- il y a 7 semaines
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", Edouard Chanot reçoit le journaliste Frédéric Saillot, fondateur du site eurasiexpress.fr et l'auteur de "La fin de la Yougoslavie - 1991-1999, vraies causes et conséquences des guerres des Balkans".
Le conflit en Ukraine éclipse certaines zones de tensions... y compris en Europe. La situation actuelle au Kosovo et en Bosnie-Herzégovine est particulièrement dégradée, avec des craintes de sécession en Republika Srpska et un nettoyage ethnique qui ne dit pas son nom au Kosovo.
Pourtant, il y a trente ans, le 14 décembre 1995, les accords de Dayton mettaient fin à la très meurtrière guerre de Bosnie-Herzégovine, après une campagne de frappes de l'OTAN visant la Serbie. Nous allons revenir sur l'un des chapitres les plus douloureux de l'histoire récente de l'Europe, sur la désagrégation de la Yougoslavie, sur les guerres qui ont ensanglanté la région, sur l'intervention de l'Alliance Atlantique et sur les narratifs médiatiques qui ont faussé la vision occidentale de cette tragédie.
Le conflit en Ukraine éclipse certaines zones de tensions... y compris en Europe. La situation actuelle au Kosovo et en Bosnie-Herzégovine est particulièrement dégradée, avec des craintes de sécession en Republika Srpska et un nettoyage ethnique qui ne dit pas son nom au Kosovo.
Pourtant, il y a trente ans, le 14 décembre 1995, les accords de Dayton mettaient fin à la très meurtrière guerre de Bosnie-Herzégovine, après une campagne de frappes de l'OTAN visant la Serbie. Nous allons revenir sur l'un des chapitres les plus douloureux de l'histoire récente de l'Europe, sur la désagrégation de la Yougoslavie, sur les guerres qui ont ensanglanté la région, sur l'intervention de l'Alliance Atlantique et sur les narratifs médiatiques qui ont faussé la vision occidentale de cette tragédie.
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NewsTranscription
00:00TVL continue, à vous de décider.
00:03La nomenclatura vacille, les fromages de la République s'étalent partout au grand jour.
00:07Et quand le pouvoir doute, il se rédit.
00:09Quand il ne parvient plus à convaincre, il menace.
00:12Quand il perd sa légitimité, il devient dangereux.
00:15Alors, l'urgence est là.
00:17Faire taire les voies libres avant 2027, telle est la tentation autoritaire du pouvoir.
00:21Et TV Liberté est dans leur ligne de mire parce qu'elle refuse le discours officiel
00:25et l'uniformisation de l'information.
00:28Face au contrôle médiatique et au contrôle social, TV Liberté est un rempart.
00:33Une information non conforme, l'antithèse d'une presse courroie de transmission de la propagande du système.
00:39On ne se vend pas, on ne se tait pas.
00:41Mais, mais pour tenir, nous avons besoin de vous.
00:44Pour TVL, ces prochains jours sont cruciaux.
00:47Aidez-nous.
00:58Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
01:24Alors, le conflit en Ukraine éclipse certaines zones, y compris en Europe.
01:29Mais alors que nous parlons d'accords de paix pour l'Ukraine, pour le conflit ukrainien,
01:34il serait bon d'évoquer un précédent d'une paix imposée en Europe il y a quelques années.
01:39Puisqu'il y a 30 ans, le 14 décembre 1995,
01:43les accords de Dayton mettaient fin à la très meurtrière guerre de Bosnie-Herzégovine,
01:49après une campagne de frappe de l'OTAN, bien sûr.
01:51Nous allons revenir sur donc l'un des chapitres les plus douloureux de l'histoire récente de l'Europe,
01:57sur la désagrégation de la Yougoslavie,
02:00sur les guerres qui ont ensanglanté la région,
02:02sur l'intervention de l'Alliance Atlantique.
02:04Et pour cela, je reçois le journaliste Frédéric Sayot,
02:07qui dirige le site eurasiexpress.fr,
02:10et qui vient de publier « La fin de la Yougoslavie 1991-1999,
02:16vraies causes et conséquences des guerres des Balkans ».
02:19Frédéric Sayot, bonjour.
02:21Bonjour.
02:21Et merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
02:25Merci de votre invitation.
02:26La situation, vous le dites d'emblée dans votre ouvrage,
02:29la situation est tendue en Bosnie-Herzégovine, au Kosovo aussi,
02:33où l'éclivage ethnique entre bosniennes musulmans et serbes
02:39se double d'une crise politique profonde,
02:42et puis au Kosovo aussi,
02:43où un nettoyage ethnique des derniers serbes,
02:45qui ne dit pas son nom, perdure.
02:47Vous écrivez, Frédéric Sayot, que cela démontre, je vous cite,
02:51« l'échec de la communauté internationale a y créé des États
02:54répondant aux normes démocratiques et multiethniques ».
02:56C'est bien ça le problème à l'heure actuelle en 2025.
02:59Si la situation continue à se dégrader,
03:03comme on peut malheureusement le supposer,
03:08en effet, ce sera, ça signera cet échec,
03:12au terme de décennies,
03:15de tentatives de régler une situation
03:19à partir des accords de Dayton pour la Bosnie-Herzégovine,
03:24et à partir des accords de Kumanovo
03:27et le vote de la résolution 1244 par le Conseil de sécurité de l'ONU
03:33pour le Kosovo.
