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00:00Políticos que son elegidos de manera democrática y una vez en el poder atentan contra el Estado de Derecho y se blindan con el respaldo popular.
00:20Aunque con diferencias, esta fórmula se ha repetido en varios países en lo que va del siglo XXI, desde Reyeb Tayyip Erdogan en Turquía, pasando por Narendra Modi en India y Vladimir Putin en Rusia, hasta llegar a Estados Unidos con Donald Trump.
00:35¿Se debilita la democracia en el mundo? ¿Y qué comparten estos gobiernos? Es lo que discutimos en el debate de France 24.
00:43Yo soy María Clara Calle y para mí es un placer darle la bienvenida a nuestros invitados.
00:48Ellos son Nicolás Emanuel Olivares, investigadora junto del CONICET de Argentina, director de un proyecto de investigación grupal sobre erosión democrática.
00:57Además, es doctor en Derecho y Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de Córdoba. Se conecta desde Buenos Aires.
01:03Y en Lima está Nicolás Terradas, doctor en Relaciones Internacionales y actualmente profesor asistente e investigador en el Departamento de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica de Perú.
01:15Bienvenidos ustedes dos y bienvenidas también todas las personas que nos están viendo y nos están escuchando a través de Apple Podcast, Spotify, Deezer y TuneIn.
01:28Nicolás Emanuel Olivares, comienzo con usted. Bienvenido al debate de France 24.
01:32Si hubiera que describir cuáles son las características que comparten estos gobiernos que, a pesar de ser elegidos democráticamente, tienden al autoritarismo, ¿cuáles serían esos puntos que usted mencionaría?
01:47Bueno, muy bien. Muchas gracias. Buenas tardes. Un placer conversar con ustedes.
01:52Entiendo que antes de ir a las características que comparten estos gobiernos, debiéramos de dar un pequeño paso atrás
01:59y pensar en cuáles son los fenómenos complejos que estamos viviendo hoy en día
02:03en una serie de espectros que podemos observar.
02:07Me estoy refiriendo a procesos complejos que podrían denominarse como de erosión, desconsolidación y regresión democrática.
02:14Entonces, el primer ítem, antes de ir a caracteres específicos que comparten estos gobiernos,
02:19podría ser dado por la serie de procesos complejos en los cuales están embebidos,
02:24o de los cuales son parte, o a los cuales coadyuvan. Creo que este es un primer punto, un punto cero,
02:30a partir del cual podríamos partir.
02:33En cuanto a los caracteres, existe una enorme y variada bibliografía sobre estas particularidades,
02:40estos grandes trazos. Un querido colega y amigo, por ejemplo, Steven Forti, suele hablar de derechas 2.0,
02:48o nuevas derechas 2.0. Existen distintas maneras de pensarlo.
02:53Otros colegas hablan de tecnopopulismo, de democracia ciliberal, de democracias desconsolidadas.
03:01La discusión, quizás, en cuanto a los términos, los sintagmas que usamos,
03:05puede ser más bien rica o interesante para la academia.
03:08Pero lo más relevante aquí es que estamos hablando de un nuevo sistema de ideas políticas,
03:14una nueva manera de presentar, pero también, déjeme decir, un nuevo modo de acción política.
03:21Entre algunos de los caracteres que podría destacar, y creo que son rasgos bien generales,
03:27de esta familia global, de estas nuevas expresiones políticas,
03:31podría decir la erosión no solamente de los procesos democráticos, deliberativos y argumentativos,
03:37sino una noción típica del siglo XX como es la de los partidos democráticos,
03:40los partidos políticos. Asistimos a la emergencia más bien de coaliciones electorales
03:48o algunos movimientos electorales. Hasta aquí sería una primera impresión,
03:54una primera hipótesis de trabajo sobre ese tema.
03:58Y a renglón seguido creo que sería bien importante considerar
04:02que el efecto que tienen cada uno de estos movimientos, partidos o facciones
04:07es disímil conforme a la región en la cual están ocurriendo.
04:13Sin embargo, en cuanto a los fenómenos, actualmente vemos desde el 2015 o 2016 a la fecha
04:18cierta similitud o cierto parecido.
04:22El trabajo de las académicas y los académicos entonces es buscar cuáles son los principios,
04:26los elementos o las pautas de distinción y no solamente aquellas de coordinación,
04:33de similitud o semejanza.
