00:00Bienvenue à l'heure des livres Nicolas Dufourc.
00:03Bonjour, vous êtes le directeur général de BPI France, la banque publique d'investissement.
00:07Vous occupez cette fonction depuis 2012.
00:10Vous avez déjà écrit quelques livres, notamment votre précédent qui était consacré à la désindustrialisation de la France.
00:16Paru chez Odile Jacob, là vous publiez La dette sociale de la France, 1974-2024.
00:22Un livre qui est paru aux éditions de Odile Jacob.
00:24Et le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère.
00:27Vous appelez Un chat, un chat.
00:30Vous mettez un peu les pieds dans le plat.
00:32C'est un livre qui est le fruit d'un travail fouillé, sérieux.
00:36Vous avez fait une cinquantaine d'entretiens avec d'anciens présidents, premiers ministres, syndicalistes, philosophes, économistes.
00:43Alors avant tout une question, on parle beaucoup de l'endettement, de la dette de la France, plus rarement de la dette sociale.
00:50Alors qu'est-ce que c'est exactement la dette sociale ?
00:54La dette sociale, c'est la proportion de la dette totale qui sert à financer des prestations sociales tous les mois aux Français.
01:01Donc c'est la partie de la dette totale, dont effectivement on parle beaucoup,
01:05en laissant entendre que ça serait le train de vie de l'État, des investissements somptuaires ici ou là,
01:10des éléphants blancs.
01:13Mais non, l'essentiel de la dette publique, c'est la dette sociale, 2000 milliards sur 3500 milliards.
01:17Et donc ça finance aujourd'hui, très précisément, les trois derniers jours du mois de toutes les retraites versées aux Français,
01:25des remboursements d'assurance maladie, des versements de minima sociaux, d'aide au logement, d'aide sociale à l'enfant, etc.
01:3310%.
01:33Alors ce qui était très étonnant, c'est que c'est une réalité que l'on ne connaît pas ou que l'on ne veut pas voir.
01:41Il y a une forme de... vous utilisez le mot... vous dites que c'est comme un secret de famille, vous utilisez le terme de déni.
01:46Il y a une sorte de déni, mais collectif, quoi. C'est incroyable.
01:49Oui, absolument. En fait, le mot déni serait carrément justifié si quelqu'un l'avait vraiment dit et on lui aurait dit pas du tout.
01:58Mais c'est même pas ça. C'est qu'en fait, personne n'a jamais dit.
02:00Et que quand on rencontre des politiques, des spécialistes qui, de toute leur force, ont lutté contre la dérive des comptes sociaux,
02:09et qu'on leur dit, est-ce que c'est ça la vérité ?
02:13Et ils vous disent, oui, tout à fait, tu ne savais pas ?
02:16Ça, ça définit un secret de famille.
02:20Alors, comment ça se fait que vous, étant donné votre formation, vous êtes inspecteur des finances,
02:26enfin, ce n'est pas ce qui vous définit, mais pourquoi vous êtes intéressé à ce sujet ?
02:30Parce que vous êtes, dans votre fonction, vous vous occupez beaucoup des entreprises.
02:33Vous êtes bien avec les entreprises, le tissu.
02:35J'ai 30 ans de carrière de chef d'entreprise.
02:39Donc, j'étais PDG de Wandao, numéro 2 de France Télécom, puis ensuite, j'étais numéro 2 de Capgemini.
02:44Et là, depuis 12 ans, je dirige une banque d'entrepreneurs.
02:47Et qui considère, d'ailleurs, les entrepreneurs comme des espèces d'artistes, auteurs, interprètes de leur propre vie.
02:52Donc, donner l'envie d'y aller, puis ensuite, les moyens de réaliser leurs rêves les plus fous.
02:57Voilà.
02:57Donc, c'est une vie de marché, d'économie concurrentielle.
03:00Mais, avant ça, j'étais, pendant un an, des années de formation extraordinaire, responsable du financement de la Sécurité Sociale, au ministère des Affaires Sociales, pendant la plus grosse crise qu'on n'avait jamais vécue à l'époque, qui était celle de 1992, après la guerre du Golfe.
03:14Et j'avais gardé tous mes réflexes, en fait, intellectuels, de sorte que, quand on sortit de la crise du Covid, j'ai vu que la dette se mettait à déraper sans que personne ne dise plus rien.
03:24Alors qu'à l'époque, 1992, quand j'y étais, c'était un objet de débat public invraisemblable.
03:29Les gens ne parlaient que de ça, même dans les cafés.
03:31Oui, vous dites que tout le monde était terrifié à l'idée qu'on puisse s'endetter pour financer les retraites, la santé, la solidarité.
03:37Mais terrifié, à l'époque.
03:38Et donc, il y avait une discipline morale, philosophique, intellectuelle et financière.
03:42Elle a disparu.
03:43Comment c'est arrivé ?