03:35Alors revenons sur cette histoire tragique,
03:37évidemment, que vous narrez dans votre essai.
03:41Nous sommes en 1991.
03:42En 1991, la Yougoslavie se disloque
03:44après un demi-siècle de communisme.
03:46Le temps, vous dites, va y trouver une nouvelle raison d'être,
03:50et nous allons revenir là-dessus, évidemment.
03:52Vous êtes assez critique, Frédéric Sayot,
03:55sur l'essor des nationalismes,
03:57mais vous dites que l'argument des haines ancestrales
04:00semble apparaître trop simple.
04:02Alors je vous pose la question,
04:03pourquoi ces haines ancestrales ne suffisent pas à expliquer le conflit ?
04:07J'écris cela, que les haines ancestrales...
04:13Je dois citer quelqu'un,
04:15parce que j'ai travaillé sur beaucoup de textes
04:18écrits par les intervenants dans la situation,
04:21qui étaient notamment les diplomates,
04:24mais aussi les militaires,
04:26puisque vous citiez tout à l'heure le général Bachelet,
04:28qui a dirigé les opérations à Sarajevo
04:33à la fin du conflit, pratiquement.
04:35Alors, c'est vrai qu'il y a une histoire
04:39entre les différentes communautés
04:42qui constituaient l'ex-Yousslavie,
04:47qu'on appelait à l'époque des nationalités.
04:50Chaque ethnie, entre guillemets,
04:52constituait une nationalité,
04:54la dernière en date étant la nationalité musulmane
04:58créée par Tito au cours des années 70.
05:02Cette conflictualité est historique,
05:08elle remonte notamment à l'occupation turque,
05:13mais elle s'est ravivée à l'occasion
05:16de certains épisodes historiques,
05:21notamment pendant la dernière guerre mondiale.
05:23La seconde guerre mondiale, bien sûr.
05:24Je cite le journaliste Costa Christic,
05:28qui était au comité de rédaction de Balkan Info,
05:31comme je l'étais moi-même,
05:33qui donc explique que la mémoire de ce qui s'est passé,
05:37notamment sur le territoire de l'État croate,
05:42allié à l'État hitlérien,
05:45a été quasiment effacée par la Yougoslavie titiste,
05:49qui prétendait donc appliquer le modeur
05:54de fraternité, unité et fraternité,
05:58et effacée de la mémoire des populations
06:02ce qu'il y avait eu de douloureux,
06:04notamment le génocide des Serbes,
06:06des Juifs et des Tziganes en Bosnie,
06:09dans les camps de Yacinovac,
06:12qu'on connaît peu d'ailleurs.
06:14J'ai eu des témoignages autour de moi
06:16à la lecture de ce livre,
06:18de gens qui découvraient l'existence
06:20de ce camp de concentration,
06:23ainsi que celui de Staragravitsa,
06:27ou je ne me souviens plus exactement
06:29du nom de ce deuxième camp,
06:31qui était véritablement un camp d'extermination.
06:34Selon Costa Christic,
06:36il y a eu plusieurs centaines de milliers
06:38de Serbes, notamment,
06:41mais aussi de Juifs et de Tziganes
06:42qui ont été exterminés dans ces camps.
06:45Alors, vous pensez donc qu'au moment
06:49où les différentes républiques constitutives
06:53de l'ex-Yougoslavie ont,
06:55les unes après les autres,
06:56déclaré leur indépendance,
06:57ça a créé une grande inquiétude
07:00et même une révolte
07:01chez les Serbes qui se trouvaient
07:03en Croatie,
07:05donc depuis le XVIIe siècle,
07:09et qui avaient été l'objet
07:10de maltraitance,
07:14de discrimination
07:14de la part
07:16du nouveau pouvoir croate,
07:19de Tudjmane,
07:20lors de sa campagne électorale,
07:22pour les premières élections
07:24post-communistes
07:25au début des années 90,
07:27et également
07:28chez les Serbes de Bosnie,
07:30qui avaient eu,
07:31bon,
07:32à souffrir
07:33des exactions,
07:34puisque la Bosnie faisait partie
07:37de l'État croate
07:38de Dante Pavelic,
07:40donc l'État oustachie.
07:43C'est le titre de...
07:44Donc vous m'avez posé une question
07:46très, très,
07:47comment dire,
07:48qui demanderait
07:49beaucoup de développement,
07:52mais je renvoie à mon livre,
07:53donc,
07:54où tout cela,
07:55et,
07:56enfin,
07:57je me suis efforcé
07:57d'expliquer cela en détail,
07:59en citant
08:00des gens qui connaissent
08:02bien la situation,
08:02comme c'était le cas
08:04de Kostakristic.
08:05C'est le titre
08:06de l'un de vos chapitres,
08:07mais je vais vous poser
08:08la question,
08:09Frédéric Saillot,
08:10était-il,
08:11selon vous,
08:11possible
08:12d'éviter cette tragédie ?
08:14Je rappelle d'ailleurs
08:15que le conflit en Bosnie
08:16a fait 100 000 morts,
08:17la bataille de Sarajevo
08:18a été terrible,
08:19et puis,
08:20on évoque 4 millions
08:21de personnes
08:21qui ont été déplacées,
08:22cela aura pu être,
08:24selon vous,
08:24évité ou non ?
