00:00Europe 1, Christine Kelly.
00:02Dernière partie, oui déjà, 12h43 sur Europe 1.
00:06Nous parlons de ces actes anti-chrétiens, chère Christine,
00:09avec le rapport choc au niveau européen.
00:11Les chrétiens grands oubliés, c'est la question.
00:14Avec vous, chers auditeurs d'Europe 1, 0182 39 21,
00:17vous réagissez et en studio avec nous,
00:19notre invitée sur Europe 1, Christine Thibault-Vandenbosch,
00:22chargée de plaidoyer pour la cause des chrétiens persécutés
00:24au Centre Européen pour le droit et la justice.
00:27Bonjour, chère Thibault-Vandenbosch.
00:29Donc d'abord, première question, puisque là, je vous reçois en exclusivité,
00:33ce rapport est une exclusivité, ces chiffres sont une exclusivité pour Europe 1.
00:37D'abord, qu'est-ce que le Centre Européen pour le droit et la justice ?
00:40Bonjour Christine Kelly, bonjour à tous, merci pour votre invitation.
00:44Je suis très heureux de vous présenter ce rapport.
00:46Et pour commencer, le Centre Européen pour le droit et la justice,
00:49alors nous sommes une ONG chrétienne de protection des droits de l'homme,
00:53basée à Strasbourg, et donc nous avons une expertise juridique et institutionnelle
00:57dans le plaidoyer pour défendre les droits de l'homme.
01:00En particulier, je suis en charge de la liberté religieuse.
01:03Qui dit liberté religieuse, en fait, dit,
01:06quel est le groupe religieux le plus persécuté à travers le monde ?
01:10Ce sont les chrétiens, avec 380 millions de chrétiens persécutés à travers le monde.
01:14Et il y a aussi l'intolérance et la discrimination en Europe,
01:17dont on va parler dans un instant, et je me charge de porter ces dossiers
01:20dans les institutions européennes à Strasbourg.
01:24Donc c'est l'Union Européenne, le Conseil de l'Europe,
01:27mais également à Genève auprès des Nations Unies, directement.
01:30D'accord. Donc là, l'étude dont vous allez nous faire part,
01:34elle est sortie quand ? Est-ce que quelqu'un vous l'a commandé ?
01:38En quoi c'est une exclusivité ?
01:40Cette étude est sortie ce matin, et l'exclusivité vient du fait
01:45que c'est un sujet trop grave pour le prendre à la légère.
01:49Il faut à tout prix accompagner ce rapport,
01:51qui est certes un bon rapport, bien documenté, sourcé, contextualisé.
01:56Il faut non seulement faire ce rapport, mais il faut aussi le médiatiser.
02:01Il faut l'accompagner d'actions concrètes.
02:02Et c'est là, en fait, tout l'enjeu de passer dans votre émission.
02:05Et on vous remercie encore pour votre invitation,
02:07parce que la situation des chrétiens en Europe est dramatique.
02:11Alors ça, c'est un sujet dont on ne parle pas,
02:13la situation des chrétiens en Europe.
02:15En quoi, justement, Thibaut Van Der Bosch,
02:18chargé du plaidoyer pour la cause des chrétiens
02:20persécutés au Centre Européen pour le droit et la justice,
02:23en quoi la situation des chrétiens en Europe est-elle dangereuse ?
02:27Est-elle grave, pardon ?
02:29Elle est grave.
02:30La montée de la haine anti-chrétienne progresse en Europe.
02:33Sur l'année 2024, selon les chiffres de l'Observatoire de l'intolérance
02:36et de la discrimination contre les chrétiens en Europe,
02:39on a recensé 2 111 actes anti-chrétiens à travers l'Europe,
02:44dont plus de 270 agressions physiques.
02:48En 2024 ?
02:49En 2024, c'est ça.
02:50Parce qu'évidemment, après, il y a tout un temps pour analyser les données,
02:53les recensements.
02:54On se base non seulement sur les chiffres de la société civile,
02:56avec des associations d'échelle nationale,
02:59mais également des organisations internationales
03:02comme l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe.
03:05Et en fait, l'idée, c'est de mettre tous les chiffres ensemble,
03:07ça prend du temps.
03:09Et par-dessus ces chiffres, le CLJ apporte le cadre juridique.