04:35A propósito que usted mencionaba a Steven Forti, lo tuvimos aquí en el debate de France 24 en este 2025.
04:41Nicolás Terradas, también le doy la bienvenida a usted al debate de France 24.
04:45Quiero preguntarle sobre un punto que mencionó Nicolás previamente
04:49y es los procesos complejos que están ocurriendo a lo largo de estas últimas décadas
04:56y que son también parte de las causas por las que surgen estos líderes políticos.
05:01¿Cómo describiría usted esos procesos complejos?
05:05Bueno, primero saludos a todos allí en el estudio y hoy tienen dos nicolases y dos argentinos.
05:11O sea que téngannos paciencia.
05:14Bueno, con respecto a esos factores profundos,
05:22yo como vengo desde las relaciones internacionales,
05:25no desde la teoría política o la ciencia política,
05:27yo me gustaría abordar esta problemática desde otro lado
05:32en vez de como marcaba muy bien Nicolás al principio,
05:36de las novedades o de lo novedoso de las derechas y los autoritarismos
05:43que estamos experimentando.
05:46A mí me interesaría traer al debate también las continuidades.
05:50Y en esto atiendo a esta pregunta sobre las causas profundas.
05:54Yo creo que hay también continuidades muy profundas
05:59que hay que saber identificar para diagnosticar el problema
06:03y en este sentido hay mucho del fenómeno nuevo, entre comillas,
06:09que tiene que ver con los autoritarismos del siglo XX
06:13y con, en un panorama mucho más amplio a nivel internacional,
06:18con las fuerzas políticas de derecha en general.
06:20Entonces, una de las principales fuerzas profundas yo creo que es
06:24que estos movimientos son siempre reacciones
06:30o son inherentemente relacionados a problemas de la democracia en sí.
06:37Entonces, yo siempre me gusta plantearlo en temas de que
06:40no son amenazas externas a la democracia.
06:44Yo creo que son un síntoma de problemas inherentes a la democracia.
06:48La democracia, como bien lo decía Churchill en el aforismo,
06:54es el peor de los sistemas de gobierno excepto los demás.
06:58Además del sarcasmo de esa oración,
07:01me parece que la frase captura algo fundamental,
07:04que es que la democracia no es perfecta
07:06y que hay que hacer énfasis en esas imperfecciones.
07:12Y en momentos de éxito, uno podría pensarlo,
07:16post-Guerra Fría, el éxito sobre el sistema comunista
07:20de la Unión Soviética y de otras unidades políticas en la Guerra Fría.
07:25El éxito sobre esa ideología y esa forma de pensar la sociedad,
07:30que en los 90 y los 2000 se lo vio como un triunfo,
07:33y una expansión de la democracia en cuanto horizontal y vertical,
07:37en profundidad.
07:38En los consensos de Washington, llamados así,
07:42y en la expansión de un modo económico, financiero,
07:46de desarrollo social,
07:48yo creo que en ese éxito, entre comillas,
07:52están las semillas de lo que hoy estamos viendo como autoritarismos,
07:56que son, en cierta forma, recortes,
07:58como un bonsai, recortes a ramitas, a aspectos,
08:02que claramente son problemáticos de la democracia.
08:05Uno principal es la multiculturalidad.
08:08El éxito de la democracia es incluir,
08:12otorgar libertades, luchar por más principios y valores
08:19y derechos inclusivos,
08:21no excluyentes, sino incluyentes,
08:23y parte de ese, insisto, éxito, entre comillas,
08:29contiene las semillas de estas tensiones
08:32que van a surgir naturalmente.
08:34Entonces, otro profundo elemento aquí es,
08:40y en esto hay algo de continuidad,
08:43no solo de cambios, es la tecnología.
08:46Uno puede pensar con un elemento innovador,
08:49que hoy hay medios audiovisuales,
08:50que estemos hablando aquí desde Buenos Aires,
08:52desde Lima, desde todas partes del mundo,
08:55pero también es algo crucial,
08:57que fue importante en el autoritarismo
08:59de principios del siglo XX, ¿no?
09:01El llegar de manera masiva a través de la radio
09:04y a través de otros medios de comunicación
09:07para la época novedosos,
09:10usados desde otros ámbitos de la política
09:13para aprovecharse o para tocar agendas
09:17que la democracia tradicional estaba dejando pasar
09:22o que no estaba atendiendo de manera profunda.