08:26Écoutez,
08:27c'est difficile
08:29de refaire l'histoire
08:31avec des signes,
08:31donc l'histoire
08:34s'est déroulée
08:35telle qu'elle s'est déroulée.
08:37Certains observateurs,
08:39dont le ministre Védrine,
08:41a souligné le fait
08:42qu'on était pris
08:43dans une dynamique
08:44des événements
08:45depuis l'éclatement
08:46de l'URSS
08:47qui a créé
08:48un appel d'air,
08:49enfin,
08:49qui a causé
08:51donc un délitement
08:54en chaîne
08:55de l'ordre de Yalta,
08:57donc il a même
08:59utilisé
08:59une métaphore
09:00que je trouve
09:00très parlante,
09:01celle de toboggan
09:02diplomatique,
09:03c'est-à-dire
09:04que les responsables
09:05à l'époque
09:05étaient face
09:07à une précipitation
09:08des événements
09:09qu'il était
09:10vraiment très difficile
09:11de gérer.
09:12Cela dit,
09:14les gens
09:15qui étaient impliqués
09:15dans la situation
09:16et ceux qui connaissaient
09:17la situation,
09:19notamment le président
09:20François Mitterrand,
09:22savait
09:22que connaissaient
09:26la situation
09:27telle que j'ai tenté
09:28de la décrire
09:28tout à l'heure
09:29sur les relations
09:30conflictuelles
09:31entre les nationalités,
09:33entre les communautés.
09:35Et lui disait
09:36l'indépendance
09:37de la Croatie
09:39va immédiatement
09:41déclencher
09:42un problème
09:43chez les
09:44Serbes
09:45de Croatie
09:46et il est irresponsable,
09:49enfin,
09:49il serait préférable
09:51de régler la question
09:52des frontières
09:54et des droits
09:55des minorités
09:55avant,
09:57préalablement,
09:58à l'octroi,
09:59à la reconnaissance
10:00de l'indépendance
10:01de la Croatie.
10:03De même que pour
10:04la Bosnie
10:05qui a suivi,
10:07donc,
10:09le problème
10:11fondamental,
10:12je crois,
10:13c'est celui
10:13soulevé,
10:15encore une fois,
10:15par Kostakristic,
10:16c'est-à-dire
10:17celui de
10:17l'autodétermination.
10:19à qui reconnaît-on
10:22le droit
10:22de déclarer
10:23son indépendance ?
10:25Aux républiques
10:26telles
10:27qu'elles étaient
10:28donc dessinées
10:30dans l'ex-Yougoslavie
10:32ou aux nationalités,
10:34sachant
10:34que la nationalité
10:35serbe
10:36débordait
10:37le cadre
10:38de la république
10:39socialiste
10:40de Servie
10:40proprement dite
10:41et
10:44donc
10:46impliquaient
10:49les communautés
10:51importantes.
10:5130%
10:52de la population
10:52de Bosnie
10:55était constituée
10:55de serbes
10:56et
10:57je ne me souviens
10:59plus exactement
10:59mais
11:00un nombre
11:01important
11:01entre 10
11:02ou environ
11:03de 15%
11:04de la population
11:07de Croatie
11:08donc
11:09était constituée
11:10des serbes
11:10de Croatie
11:12et la réponse
11:16donnée
11:16à cela
11:17impliquait
11:19un changement
11:19de frontières.
11:20Les frontières
11:21internes
11:21de l'ex-Yougoslavie
11:23étaient
11:23des frontières
11:24administratives
11:25donc
11:26le serbe
11:27de Croatie
11:28ou le serbe
11:29de Bosnie
11:29étaient
11:30minoritaires
11:31au sein
11:31de la république
11:32socialiste
11:32en question
11:33mais
11:34c'était
11:34dans le cadre
11:35donc
11:36de l'état
11:36fédéral
11:37qui protégeaient
11:38ses droits
11:38en cas
11:39de violation
11:40donc
11:43voilà
11:43très tôt
11:45au moment
11:46où
11:46la communauté
11:47économique
11:48européenne
11:49parce que
11:49l'Union
11:49européenne
11:49ne s'est
11:50constituée
11:50n'a
11:51commencé
11:52à
11:53agir
11:54en tant
11:55qu'Union
11:55européenne
11:56qu'en
11:56novembre
11:561993
11:57donc
11:57la communauté
11:59économique
11:59européenne
12:00qui s'est
12:01préoccupée
12:03de la situation
12:04en ex-Sugoslavie
12:05a été
12:08confrontée
12:08à une proposition
12:09de la présidence
12:11hollandaise
12:12de la communauté
12:13économique
12:14européenne
12:14dès le début
12:17du délitement
12:19de l'ex-Sugoslavie
12:20qui proposait
12:20de revoir
12:21les frontières
12:23internes
12:24de l'ex-Sugoslavie
12:24pour aménager
12:25une situation
12:26viable
12:26pour les différentes
12:27communautés
12:28ça a été
12:29refusé
12:30par les
12:31onze autres
12:32états
12:33membres
12:33de la communauté
12:34économique
12:34européenne
12:35ce dont
12:36s'est étonné
12:37sir
12:39David Owen
12:40qui était
12:41le négociateur
12:42de la commission
12:43internationale
12:44pour l'ex-Sugoslavie
12:46donc
12:47qui était
12:47un ancien
12:48l'ancien
12:49ministre des affaires
