicolás Maduro,
15:29ela é um passo,
15:30agora,
15:31isso não significa
15:32necessariamente
15:33que esse movimento,
15:35o movimento chavista
15:36em torno dele,
15:37esteja completamente
15:38enfraquecido.
15:39Qual que é a sua leitura?
15:41O que que fica
15:41do chavismo
15:42com a retirada
15:44de cena
15:45de Nicolás Maduro
15:46e da primeira dama?
15:47Exatamente,
15:49até nessa série
15:50de entrevistas
15:50que eu dei ontem,
15:52hoje,
15:52teve um momento
15:53que alguém perguntou
15:53assim,
15:54ah, mas então mudou
15:54o governo na Venezuela,
15:56né?
15:56E eu falei,
15:57olha,
15:57não mudou o governo,
15:58mudou o presidente,
15:59né?
16:00E não tem mais
16:00a primeira dama também,
16:02né?
16:02Mas o resto
16:03do governo
16:04continua lá,
16:05no mesmíssimo lugar
16:06onde estava
16:07até a captura
16:09do Maduro
16:10na madrugada
16:10de sábado.
16:11Quem são essas pessoas,
16:12Maurício?
16:14Olha,
16:14hoje em dia
16:15é basicamente
16:16um grupo
16:17que está no chavismo
16:18desde o início
16:19dos anos 90,
16:20desde o princípio
16:21do chavismo
16:21como movimento político.
16:23Então,
16:23é a Delce Rodrigues,
16:24né?
16:25Que é a nova presidente,
16:26irmão dela,
16:27o Pacto Nacional,
16:30né?
16:30O parlamento,
16:32o ministro da Defesa,
16:33o general Vladimir Padrino,
16:35que eu diria que hoje
16:36é a pessoa mais importante
16:37no governo, né?
16:38Porque ele é o grande
16:38fiador desse pacto político
16:40com os militares.
16:41e o Diosdá do Cabelo,
16:44que também era,
16:45também foi militar,
16:46né?
16:46Lá junto com o Chaves
16:47e que atualmente
16:48é o ministro do interior,
16:50quer dizer,
16:50a pessoa responsável
16:51pela polícia,
16:52pelo serviço de inteligência,
16:54pela repressão política
16:55dentro da Venezuela, né?
16:56Então,
16:57é um grupo muito coeso,
16:58é um grupo que enfrentou
17:00diversos desafios juntos, né?
17:03E é um grupo bastante
17:04radicalizado politicamente, né?
17:06São pessoas que basicamente
17:08implementaram um regime
17:09autoritário na Venezuela,
17:11que implementaram
17:12todas as políticas econômicas
17:14que levaram a essa recessão
17:15brutal do país
17:16nos últimos anos, né?
17:18Então,
17:18não mudou muita coisa
17:19em termos da orientação
17:20política e ideológica, né?
17:22E o que a gente tem visto agora,
17:24eu diria,
17:25nas últimas horas, né?
17:26Tudo ainda é muito errático,
17:27né?
17:27Muito turbulento,
17:28mas são sinais
17:29do governo Trump
17:30de que ele estaria disposto
17:32a fazer algum tipo
17:33de acordo político
17:34com a presidente
17:35Delci Rodrigues.
17:37O que o Trump
17:38simplesmente ter tirado
17:39uma duro do poder
17:40seria suficiente
17:41caso a presidente
17:43Rodrigues estivesse disposta
17:44a fazer ali
17:45acordos de concessões
17:46econômicas, né?
17:48De dar ali benefícios
17:49para as empresas americanas
17:51de petróleo,
17:52por aí vai.
17:53Para muita coisa
17:54ainda pode mudar, né?
17:55Todo esse aparato
17:56militar americano
17:57no Caribe
17:58continua posicionado ali,
18:00então é um instrumento
18:00de pressão muito forte
18:02sobre a nova
18:03presidente da Venezuela.
18:05São essas as cartas
18:06que estão na mesa, né?
18:07Basicamente,
18:08hoje, né?
18:09No cenário deste domingo.
18:11É, e como o senhor disse,
18:13inclusive os Rodrigues, né?
18:15Que são familiares,
18:16o irmão da vice-presidente,
18:18são tidos como uma ala,
18:20inclusive,
18:21mais radicalizada
18:22do que o próprio Maduro, não?
18:24Olha, é difícil a gente
18:26descrever o Maduro
18:27como um moderado, né?
18:28Eu precisaria esse termo,
18:29mas dentro desse universo
18:31do chavismo, né?
18:32Quer dizer,
18:33o Maduro representava
18:34muito a base
18:35dos sindicatos,
18:36dos movimentos
18:36dos trabalhadores
18:38e há grupos
18:39mais radicalizados
18:40do que ele foi, né?
18:42Não é que ele fosse
18:44uma pessoa equilibrada
18:45ou moderada,
18:46mas tem grupos
18:47ainda piores.
18:50Cientista político
18:51Maurício Santoro,
18:52eu quero agradecer
18:53demais a sua participação
18:54com a gente
18:55ao vivo
18:56nesse domingo.
18:57Imagino que a gente
18:58vá se falar mais, né?
18:59Ao longo dos próximos dias,
19:00muitas coisas
19:01para acontecer,
19:02mas obrigada
19:03por enquanto
19:04e ótima tarde por aí.
19:06Um prazer, Natália.
19:07Um ótimo domingo
19:08e até a próxima.
19:09Obrigada, até.
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