09:24Entonces, siempre estas debilidades de la democracia
09:26yo creo que son una de las principales causas profundas
09:30para que surjan otros movimientos políticos
09:32que desde dentro de la democracia
09:36o a través, por lo menos inicialmente,
09:38de herramientas democráticas,
09:40intentan traer a la discusión política
09:43valores o principios
09:45que en el largo plazo,
09:47medio largo plazo,
09:48podemos discutir que son contradictorios
09:50o que son contraproducentes
09:54a la continuidad de esa democracia.
09:55Permítame profundizar en un punto
09:57que usted mencionaba
09:58al referirse a las derechas
10:00y también a esos recortes a la democracia
10:02dentro de la democracia misma.
10:04Señor Olivares, le quiero preguntar
10:05¿cuál es la diferencia entre estos gobiernos,
10:09por ejemplo, en América Latina,
10:11tanto de derecha,
10:12representados por Nayib Bukele en El Salvador,
10:15como Daniel Novoa en Ecuador,
10:16hasta las izquierdas con Daniel Ortega en Nicaragua
10:20y en su momento Chávez
10:21y ahora Nicolás Maduro en Venezuela?
10:23¿Hay alguna distinción?
10:25¿Hay algo que los diferencie
10:27o son las mismas maneras de operar?
10:30Muy bien, muchas gracias por la pregunta.
10:33Es bien interesante.
10:34Antes de avanzar con una respuesta,
10:37quisiera decir que estamos haciendo filosofía,
10:40historia y ciencia política en tiempo presente,
10:43sobre tiempos presentes,
10:44y esto tiene necesariamente
10:46algunas implicancias metodológicas de análisis.
10:49Entonces, esto debe de ser señalado,
10:51aunque sea como una nota pie de página.
10:53Muy distinto es pensar una serie de eventos
10:55de los últimos 30 o 40 años
10:57porque tenemos otro tiempo,
11:00otra manera de pensar y analizar.
11:02Más específicamente,
11:03en cuanto a lo que usted me consulta,
11:05vuelvo sobre mi paso anterior.
11:07Creo que la más importante distinción
11:09tiene que ver con
11:10cuál es el proceso complejo
11:12con el que están involucrados estos países.
11:14Personalmente, suelo usar esta distinción
11:16entre erosión, desconsolidación y regresión,
11:18que quizás, si le parece bien,
11:20puedo ampliar algo más aquí.
11:22Con esto me estoy refiriendo a lo siguiente.
11:24Son tres escenarios políticos bien diferentes.
11:26La erosión significa que hay un grupo de personas,
11:29pueden ser de ciudadanas, de ciudadanos,
11:30que manifiestan ciertas ideas
11:32proclives a erosionar o corrosionar cierto aspecto,
11:36sea institucional, formal o informal,
11:39de ese sistema democrático
11:40o de derechos humanos y fundamentales.
11:42Pero aún en ese sistema
11:44o en ese subsistema de erosión democrática,
11:47no asistimos a la emergencia de un partido,
11:48una facción o un movimiento
11:50que asuma algún rol de poder.
11:52El segundo escenario en creciente nivel
11:56sería el de desconsolidación democrática.
11:58El escenario de desconsolidación
12:00se da cuando existe ya un partido,
12:04un movimiento, una facción,
12:06una alianza electoral que ha ocupado el gobierno.
12:08Entonces utiliza
12:09algunas de las herramientas del derecho,
12:12hasta aquí, infraconstitucional,
12:14para generar algunas medidas.
12:16A veces estas medidas pueden ser
12:18simplemente comunicacionales,
12:20otras veces pueden ser medidas
12:21más estrictamente económicas, sociales
12:23o de redistribución de la riqueza.
12:25Y el tercero de los escenarios,
12:26quizás el que afronta
12:28es un proceso más complejo,
12:31más corrosivo para el sistema democrático,
12:33representativo o participativo,
12:35depende de cómo lo pensemos,
12:36es el sistema de la regresión democrática.
12:39Es cuando ya estamos en un escenario
12:40que ha pasado más de un periodo de gobierno,
12:43sea presidencial o de un primer ministro,
12:46y ya existen nuevas medidas o reformas
12:49o cambios de índole constitucional.
12:52Es decir, que la identidad constitucional
12:54de este país comienza a variar.