12:50étrangères
12:50britannique
12:51qui a écrit
12:53un livre
12:53fort intéressant
12:54que je recommande
12:55à tout le monde
12:56de lire
12:57c'est en anglais
12:58donc
13:01qui
13:02qui
13:02montre
13:04que ça
13:04était
13:04une énorme
13:05erreur
13:05de ne pas
13:06entendre
13:08la proposition
13:08qui était
13:09celle
13:09de
13:10de la Hollande
13:12à l'époque
13:13donc voilà
13:13des éléments
13:14qui permettent
13:15de
13:16supposer
13:17qu'avec des
13:18cils
13:18l'histoire
13:19puisse
13:19dérouler
13:19autrement
13:20malheureusement
13:20elle s'est déroulée
13:22telle qu'elle s'est déroulée
13:23alors
13:23inversement
13:24à la réflexion
13:26de Mitterrand
13:27vous critiquez
13:28à maintes reprises
13:29dans votre essai
13:30le manichéisme
13:32des américains
13:33leur dichotomie
13:33entre bons et méchants
13:34dans ce conflit
13:35vous pensez
13:36qu'ils ont eu
13:36un rôle déterminant
13:38dans
13:39d'une part
13:39l'essor
13:40et ensuite
13:40l'aggravation
13:41du conflit
13:41alors
13:42la dichotomie
13:44good guys
13:45bad guys
13:46c'est traditionnel
13:47c'est pas
13:47manifesté
13:49à l'occasion
13:49de ce conflit
13:50l'implication
13:55américaine
13:55a été progressive
13:56donc
13:58au début
13:59de l'éclatement
14:00de l'ex-Yougoslavie
14:01le président
14:03Bush
14:03père
14:04avait des conseillers
14:07notamment
14:07bon
14:08un secrétaire
14:09d'état
14:10un conseiller
14:11à la défense
14:12qui connaissait
14:13bien la situation
14:14sur le terrain
14:15et
14:16il n'était pas
14:17favorable
14:18à un engagement
14:19américain
14:20dans cette région
14:22bien que
14:23dès le départ
14:24attentif
14:25à la situation
14:25au Kosovo
14:26à la situation
14:27de la communauté
14:27albanaise
14:28au Kosovo
14:29dans la mesure
14:31où existait
14:31un puissant
14:32lobby albanais
14:34mené par
14:34Bob Dole
14:35qui était
14:36un sénateur
14:37républicain
14:37donc
14:39le président
14:42Bush père
14:43avait
14:43je crois
14:44informé
14:45que
14:45si la situation
14:46se détériorait
14:47à ce moment-là
14:48les Etats-Unis
14:49on y agirait
14:50mais
14:50pour ce qui
14:51concerne
14:52le début
14:53du processus
14:54les Etats-Unis
14:54ne sont pas intervenus
14:55ils sont intervenus
14:57progressivement
14:58à partir de l'élection
14:59de Clinton
15:00qui
15:02bon
15:02n'était pas très chaud
15:03pour intervenir
15:04au départ
15:04non plus
15:04il a fait sa campagne
15:05électorale
15:06en critiquant
15:07l'administration
15:08Bush
15:08mais
15:09donc
15:10quand il est venu
15:11aux affaires
15:11il n'était pas
15:13favorable
15:14à une intervention
15:15immédiate
15:15c'est
15:17donc
15:18le diplomate
15:19Richard Holbrooke
15:20dont je montre
15:20dans le livre
15:22le rôle déterminant
15:23le rôle déterminant
15:24en effet
15:25qu'il a joué
15:26dans
15:27l'intervention
15:28américaine
15:29progressive
15:30et le passage
15:30d'une mission
15:31de paix
15:32d'une mission
15:33de rétablissement
15:34de la paix
15:35donc
15:36dirigée par
15:37l'ONU
15:38avec
15:39l'OTAN
15:40comme
15:40moyen de pression
15:42à une mission
15:44d'imposition
15:45de la paix
15:46où le rôle
15:47de l'ONU
15:47était
15:47véritablement
15:49relativisé
15:50et où l'OTAN
15:52agissait
15:53de façon
15:54délibérément
15:55agressive
15:56contre
15:57les serbes
15:58c'est-à-dire que
15:59bon
15:59ça demanderait
16:02de revoir
16:03toute l'évolution
16:04du conflit
16:05mais à partir du moment
16:06où ça a été
16:07une des erreurs
16:08également
16:08de
16:10négociation
16:12internationale
16:13à partir du moment
16:14où le premier plan
16:15de règlement
16:16de la situation
16:18en ex-Yougoslavie
16:20qui était le fait
16:21de la communauté
16:22économique européenne
16:23donc c'était un plan
16:25de règlement
16:25qui avait été fait
16:26par l'ambassadeur
16:27Koutilero
16:27un portugais
16:29qui donc
16:31déterminait
16:31en Bosnie
16:32trois régions
16:33en fonction
16:35des communautés
16:35musulmanes
16:37croates
16:38et serbes
16:39à partir du moment
16:40où ce plan
16:40a été refusé
16:41par
16:43Izeb Begovic
16:44qui était le dirigeant
16:45musulman
16:45le président musulman
16:47de la Bosnie-Herzégovine
16:49à partir de là
16:50bien
16:51la situation
16:52s'est
16:55détériorée
16:56les différents plans
16:57ont été refusés
16:58notamment
17:01sur pression américaine