03:44J'ai voulu comprendre comment, par étapes successives, la grenouille dans l'eau chaude, on peut perdre un repère majeur de fonctionnement d'une démocratie.
03:52Alors, ce qui est fou, c'est qu'effectivement, on a tout misé sur les retraites, sur le social.
03:59Entre guillemets, mais dans le même temps, c'est une évidence, c'est un lieu commun de le dire, mais les commissariats ferment, les hôpitaux ferment, la justice va mal.
04:09Alors, il y a comme un paradoxe.
04:12Oui, il y a des réalités différentes.
04:13Il y a des hôpitaux qui doivent impérativement fermer parce que les conditions de sécurité ne sont pas assurées, etc.
04:17Donc, tous les pays européens le font.
04:19En revanche, il y a des services régaliens.
04:20Effectivement, la police, quand on voyait des aides mafias à Marseille, c'est qu'il n'y a pas assez de policiers.
04:25Et le salaire des chercheurs, il est trop faible en France par rapport à ce qu'on a à l'étranger.
04:29Et du coup, ils partent.
04:30Et le salaire des professeurs, et la justice française avec ses délais qu'on connaît par cœur, etc.
04:35Donc, les services publics ont été les victimes du choix collectif fait par la France de privilégier la retraite.
04:42À partir de la loi de 82, retraite à 60 ans.
04:45Qu'à l'époque, la France ne pouvait déjà pas se payer.
04:48Parce que la France n'était pas compétitive en 82.
04:50Elle avait des déficits commerciaux très importants avec ses partenaires.
04:53Et puis, la démographie, comme on s'est déjà à poser problème, et la maladie.
04:58Le grand problème du futur étant d'ailleurs plutôt la maladie que la retraite.
05:01Parce que la retraite, inévitablement, on augmente l'âge de départ.
05:04C'est fatal.
05:05Et la maladie, on ne sait toujours pas exactement comment on va faire pour limiter la croissance vertigineuse des dépenses.
05:10Oui, parce qu'en fait, il y a une donnée qu'on a occultée dans cette course comme ça folle des dépenses.
05:18C'est le vieillissement de la population.
05:19C'est ça qui est fondamental, en fait.
05:21Absolument.
05:22C'est philosophiquement très intéressant de voir comment une société peut refuser de voir l'évidence de son vieillissement.
05:29Alors, pendant longtemps, on l'a entretenu dans le mythe de la France féconde,
05:37avec une naturalité extraordinaire par rapport au reste des pays européens.
05:40Donc, la France avait un statut très particulier.
05:42C'était un pays fécond.
05:44Puis ensuite, vous imaginez tout ce que vous pouvez construire comme narratif autour de ça.
05:48Un pays fécond, les autres ne sont pas féconds.
05:49Nous, de toute façon, on s'en sortira toujours.
05:51On fait des gosses.
05:52Sauf que c'est plus vrai.
05:54Et ça fait un petit bout de temps déjà que ça chute de plus en plus vite.
05:57Ensuite, on a totalement sous-estimé la croissance de l'espérance de vie.
06:02On n'a pas voulu l'avoir.
06:03Moi, je me souviens, il y a des années où on gagnait un trimestre d'espérance de vie par an.
06:07Par an.
06:08Et on va avoir un Français sur six en 2040 de plus de 75 ans.
06:12On va avoir 300 000 à 400 000 centenaires.
06:152029, il y aura déjà 600 000 enfants de moins dans les écoles et dans les collèges.
06:21C'est complètement dingue ce qu'on est en train de vivre.
06:22C'est la révolution de la longévité.
06:24Et donc, la société française doit rebâtir son contrat social autour de ce fait.
06:29Ce fait majeur qui est...
06:30Il y a beaucoup plus de vieux.
06:3218 millions de retraités, il y en avait 10 millions.
06:33Il n'y a pas longtemps.
06:3418 millions.
06:36Alors, c'est une dérive que vous datez en 69 et plus spécialement en 74.
06:41où des réformes sociales sont entreprises par Valérie Giscard d'Estaing.
06:48Vous-même, vous n'êtes pas...
06:49Vous ne remettez pas en cause la nécessité de l'existence d'un modèle social...
06:52Enfin, de ce qui a été longtemps la spécificité française.
06:57Néanmoins, comment s'en sortir aujourd'hui pour maintenir l'essentiel sans mettre tout le système en péril ?
07:04Il faut des réformes très vigoureuses que vous dévoquez.
07:06Oui, écoutez, l'essentiel, c'est d'avoir une fin de vie longue, en sécurité.
07:16Donc, c'est des retraites correctes à partir du moment où la santé commence à tomber.
07:21C'est-à-dire, en fait, entre 70 et 75 ans.