12:56Esto nos permite establecer
12:58una variación por grados.
13:00Y a mí me parece bien importante esto.
13:03Un segundo punto de vista
13:05para pensar estas cuestiones,
13:06más allá de esta trilogía que planteaba
13:08entre erosión, desconsolidación y regresión,
13:11tiene que ver con los procesos sociológicos
13:14atinentes a cada país,
13:15los procesos económicos,
13:17los procesos históricos,
13:18y es bien importante.
13:19Sin embargo, me parece que esta tecnología
13:21de distinguir entre erosión, desconsolidación
13:23y regresión democrática
13:25funciona muy bien.
13:26Y de esta manera podemos evitar
13:28caer en argumentos por el todo o la nada.
13:30Es decir, que existen democracias plenas
13:32o que no existen directamente democracias.
13:35Trabajamos con aquello que el querido
13:36Guillermo Donnell refería antes
13:38como la zona de penumbras
13:40en los sistemas de gobiernos.
13:42Y, señor Terradas,
13:43profundizando en eso que estaba
13:45planteando su tocayo sobre las diferencias
13:49y que no todo es blanco o negro
13:50y no podemos hablar de democracias perfectas
13:52y, del otro lado, autoritarismos completos.
13:54Sí quiero preguntarle
13:56cómo se pueden entonces nombrar
13:58estos gobiernos.
13:59Por ejemplo, Trump, Modi, Erdogan,
14:02Bukele, Víctor Orbán en Hungría.
14:04¿Se puede hablar de autoritarismos
14:07o, tal como ellos mismos sostienen,
14:10esto no es posible,
14:12ya que ellos fueron elegidos democráticamente
14:13y cuentan con el respaldo
14:15de la mayor parte de la población?
14:19Es una excelente pregunta o repregunta.
14:22Quiero aclarar,
14:23yo no soy partidario
14:25de la erosión de la democracia
14:27o de la regresión de la democracia,
14:28pero sí empatizo,
14:31trato de entender
14:31cómo surgen,
14:34cómo se consolidan.
14:35Y creo que esta pregunta
14:36que vos hacías es crucial
14:37porque, a diferencia
14:39de lo que podríamos pensar
14:43en claro, oscuro,
14:44en blanco y negro,
14:44aquí no estamos hablando
14:45de golpes de Estado,
14:47de tomas por la fuerza
14:48o de fuerzas políticas
14:50que se intentan imponer
14:52sobre una sociedad.
14:53Acá estamos hablando de
14:55como resultado
14:57de los procesos democráticos,
15:00de discusiones,
15:01la democracia implica
15:02dentro de este ámbito
15:04de discusión
15:07una competencia,
15:09una competencia por ideas,
15:11una competencia por las palancas
15:12del gobierno,
15:13por direcciones de la economía.
15:15Entonces,
15:15son resultados
15:17de procesos económicos
15:18y siempre lo que hay que preguntarse
15:19es quién juzga,
15:21o sea,
15:21quién objetivamente
15:23nos puede decir
15:24quién es antidemocrático
15:26y quién no.
15:27Entonces,
15:27hay una línea
15:28muy gruesa
15:31y muy gris,
15:32muy difícil
15:33de discernir
15:34cuando estamos hablando
15:36de una persona
15:38que ganó las elecciones
15:39y que dentro
15:40de sus atribuciones
15:41es ampliamente popular
15:45o tiene
15:46importantes niveles
15:49de apoyo popular
15:49y con ese apoyo popular
15:51instaura cambios.
15:53Que esos cambios
15:55puedan ser,
15:57como decía hoy,
15:57recortar aspectos
15:59de la democracia
16:00tal como era entendida
16:01hasta ese entonces
16:01es una línea
16:03muy tenua,
16:04muy gris
16:05para separar
16:08entre
16:08un proceso
16:09de esa naturaleza
16:11y una fuerza,
16:14no sé,
16:15comparable
16:16al fascismo
16:17o al nazismo.
16:18Entonces,
16:19yo creo que
16:19hoy en día
16:20está esa gran discusión,
16:21¿no?
16:21Yo creo que
16:22atienden
16:23la idea
16:24que son populares
16:25que a veces son elegidos,
16:26no debe pasar
16:27por alto el análisis,
16:28¿no?
16:28A veces podemos pecar
16:29de académicos,
16:30¿no?