17:02qui laissait
17:03miroiter
17:03Izeb Begovic
17:04qui pouvait
17:05finalement
17:05finir par obtenir
17:07un état unitaire
17:08et donc
17:10ce qui est remarquable
17:15d'ailleurs
17:16c'est que
17:16finalement
17:17des tonnes
17:18que vous citiez
17:18au début
17:19de l'entretien
17:19des tonnes
17:21ne fait que reprendre
17:23d'une certaine manière
17:24le partage
17:25qui avait été proposé
17:26au départ
17:26par Koutilero
17:27reproposé ensuite
17:29par Owen
17:30et Cyrus Vance
17:32le représentant
17:32de l'ONU
17:33et
17:34donc
17:36le plan
17:37retenu à Dayton
17:38ne diverge pas
17:42grandement
17:44de ce qui était
17:45proposé au départ
17:45donc
17:46on aurait pu
17:47pour répondre
17:48à la question
17:48que vous posiez
17:49tout à l'heure
17:49on aurait pu
17:50éviter
17:50le sentiment
17:51d'un conflit
17:51pour rien
17:52réapparaît
17:52voilà
17:53ce conflit
17:55extrêmement meurtrier
17:56donc qui a causé
17:57énormément de morts
17:58des massacres
17:59des épurations
18:00ethniques
18:00alors en parlant
18:02de ce qu'on a parlé
18:03à l'époque
18:03d'avril 92
18:04à décembre 95
18:06bien évidemment
18:06c'est une guerre
18:07encore une fois
18:08affreusement meurtrière
18:09on a encore parlé
18:11des civils tués
18:11d'ailleurs récemment
18:12dans les médias
18:12par des touristes
18:14italiens
18:15en tout cas
18:15selon les accusations
18:16à Sarajevo
18:16la lecture occidentale
18:18c'est celle
18:19des victimes bosniaques
18:20et des bourreaux serbes
18:21vous relativisez
18:22quand même ce propos
18:23sans évidemment
18:23écarter des responsabilités
18:25on a évidemment
18:26gardé à l'esprit
18:29le massacre
18:29de Srebrenica
18:30où 808 000
18:31hommes bosniaques
18:32ont été massacrés
18:33par les forces serbes
18:34de Bosnie
18:34mais malgré cela
18:36Frédéric Saillot
18:37vous cherchez
18:37à rééquilibrer
18:38les perspectives
18:39n'est-ce pas
18:40oui enfin
18:45il est évident
18:47que les serbes
18:49portent une responsabilité
18:51dans le déroulement
18:53des opérations
18:54mais ils répondent
18:57en fait
18:57à la situation
18:58qui leur est faite
18:59à partir du moment
19:01où les musulmans
19:03et les croates
19:04décident de quitter
19:05la Yougoslavie
19:06au sein de laquelle
19:07ils se trouvaient
19:09très bien
19:09les serbes
19:10à partir du moment
19:11où la communauté
19:12internationale
19:13accepte
19:14que musulmans
19:17et croates
19:18déclarent une indépendance
19:21alors par le biais
19:21d'un référendum
19:22peut-être qu'on pourrait
19:24en parler tout à l'heure
19:25à partir du moment
19:26où bien
19:28musulmans
19:30et croates
19:31décident de quitter
19:32la Yougoslavie
19:32où les serbes
19:33se sentent très bien
19:34les serbes demandent
19:34mais pourquoi
19:35nous
19:35n'aurions pas
19:38le droit
19:38de faire
19:39ces sessions
19:40de la Bosnie
19:42de manière
19:43à rester
19:43dans ce qui restait
19:44quand même
19:45la fédération
19:46yougoslave
19:46donc voilà
19:48les responsabilités
19:51en effet
19:51sont partagées
19:53mais
19:54je pense
19:55qu'il faudrait
19:57faire un retour
19:58critique
19:58sur cette histoire
19:59et considérer
20:00que
20:01les intervenants
20:02internationaux
20:03notamment
20:04dans le refus
20:05de la proposition
20:06hollandaise
20:07que j'évoquais
20:08tout à l'heure
20:09notamment
20:09dans le refus
20:10initial
20:11du plan
20:11Coutillero
20:12ces intervenants
20:13internationaux
20:14portent également
20:15une très lourde
20:15responsabilité
20:16dans l'évolution
20:18des événements
20:20et il s'agit
20:21maintenant
20:21avec le recul
20:22du temps
20:23et avec
20:23les difficultés
20:25qui se présentent
20:26actuellement
20:26aussi bien
20:27en Bosnie
20:28qu'au Kosovo
20:29il s'agit
20:30de faire
20:31un retour critique
20:31sur cette histoire
20:33de manière
20:33à mieux comprendre
20:35ce qui se passe
20:36actuellement
20:36Vous avez évoqué
20:37le général français
20:39Bachelet
20:39qui commandait
20:40sur place
20:41qui a
20:41racontez-vous
20:42tenté de relativiser
20:44aussi le narratif
20:45à l'époque
20:46en 95
20:46il a été rappelé
20:48sur demande
20:49d'ailleurs
20:49de Bill Clinton
20:50des Etats-Unis
20:50les bonnes volontés
20:52a-t-on envie de dire
20:53comme celle
20:54du général Bachelet
20:55ont été
20:56maîtrisées
20:57d'une certaine manière
20:58diriez-vous ?