03:13Voit, est-ce que les chrétiens sont protégés autant que les musulmans et les juifs ?
03:16La réponse est non.
03:17Est-ce que les chrétiens sont pris en compte dans les rapports, dans les statistiques ?
03:21Encore une fois, la réponse est non.
03:23Et pas seulement en France, mais c'est un problème à l'échelle européenne.
03:26C'est pour cela qu'une action européenne est nécessaire.
03:28Et c'est ce que propose, en fait, ce rapport.
03:31J'ai beaucoup de questions à vous poser.
03:33Non, mais c'est vrai qu'on essaye de comprendre pourquoi,
03:35effectivement, les chrétiens sont moins protégés.
03:38Mais d'abord, déjà au niveau européen,
03:41quels sont les pays où les chrétiens sont les plus visés ?
03:45Est-ce que c'est partout pareil ?
03:46Est-ce qu'il y a des pays où ça ressort un peu plus ?
03:48Et ensuite, on va rentrer un peu dans le détail des chiffres.
03:51Est-ce que les chiffres sont minorés, selon vous ?
03:54Ou bien est-ce que ça reflète vraiment la réalité ?
03:57Pardon, beaucoup de questions.
03:57Exactement. Et pour répondre à la première question,
04:00je peux prendre comme exemple la France,
04:02qui est le pays qui recense le plus d'actes anti-chrétiens.
04:06Donc en Europe ?
04:07En Europe, c'est ça.
04:07On reste sur l'Europe, c'est la France,
04:09mais on pourrait parler de l'Allemagne,
04:10on pourrait parler du Royaume-Uni,
04:12on pourrait parler de pays aussi comme l'Espagne,
04:14l'Italie, la Pologne.
04:16En fait, la difficulté,
04:18c'est que les statistiques policières
04:21ne sont pas faites de manière homogène.
04:22Et par exemple, en Allemagne,
04:24c'est seulement les actes à motivation politique
04:27qui sont pris en compte,
04:28et non pas à motivation religieuse.
04:30Alors déjà, ça fausse les statistiques faites par l'État.
04:33Mais il y a également une sous-estimation
04:35par les chrétiens eux-mêmes.
04:37C'est pas la différence entre un acte politique
04:39et un acte religieux, par exemple ?
04:40Par exemple, si c'est à cause de la foi de la personne,
04:47par exemple, un chrétien est agressé
04:49et on insulte sa religion,
04:50c'est indéniablement un acte dirigé
04:54contre un chrétien à cause de sa foi chrétienne.
04:57Mais si c'est parce qu'il a eu
04:59une déclaration d'une tonalité davantage politique,
05:05en fait, le fait qu'il soit chrétien,
05:06c'est secondaire.
05:10C'est un chrétien qui est agressé,
05:11mais pas pour sa foi.
05:12Donc là, vous êtes en train de m'expliquer
05:13que ce rapport que vous sortez en exclusivité
05:16ce matin sur les 2211 actes de haine
05:19contre les chrétiens en Europe
05:21en raison de leur foi, en 2024.
05:24Les chiffres sont différents en fonction des pays,
05:27en fonction des critères.
05:28En tout cas, d'abord, c'est la France
05:29qui ressort avec le plus d'actes.
05:32Autre question,
05:34quels sont les profils, pardon,
05:35si jamais je pose trop de questions,
05:36mais quels sont les profils
05:37des auteurs de ces actes anti-chrétiens ?
05:41Les profils des auteurs, selon, en tout cas,
05:44les trois causes principales,
05:46dans les cas où on connaît les auteurs,
05:49on connaît les motivations des auteurs,
05:50puisque ça rejoint la question précédente.
05:53Là, on n'évoque que les actes anti-chrétiens
05:57en raison de la religion chrétienne des victimes.
06:00Donc, les agressions physiques sont causées,
06:02pour la grande majorité,
06:04par des musulmans radicalisés
06:06qui suivent la propagande djihadiste,
06:08notamment sur les réseaux sociaux.
06:10Donc ça, c'est ce qui ressort de votre rapport ?
06:11Exactement.