07:24Donc, les années, les belles années où on est en pleine santé,
07:30pour ceux qui ont eu la chance de ne pas avoir des carrières d'ouvrier du bâtiment
07:33ou d'ouvrière dans les industries de l'agroalimentaire en Bretagne,
07:37par 3-4 degrés, qui sont une toute petite minorité,
07:40mais aujourd'hui, on ne peut plus payer cette période de loisirs
07:44accordée à des gens qui ne sont pas vieux.
07:47Et tous les pays européens ont fait ce choix de monter l'âge de la retraite
07:52beaucoup plus loin que même les 64 ans dont on parle aujourd'hui.
07:5567 ans partout, pratiquement.
07:56En Israël, 67.
07:57En Etats-Unis, 67.
07:58Donc, ça, ça représente déjà des économies gigantesques.
08:03On peut ensuite rediriger vers quoi ?
08:05Vers les services publics, le remboursement de la dette,
08:07la stabilisation de sa croissance, surtout, pour commencer.
08:12Et puis, l'autre chantier qui est la maladie.
08:14Parce que la maladie, comme la population vieillit,
08:17les maladies chroniques vont continuer d'exploser.
08:19Or, elles sont remboursées à 100%.
08:21Je pense, je le dis dans le livre,
08:23on ne peut plus se payer le remboursement à 100% de la maladie
08:27pour aujourd'hui 13 millions de Français.
08:29Demain, combien ? 17 millions.
08:32Donc, il faut réintroduire du reste à charge pour ceux qui le peuvent.
08:35Ce qui pose une vraie question,
08:37qui est un débat politique.
08:38Un reste à charge sous condition de ressources ou pas ?
08:41Vieux débat qui a commencé déjà en 2007, enterré immédiatement.
08:44Alors, alors que, comme vous le relevez,
08:47la compassion l'emporte très souvent sur la responsabilité,
08:50lorsque des textes arrivent au Parlement.
08:54En fait, il faudrait du courage, tout simplement.
08:56Mais est-ce que vous voyez aujourd'hui quelqu'un,
08:58un responsable politique, quel que soit son bord,
09:00qui ait ce courage ?
09:02Est-ce qu'il existe ?
09:04Et est-ce qu'il émergera en France ?
09:06C'est quand même une question qu'on peut se poser.
09:09On est dans un mystère.
09:10C'est-à-dire que tous les hommes politiques
09:12qui ont donné aux Français accordés,
09:14après des débats parlementaires, etc.,
09:16tout ça dans le cadre de la démocratie,
09:18des droits nouveaux, ont toujours été battus.
09:20C'est-à-dire qu'en plus, ça ne rapporte rien, électoralement.
09:23Les Français prennent, mais ne remercient jamais.
09:25On ne leur demande pas de remercier, d'ailleurs.
09:27Mais on pourra peut-être continuer.
09:28Non, mais de toute façon, on passe à l'alternance.
09:31Et pourquoi ?
09:32Parce que Piketty et Gégé le disent très bien dans leurs livres,
09:35sur l'histoire de la société politique française.
09:38Ce sont les alternances qui permettent
09:39de relancer la machine aux nouveaux droits.
09:42Donc les droits s'accumulent.
09:44Et ils s'accumulent.
09:45Alors, il y a à l'intérieur de la retraite, par exemple,
09:47le droit à bénéficier du régime des carrières précoces,
09:50donc partir avant l'âge,
09:51a été créé en 2003,
09:54étendu en 2008,
09:55étendu en 2010,
09:56étendu en 2013,
09:57étendu en 2020,
09:59la réforme bande 2023.
10:02Alors que la dette explosait.
10:04Donc l'explosion de la dette n'empêche pas
10:07la cavalcade des droits.
10:09Jamais.
10:10Donc le courageux,
10:12le courage, vous le voyez ?
10:13Le courage, c'est d'abord de prendre conscience de ça.
10:18Vous voyez, parce que
10:20ce sont les mêmes personnes qui disent,
10:23c'est énorme cette affaire de dette,
10:24c'est catastrophique,
10:27qui vont,
10:28sans même s'en apercevoir,
10:30un peu comme reprendre un verre de vin,
10:31alors qu'on est déjà alcoolique,
10:34faire voter des nouveaux droits,
10:35qui vont coûter 400 millions,
10:36500 millions, 600 millions,
10:37et ça ne connecte pas.
10:39Vous voyez ?
10:40Et c'est très curieux,
10:41très très curieux.
10:43Bon, écoutez,
10:43on regardera
10:44si un courageux se lève
10:45ou une courageuse.
10:46En tout cas,
10:47en attendant,
10:47je vous conseille vraiment ce livre,
10:49ça s'appelle
10:49« La dette sociale de la France 1974-2024 »,
10:52c'est donc paru chez Odile Jacob.
10:54Merci beaucoup Nicolas Dufourque.
10:56Merci.
10:56Sous-titrage Société Radio-Canada
11:01Sous-titrage Société Radio-Canada
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