21:00Le général Bachelet
21:01a été confronté
21:03à ce à quoi
21:05ont été confrontés
21:06tous les intervenants
21:08internationaux
21:09sur le terrain
21:10à savoir
21:11une énorme différence
21:12entre la façon
21:14dont les faits
21:14étaient rapportés
21:15dans les médias
21:16et ce que eux
21:17pouvaient constater
21:18sur le terrain
21:19Le général Bachelet
21:22conscient de cela
21:22conscient aussi
21:24du fait
21:24que les serbes
21:26fermaient leurs portes
21:27aux journalistes
21:29parce qu'ils
21:30se trouvaient
21:31très maltraités
21:32aussi bien
21:32par les intervenants
21:35politiques
21:36que par les intervenants
21:38médiatiques
21:39a fait un effort
21:41pour essayer
21:42de faire comprendre
21:43aux médias
21:43que la situation
21:44des serbes
21:45que tous les serbes
21:46n'étaient pas
21:46des violeurs
21:48et des assassins
21:49et qu'il fallait
21:49prendre en compte
21:50aussi les difficultés
21:52de la population
21:52civile serbe
21:53notamment à Sarajevo
21:54et autour de Sarajevo
21:56ils s'étaient forcés
21:58de faire cela
21:59mais pas seulement
22:03il y a aussi
22:04bien
22:05à partir du moment
22:06où
22:07après le
22:09deuxième
22:10massacre
22:12attribué aux serbes
22:13à côté du
22:14marché de Markhalet
22:16à Sarajevo
22:16à partir du moment
22:17où l'OTAN
22:18est véritablement
22:21intervenu
22:21en bombardant
22:23les serbes
22:24Bachelet
22:25lui commandait
22:26la force de réaction
22:27rapide
22:27qui avait été créée
22:28par Alain Juppé
22:29et dirigeait
22:30l'artillerie
22:31et il avait
22:33une différence
22:35tactique
22:36ou même stratégique
22:37avec le général
22:38Smith
22:38qui dirigeait
22:40donc
22:40le déploiement
22:41l'intervention
22:43de l'OTAN
22:43la mise en action
22:44de l'OTAN
22:45Bachelet
22:48Bachelet
22:48considérait
22:48qu'il fallait
22:50bombarder
22:51des objectifs
22:52stratégiques
22:52pour inciter
22:53les serbes
22:53à retirer
22:54leur artillerie
22:55et ménager
22:57la population
22:58civile
22:58alors que
22:59les bombardements
22:59ont fait
23:00beaucoup de victimes
23:02dans la population
23:03et il a essayé
23:05de pratiquer
23:05il a essayé
23:06de proposer
23:08une tactique
23:09de
23:09on bombarde
23:11et on attend
23:11de voir
23:12comment réagissent
23:12les serbes
23:13si
23:13ils
23:15font ce qu'on leur demande
23:17on cesse de bombarder
23:18tout en se
23:19ménageant
23:20la possibilité
23:21de reprendre
23:21les bombardements
23:22alors que
23:24bon
23:24l'OTAN
23:26sous direction américaine
23:27a commencé
23:28à systématiquement
23:29bombarder
23:30ça va être le cas
23:30pendant
23:31plusieurs semaines
23:33qui vont mener
23:35au règlement
23:36de déton
23:37donc il y avait
23:37il y avait
23:39un peu
23:40ce contentieux
23:41je ne sais pas
23:42si Bachelet
23:43sera d'accord
23:44avec tout ce que je dis
23:45là
23:45mais enfin
23:46c'est ce que j'ai compris
23:47à la lecture de son livre
23:47que je recommande également
23:48à tout le monde
23:50et il a été
23:52très mal vu
23:53bon
23:54d'une partie
23:55de la presse
23:56pas toute
23:57il cite
23:58notamment un journaliste
23:59de libération
23:59qu'il a défendu
24:00et il a été mal vu
24:02donc
24:03de
24:04la direction
24:05de l'administration
24:07américaine
24:07je crois que c'est
24:07Clinton lui-même
24:09qui a demandé
24:11son rappel
24:12Chirac
24:13qui était le président
24:14à l'époque
24:15a conservé
24:16sa confiance
24:18à Bachelet
24:19mais bon
24:21il a fini par être rappelé
24:22en effet
24:22alors vous l'évoquez
24:24à l'instant
24:24les accords de Dayton
24:25ils ont été signés
24:26le 14 décembre
24:2795
24:28nous fêtons donc
24:29leur 30ème anniversaire
24:30ils ont été
24:31évidemment signés
24:32à Dayton
24:32dans l'OIO
24:33un mois avant
24:34avant d'être
24:35ils ont été conclus
24:36à Dayton
24:38et signés à Paris
24:39et signés à Paris
24:40alors ça en hommage
24:41en hommage à l'intervention française
24:42tout de même
24:43qui a eu une implication
24:44militaire
24:45qui a eu des morts
24:47d'ailleurs
24:47nombreux
24:48et diplomatiques
24:51importantes
24:52donc c'est
24:53pour rendre hommage
24:54à ce rôle
24:55de la France
24:55dans le conflit
24:57que les accords
24:59de Dayton
24:59ont été signés
25:00à Paris
25:01mais ils ont été conclus
25:02en effet sur la base
25:03de Dayton