06:12Pour ce qui concerne les agressions physiques,
06:14donc la persécution visible, en fait,
06:16certes, ça concerne une minorité
06:18par rapport à tous les actes de vandalisme
06:19contre les églises, profanations, incendies d'églises,
06:23mais en France, par exemple,
06:25il y a une augmentation de 30%
06:27des incendies d'église, des incendies criminels d'église
06:29entre 2023 et 2024.
06:31En fait, il faut se rendre compte
06:32que c'est un continuum de violence
06:34qui n'a rien à banaliser,
06:36du vandalisme jusqu'au meurtre,
06:38jusqu'à l'assassinat d'Achour,
06:39Sarnaya, par exemple, un chrétien irakien.
06:42Là, c'est l'acte terroriste.
06:44Exactement.
06:45Mais c'est un continuum de violence
06:47et il n'y a rien à banaliser.
06:49Mais ce que je veux dire par là,
06:50c'est qu'en Allemagne,
06:51avec un attentat qui visait un marché de Noël,
06:54donc chrétien,
06:54mais dans les deux autres causes
06:58de cette haine anti-chrétienne,
07:00et notamment en France,
07:02c'est la laïcité exacerbée.
07:05J'insiste, c'est l'idée de laïcisme
07:07où on ne vise pas une neutralité de l'État,
07:10on vise une neutralité de l'espace public.
07:13Donc on cherche à supprimer
07:15tous les symboles religieux de l'espace public,
07:18et en particulier les chrétiens, bien sûr,
07:20alors même que les racines chrétiennes
07:22de la France sont indéniables.
07:24Alors, il y a du pain sur la planche,
07:26si vous me permettez l'expression.
07:28Ça participe au climat anti-chrétien,
07:30de faire la chasse aux signes chrétiens
07:32dans l'espace public,
07:33et à Agnière,
07:35le maire d'Anière,
07:36qui veut mettre une crèche dans sa commune,
07:37est même taxé d'antrisme catholique.
07:40On en est à utiliser des mots pareils,
07:42alors qu'on est dans un pays
07:43aux racines chrétiennes.
07:45Je vous parlais aussi de la sous-évaluation massive.
07:52Là, cette enquête inédite
07:54que vous êtes venu nous présenter
07:57par le Centre européen pour le droit et la justice,
08:01est-ce qu'il révèle aussi
08:02cette sous-évaluation massive
08:05de ce phénomène d'actes anti-chrétiens en Europe ?
08:09Oui, c'est ça.
08:11Le plus triste,
08:12c'est qu'à côté de la sous-évaluation,
08:15l'absence d'une comptabilité stricte
08:17des actes anti-chrétiens en tant que tels,
08:19par les autorités nationales et européennes,
08:22il y a un phénomène de sous-évaluation,
08:24de sous-déclaration par les chrétiens.
08:27C'est-à-dire que le chrétien...
08:29Il n'ose même plus se plaindre.
08:30Il ne pose pas plainte.
08:31Il laisse ça dans les gènes.
08:32Exactement.
08:33Oui, c'est ça.
08:34Il n'ose pas se plaindre.
08:35Le prêtre, qui a été agressé,
08:37parce que les cloches de son église
08:39sonnaient trop fort à Auxerre.
08:41C'était en début d'année.
08:44Il a été agressé, roué de coup.
08:46On l'a insulté.
08:47On a insulté sa religion chrétienne.
08:49C'est incroyable.
08:50Et ça, c'est évidemment...
08:52Maintenant, ces deux agresseurs ont un procès,
08:55mais ils refusent de se constituer partie civile.
08:57Ils refusent de les accabler.
08:59C'est vrai que la religion chrétienne,
09:00on doit pardonner à nos ennemis.
09:02Pour autant, ne pas porter plainte,
09:06en fait, ne donne pas suite.
09:08La police ne peut pas intervenir,
09:09la gendarmerie ne peut pas intervenir.
09:11Ça ne donne pas de visibilité au phénomène
09:13qui est bien réel,
09:15qui est dangereux et tragique.
09:16C'est donc primordial que les chrétiens
09:19n'hésitent pas à faire part
09:21des agressions qu'ils subissent.
09:24Donc, après je laisserai la dernière question
09:27à Gabriel Cluzel.
09:29Donc en 2024, 2211 actes de haine
09:32contre les chrétiens,
09:33vous nous dites que c'est une sous-évaluation massive
09:37parce qu'en général,
09:38les chrétiens ne portent pas plainte.