16:31Y conceptos
16:32y quién juzga,
16:34bueno,
16:34juzga el libro
16:35de tal profesor
16:37y que dio tal concepción
16:38de democracia.
16:39Pero eso es una democracia
16:40en claro,
16:41oscuro,
16:41de idear
16:42y perfecta
16:44y en base a eso
16:45juzgamos.
16:45Y en base a esa matriz
16:47nadie pasa al examen,
16:48¿no?
16:48Yo creo que
16:50la clave
16:51es entender
16:51que hay falencias
16:52de la democracia,
16:53el caso de Bukele
16:54que vos traías
16:55a colación,
16:56hay una enorme falencia
16:57en cuanto a proveer
16:58seguridad.
16:59La democracia
17:00para enormes,
17:02grandes cantidades
17:03de salvadoreños
17:04y Centroamérica
17:05en general,
17:06porque ese es un caso
17:06muy particular,
17:08no les ha proveído
17:09seguridad.
17:10Entonces,
17:11por supuesto
17:11que la gente
17:12prefiere democracia
17:13y libertad
17:14frente a opresión
17:15y otras atrocidades,
17:17pero,
17:17frente a un corto
17:19plasismo,
17:19una necesidad
17:20de sobrevivir,
17:20una necesidad
17:21de no tener
17:22que emigrar,
17:22de lidiar
17:23con narcotráfico,
17:24con crimen organizado
17:26y con no saber
17:27si el futuro
17:28de tus hijos
17:29es de 5,
17:3010 o 50 años,
17:33a veces
17:33la gente
17:33está forzada
17:34a elegir.
17:36Entonces,
17:37en esas falencias
17:39de la democracia
17:40en proveer
17:40igualdad social,
17:43todo lo que
17:43en teoría
17:44debería asegurarnos
17:46es
17:47caemos
17:48como participantes
17:50de una democracia
17:51en aceptar
17:52en otros plazos,
17:54en otras velocidades,
17:55versiones más recortadas,
17:57versiones que
17:57muchos a conciencia
17:59saben
18:00que es una regresión
18:01en términos teóricos
18:03o que es un paso atrás.
18:05Pero se consideran,
18:06si uno le pregunta
18:07a gente que votó
18:07por Ukele,
18:08consideran que son
18:09pasos necesarios
18:10para poder tener
18:11primero orden
18:12y paz y estabilidad.
18:14Lo mismo podemos decir
18:15de Maduro
18:16o de Chávez
18:17en su momento,
18:18¿no?
18:18Ganaron elecciones
18:19y empoderaron
18:21a grandes sectores
18:22de la sociedad venezolana
18:23que no estaban siendo,
18:25no tenían voz,
18:26no tenían participación
18:27en la democracia
18:27estable
18:28de la Venezuela
18:29bipartidista
18:29del fin del siglo XX.
18:31Entonces,
18:32eso me parece
18:33que siempre
18:33a veces escapa
18:35cuando analizamos
18:36estos claroscuros,
18:38escapa al análisis,
18:39como que estas personas
18:40vienen de una nave espacial,
18:42aterrizan
18:42y son grandes conspiraciones
18:44interconectadas
18:45a través de las redes
18:47internacionales
18:48y a veces
18:48no están así,
18:49a veces hay que mirar
18:51más hacia adentro
18:52que hacia afuera
18:52para entender
18:53las causas
18:53de su surgimiento.
18:55Y, señor Olivares,
18:56una de esas,
18:56quizás,
18:57esas falencias
18:58de la democracia,
18:59como habla
19:00el otro Nicolás,
19:01lo que podría explicar
19:03el fortalecimiento
19:04de la ultraderecha
19:05en gran parte del mundo
19:06y sobre todo
19:06lo estamos viendo
19:07en Europa
19:08con Jordán Bardella
19:09en Francia,
19:11Nigel Farage
19:12en Reino Unido,
19:13Santiago Abascal
19:14en España,
19:14la AFD
19:15en Alemania
19:16y sobre todo
19:17Nicolás Terradas
19:18mencionaba
19:19el siglo anterior
19:20con el nazismo
19:21y el fascismo.
19:23Ahora,
19:23esa historia
19:24un poco está quedando
19:25relegada
19:26para darle paso
19:27al ascenso
19:28de una nueva ultraderecha.
19:31Muy bien,
19:32es bien interesante
19:32la pregunta.