25:04dans les trois semaines
25:05qu'ils ont duré
25:06en novembre
25:08de 1995
25:10alors je vous propose
25:12brièvement
25:12un résumé
25:13des principaux points
25:14de cet accord
25:15une paix imposée
25:16qui a figé la Bosnie
25:1830 ans après
25:18les accords de Dayton
25:19l'état de Bosnie-Herzégovine
25:21reste dysfonctionnel
25:23et sous perfusion
25:24internationale
25:25négocié à la suite
25:26des frappes de l'OTAN
25:27entre Slibodan Milosevic
25:28pour la Serbie
25:29Alia Izetbegovic
25:31pour la Bosnie
25:31et Franjo Tudman
25:32pour la Croatie
25:33ils ont divisé la Bosnie
25:34en deux entités
25:35quasi autonomes
25:36la fédération
25:37de Bosnie-Herzégovine
25:38représentant 51%
25:40du territoire
25:40majoritairement
25:41bosniaque et croate
25:42et la république serbe
25:43de Bosnie
25:44regroupant 49%
25:45du territoire
25:46un état central
25:47très faible
25:48a été créé
25:48avec une présidence
25:49tournante à trois membres
25:51et un haut représentant
25:52international
25:52doté de pouvoirs
25:54quasi dictatoriaux
25:55ces décisions
25:56s'imposent en effet
25:56à la législation locale
25:58il peut annuler toute loi
25:59qui contreviendrait
26:00aux accords de Dayton
26:01une force de l'OTAN
26:03IFOR
26:03puis S4
26:04de 60 000 hommes
26:05a été déployée
26:06et le retour des réfugiés
26:07a été théoriquement garanti
26:08mais fut en pratique
26:09très limité
26:1030 ans plus tard
26:15Frédéric Sayot
26:17comment jugez-vous
26:18ces accords
26:19à quel point
26:20évidemment ils ont permis
26:21la paix
26:22mais sans résoudre
26:23absolument
26:24toutes les situations
26:24bien sûr
26:25quelles sont les zones d'ombre
26:26de cet accord
26:26selon vous ?
26:28L'ancien président
26:33de la république
26:34à Serbska
26:35c'est-à-dire
26:35l'entité serbe
26:36de Bosnie
26:37se réclamait
26:40systématiquement
26:40du règlement
26:41de Dayton
26:42qu'il souhaitait
26:45voir respecté
26:45par tout le monde
26:46en Bosnie-Herzégovine
26:48et je pense que
26:49c'est le cas
26:49de son successeur
26:50au terme
26:51des élections
26:52qui ont eu lieu
26:52il y a
26:53une quinzaine de jours
26:54donc ces élections
26:56ont eu lieu
26:56parce qu'il y a eu
26:57un conflit
26:57assez grave
26:58entre le haut
27:01représentant international
27:02et l'entité
27:04république à Serbska
27:05serbe de Bosnie
27:06le principal reproche
27:09qui était fait
27:10alors donc le conflit
27:11a été généré
27:13par un conflit
27:15sur la propriété
27:17des terres
27:17de la république à Serbska
27:19ce qui est
27:19bon
27:20un élément
27:22de souveraineté
27:22ces terres
27:24donc
27:24prétendait
27:26le haut représentant
27:27qui est
27:27l'allemand
27:29Christian Schmitt
27:30un ancien
27:30ministre CSU
27:32ces terres
27:33doivent appartenir
27:34à l'état central
27:34de Bosnie-Herzégovine
27:36alors que
27:36la république à Serbska
27:37du moins
27:39sa direction actuelle
27:40considère
27:40qu'elles doivent être
27:41la propriété
27:42de la république à Serbska
27:43qui dit
27:45terre
27:45et forêt
27:46dit
27:46possibilité
27:47d'exploitation
27:48de richesses
27:49de création
27:50avec les
27:52enfin bon
27:52donc
27:54le principal reproche
27:57que fait
27:58la république à Serbska
28:00à ce haut représentant
28:02c'est qu'il n'est pas
28:03élu
28:04par le conseil
28:05de sécurité
28:05ce qui est stipulé
28:06en toute lettre
28:07par l'accord de Dayton
28:08qui a été
28:09donc conclu
28:09à Dayton
28:10il n'a été
28:12nommé
28:13que par
28:14un conseil
28:15international
28:16qui a été créé
28:18entre
28:18la conclusion
28:20des accords
28:20de Dayton
28:21à Dayton
28:21et la signature
28:23des accords
28:24de Paris
28:25le 14 décembre
28:26mais
28:27donc
28:28la création
28:29de ce
28:29comité
28:31international
28:33ne figure pas
28:35donc
28:36dans les accords
28:37de Dayton
28:38alors
28:39ce comité
28:40international
28:40rassemble
28:41le G8
28:42dont maintenant
28:44est exclu
28:44la Russie
28:45à l'Union Européenne
28:48et
28:48l'organisation
28:49oui
28:51l'organisation
28:51l'OCI
28:53de la
28:54de la conférence
28:56islamique
28:56voilà
28:57Christian Schmitt
29:01a été nommé
29:02par ce
29:02conseil
29:04mais
29:05sa nomination
29:06n'a pas été ratifiée
29:07par le conseil
29:08de sécurité
29:09le conseil de sécurité
29:10étant un organe
29:12qui prend ses décisions