09:41Vous nous dites aussi qu'il y a trois grands profils
09:42d'auteurs, des individus musulmans radicalisés,
09:46des groupes laïcistes militants,
09:47bien des militants d'extrême gauche.
09:50Les chrétiens sont-ils de plus en plus
09:51marginalisés ou sanctionnés
09:54pour leur conviction chrétienne ?
09:57Avant, dernière question,
09:58est-ce que l'Europe protège
09:59moins les chrétiens que d'autres groupes religieux ?
10:02Vous avez un peu évoqué ça tout à l'heure.
10:03Ensuite, une dernière question de Gabriel.
10:05Oui, bien sûr.
10:06En fait, les chrétiens
10:07portent des convictions profondes
10:10sur les thématiques sociétales,
10:13donc la vie, la famille,
10:15le mariage, la sexualité.
10:17Ça, ça pourrait tout être un débat à part.
10:20Le fait est que dans les droits de l'homme,
10:22il y a la liberté de manifester,
10:23il y a la liberté d'expression,
10:25il y a la liberté religieuse
10:25d'une manière générale.
10:28Et maintenant, exprimer des convictions chrétiennes
10:30dans l'espace public n'est plus possible,
10:33dans le cadre de son travail,
10:34à l'université.
10:36Donc, les chrétiens sont considérés
10:38comme des passéistes, des rétrogrades,
10:39et les militants d'extrême gauche
10:42veulent saper.
10:44Voilà.
10:44Alors, dernière question avant de terminer,
10:46j'en aurai eu beaucoup d'autres encore.
10:47Oui, bien sûr.
10:48Les chrétiens sont devenus des dîmes
10:50dans leur propre pays.
10:52Il faut quand même être capable de le dire.
10:55Est-ce que vous assurez le suivi
10:57de tous ces plaintes qui sont déposées ?
10:59Parce que nous, dans la presse,
11:01nous relayons,
11:02telle église a été vandalisée,
11:04et puis on ne sait pas très bien
11:05ce que deviennent les gens.
11:05Est-ce qu'il y a un compte serré
11:07qui est tenu ?
11:07Parce que ce serait important pour nous
11:09de connaître les sanctions,
11:11d'autant plus que vous avez raison de le dire,
11:12les chrétiens ont tendance à se dire
11:14« Je suis comme le Christ,
11:15je porte ma croix,
11:15donc je ne vais dénoncer personne.
11:17Il faudrait qu'ils comprennent
11:18que pour leurs paroissiens,
11:19pour la protection de leurs paroissiens,
11:20c'est important de le faire. »
11:22C'est ça.
11:22Ça fait partie des recommandations
11:23qui sont dans notre rapport.
11:25La prise en compte,
11:26la déclaration,
11:27les statistiques
11:28à l'échelle nationale,
11:29il faut que chaque État
11:31fasse des statistiques précises
11:32sur les actes anti-chrétiens,
11:34donc que les chrétiens se mobilisent
11:36pour les faire passer,
11:37que les églises se mobilisent,
11:39que les États se mobilisent,
11:41et nos institutions doivent le faire.
11:43C'est pour ça qu'ils nous ont une pétition,
11:44j'ajouterai juste en mots de conclusion,
11:45une pétition sur notre site
11:48qui sera envoyée,
11:49c'est une démarche officielle
11:50qui sera envoyée
11:51au Parlement européen
11:53et à l'Assemblée parlementaire
11:54du Conseil de l'Europe
11:55pour demander à nos deux institutions principales
11:57à l'échelle européenne
11:58d'inscrire la haine anti-chrétienne
12:00à l'ordre du jour
12:01dans leur débat
12:02et d'exiger des réponses concrètes.
12:05– Où peut-on retrouver cette pétition,
12:07cher Thibaut Van Der Bosch ?
12:08– Sur le site eclj.org
12:09– Eclj, on avait donc Thibaut Van Der Bosch
12:13chargé du plaidoyer
12:15pour la cause des chrétiens persécutés
12:17et on rappelle que c'est un rapport inédit
12:19du Centre Européen pour le Droit
12:21et la Justice
12:22eclj.com
12:24si jamais on veut vous soutenir
12:25par la pétition.
12:27Merci beaucoup pour cette exclusivité.
12:28– Merci.
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