19:34Yo creo que aquí
19:34hay algo bien importante
19:36que es establecer
19:37una lógica
19:38de periodización
19:38si ponemos
19:40el punto de corte
19:41en la caída
19:41del muro de Berlín
19:42o en el final
19:43de la Segunda Guerra Mundial.
19:45Personalmente
19:46tiendo a pensar
19:47y creo que en esto
19:47muchas y muchos colegas
19:49que trabajan
19:50especialmente
19:51sobre el tema
19:52señalan que
19:53el punto de miras
19:54debiera de estar colocado
19:55en los procesos
19:56de transición democrática.
19:57Es decir,
19:58creo que técnicamente
19:59a lo que estamos
20:00asistiendo aquí
20:01es a una reestructuración
20:03de los pactos políticos
20:04fundamentales
20:04que existieron
20:05hace 30 o 40 años
20:06a principios
20:07o mediados
20:08de los años 80
20:09en diversas latitudes,
20:11sea que ya haya estado
20:12establecido allí
20:13un sistema democrático
20:14de forma más robusta
20:15o que existe
20:16un sistema democrático
20:17en construcción.
20:18Y esto tiene
20:19una pata sociológica
20:20bien importante,
20:21una pata socioeconómica,
20:23esto está muy bien
20:24entenderlo así,
20:25es lógico,
20:26y es lógico entender
20:27que las falencias
20:27socioeconómicas
20:29o las promesas
20:29incumplidas
20:30de redistribución
20:31de riqueza
20:31de la democracia
20:32puedan avivar
20:33las posibilidades
20:34de estas extremas
20:35derechas.
20:36Sin embargo,
20:37creo que la academia
20:38y me siento parte
20:39de la academia
20:40debe de tomar nota
20:42de cuáles son
20:43las concepciones,
20:44miradas o perspectivas
20:45de la misma noción
20:46de legitimidad democrática.
20:47Es decir,
20:48si asistimos,
20:49por ejemplo,
20:50a estudios como
20:50los que realiza
20:51BIDEM,
20:52Latin Barómetro,
20:53o Freedom House,
20:55allí vamos a ver
20:55que no solamente
20:56existe la mirada clásica
20:58de los años 50,
20:5960 de Robert Dole
21:01o de Joseph Schumpeter
21:02de una mirada
21:03de la democracia
21:04más restringida,
21:05minimalista,
21:07contenida,
21:08si lo prefieren,
21:08una versión liberal
21:09más clásica,
21:10sino que tenemos
21:10concepciones
21:11o nociones de democracia
21:12mucho más complejas,
21:14exigentes y ricas
21:15que se condicen
21:16perfectamente
21:17con nuestro estado
21:18de situación social.
21:19Me refiero,
21:20por ejemplo,
21:20a concepciones
21:21como la deliberativa,
21:23la argumentativa,
21:24la democracia ética
21:25discursiva.
21:26Es decir,
21:27existen distintas
21:28miradas de la democracia
21:29más contemporáneas
21:30que solamente
21:31hasta aquí,
21:32mientras conversamos,
21:33están plasmadas
21:33en la teoría
21:34y paradójicamente
21:36a la par
21:38de esa construcción
21:40teórica
21:40vemos un proceso
21:41de erosión,
21:42de desconsolidación
21:43o regresión
21:43en las prácticas
21:44democráticas.
21:45No me parece
21:46un dato menor,
21:48no creo que sea
21:49de ningún modo
21:49una casualidad,
21:50no creo,
21:51de hecho,
21:51que existan
21:51las casualidades
21:52como científico,
21:53por supuesto,
21:54de que en los años 80
21:56la aliazón,
21:58la conexión
21:58o el feedback
21:59entre políticos,
22:01entre figuras políticas,
22:03representantes,
22:04académicas,
22:05académicos,
22:06intelectuales,
22:06estudiosos,
22:07estudiosos,
22:07como usted prefiera,
22:09era mucho más cercana
22:09que lo que existe hoy.
22:11Y esto significa
22:12que hay un yato,
22:13hay una separación
22:14entre quienes
22:14especialmente
22:15estudiamos,
22:17trabajamos,
22:17vivimos y respiramos
22:18para analizar
22:19los procesos democráticos
22:21y quienes ejercen
22:22procesos representativos
22:24políticos
22:24en sus respectivos países.