29:13à l'unanimité
29:13enfin qui donc
29:14où existe
29:16un droit de
29:17un droit de veto
29:17il faut savoir
29:20que ce haut représentant
29:21a des pouvoirs
29:22très élargis
29:22il peut se permettre
29:23comme il l'a fait
29:24à l'égard de Dodik
29:25de donc
29:26suspendre
29:28un élu
29:29un élu
29:30par la population
29:31il peut donc
29:33intervenir
29:33dans toutes les décisions
29:34qui sont prises
29:35par la
29:36Bosnie
29:38et par les entités
29:39depuis
29:41un rajout
29:42aux prérogatives
29:43du haut représentant
29:44qui a eu lieu
29:46lors d'une réunion
29:47de ce comité international
29:48à Bonn
29:48donc je ne me souviens plus
29:50exactement quelle année
29:51c'était au début
29:51des années 80
29:52enfin non
29:52c'était
29:53à la fin des années 90
29:55ce qui fait
29:58de la Bosnie
29:58quasiment
29:59bon
30:00comment dire
30:03enfin
30:04pas un état
30:04à part entière
30:05mais un état
30:06géré par la communauté
30:07internationale
30:08outre le fait que la cour
30:09constitutionnelle
30:10est constituée
30:11d'un certain nombre
30:12de membres
30:13dont trois internationaux
30:14qui ne doivent faire partie
30:15d'aucune des entités
30:17ni des états voisins
30:19voilà
30:21donc
30:21donc tutelle internationale
30:23les accords de Dayton
30:25la république
30:26à Serbska
30:27a priori
30:28en est satisfaite
30:29à condition
30:30qu'ils soient appliqués
30:31donc
30:32le problème
30:33tient
30:35à cette tension
30:37entre
30:38une volonté
30:40peut-être
30:40de diluer
30:41un peu
30:41les prérogatives
30:44de la république
30:44à Serbska
30:45pour essayer
30:45de la fondre
30:47dans un état
30:48de plus en plus
30:49unitaire
30:50ou le respect
30:51tension entre ça
30:52et le respect
30:53des accords de Dayton
30:54qui déterminent bien
30:56trois
30:57deux entités
30:58pardon
30:58donc la fédération
31:00de Bosnie
31:02et Herzégovine
31:03qui rassemblent
31:03croates et musulmans
31:04mais qui en fait
31:05n'existent que
31:07sur le papier
31:08et donc
31:09la république
31:10à Serbska
31:11alors la question
31:12bon évidemment
31:13la paix
31:14est à peu près
31:14maintenue
31:15même si la situation
31:15reste difficile
31:16entre guillemets
31:16sur le terrain
31:17dans le pays
31:19j'aimerais évoquer
31:20la question
31:22que j'ai soulevée
31:22en début
31:24de notre entretien
31:25Frédéric Sayot
31:25quelle leçon
31:27devions-nous
31:27devrions-nous
31:28retenir
31:29alors que nous sommes
31:30en train
31:31les grandes puissances
31:32sont en train
31:32d'évoquer un règlement
31:34du conflit ukrainien
31:34est-ce que vous voyez
31:35des leçons
31:36qu'il faut absolument
31:36retenir
31:37pour régler
31:38un conflit
31:39bon évidemment
31:41ce sont les Balkans
31:41la zone est très différente
31:43mais est-ce qu'il y a
31:43des grands principes
31:44qu'il faut absolument
31:45retenir
31:45pour assurer la paix
31:47entre puissances
31:48alors là
31:50vous me posez une question
31:51à laquelle je suis incapable
31:52de répondre
31:52j'ai pour principe
31:54de différencier
31:56les différentes
31:58situations
31:58historiques
31:59c'est un principe
32:01les circonstances
32:03ne sont pas les mêmes
32:04les éléments
32:05de la situation
32:06ne sont pas les mêmes
32:07donc
32:08quelles leçons
32:12tirer de la Yougoslavie
32:13il faudrait commencer
32:14par les tirer
32:14ces leçons
32:15sur ce qui s'est passé
32:16en Yougoslavie
32:17voilà
32:19et on ne dirait pas plus
32:21très bien
32:22écoutez
32:22retenir les leçons
32:23de l'histoire
32:23ce sera le mot de la fin
32:25Frédéric Sayot
32:26merci beaucoup
32:27d'avoir répondu présent
32:28à l'appel
32:28de Choc du Monde
32:29je rappelle que vous venez
32:30de publier l'essai
32:31la fin de la Yougoslavie
32:3291-99
32:33vraie cause et conséquence
32:35des guerres des Balkans
32:36Frédéric Sayot
32:36merci encore
32:37merci à tous
32:38d'avoir suivi cette émission
32:39surtout n'oubliez pas
32:40de la commenter
32:40et de la partager
32:41merci à tous
32:42et bonne soirée
32:43merci de m'avoir reçu
32:44merci à vous
32:45merci à tous
32:46merci à tous
32:46merci à tous
32:46merci à tous
32:47merci à tous
32:48merci à tous
32:49merci à tous
32:49merci à tous
32:50merci à tous
32:51merci à tous
32:51merci à tous
32:52merci à tous
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