22:26Quiero decir que aquí
22:27también hay un fenómeno
22:28que debiera de ser estudiado,
22:30hay un apartamiento
22:30muy importante
22:31de conceptos,
22:33de miradas
22:34y perspectivas
22:34y hay una cercanía
22:37con un pragmatismo
22:38o un neopragmatismo
22:39que trata de conducir
22:41todo en un corto plazo.
22:42Ahora bien,
22:43para finalizar
22:44esta parte
22:45de mi presentación,
22:47esto es tampoco
22:48una casualidad
22:49ni es tampoco
22:50un error inducido,
22:52sino que es una elección,
22:54es un planteo,
22:55es una propuesta,
22:56es un diseño
22:56de escenario,
22:57de polarización
22:58en el cual,
22:59por un lado,
23:00vemos una perspectiva
23:01más libertarianista
23:02y por otra,
23:03una perspectiva
23:04más bien pensada
23:05como populista.
23:07Sin embargo,
23:07como mencionaba antes,
23:08algunas colegas
23:09como Natalia Strobl
23:11o algunos colegas
23:13como Iberniciasetti
23:14hablan de tecnopopulismo
23:15o de estas versiones
23:17neoautoritarias.
23:19Entiendo,
23:20al igual que lo hacía
23:20Guillermo Donnell,
23:21que existe un espectro
23:22de puntos medios
23:23entre el concepto
23:25de democracia
23:25y para ser más técnico
23:27el concepto
23:27de no democracia,
23:28hay muchos puntos medios.
23:30En ese sentido,
23:31como decía antes,
23:32Latin Barómetro,
23:33Videm o Freedom House
23:34habla de autocracias
23:36electorales,
23:36por ejemplo.
23:37Entonces,
23:38creo que debiéramos
23:39de posar un poco más
23:39la mirada
23:40en estas nociones
23:41de punto medio.
23:43Y además,
23:44sumando lo que usted
23:44mencionaba anteriormente
23:46que me parece muy interesante
23:46y es dar la claridad
23:48que esto está ocurriendo
23:49en este momento,
23:50que la historia
23:50se está escribiendo,
23:52la teoría también
23:53se está ajustando
23:54a las realidades
23:55y a cómo estas
23:55están mutando.
23:57Y permítame preguntarle
23:58al señor Terradas
23:59sobre estas autocracias
24:01electorales
24:01que previamente
24:02su colega
24:03estaba explicando.
24:05En estas autocracias
24:06electorales,
24:07¿qué clase
24:08de salvaguardas
24:09existen en la democracia
24:11hoy por hoy
24:11para proteger
24:13el sistema
24:13como tal
24:14de personas
24:15con índole
24:16populista
24:17y de sus reacciones
24:18contra el Estado
24:19de Derecho?
24:22Bien,
24:24es una pregunta
24:25importante
24:25porque es una mirada
24:26hacia el futuro.
24:27Yo creo que hay
24:28un poco lo que hacía
24:30Nicolás,
24:30me interesó,
24:31esto de mirar
24:32diferentes períodos.
24:34Depende en qué momento
24:35estemos hablando
24:36de esta discusión
24:39sobre derechas
24:40extremas
24:42y la erosión
24:44o no de la democracia,
24:46hay un periodo clave
24:48que es luego
24:49de la Guerra Fría,
24:50en donde se crea
24:51también un entramado
24:52internacional,
24:54una arquitectura
24:55internacional
24:56que no existía
24:57muy,
24:59muy tibiamente
25:00con la creación
25:01de la ONU
25:01luego de la Segunda
25:02Guerra Mundial,
25:03pero realmente
25:04hay una expansión
25:05de prácticas
25:07y de instituciones
25:08que nos permiten
25:10a las democracias
25:12que han reliferado
25:13en la posguerra fría
25:13sobre todo
25:14y con la descolonización
25:16apuntalar.
25:17Entonces,
25:18tenés en el escenario
25:18internacional
25:19una herramienta
25:21de apelo,
25:22de apelación,
25:24de recursos
25:25para encontrar justicia,
25:29para,
25:30no sé,
25:30porque muchos
25:30de los peligros
25:32de estas nuevas
25:33derechas
25:35es que
25:36en un exceso
25:37tal vez
25:38de estos recortes
25:41que yo decía
25:41al bonsai,
25:42no tenés recursos
25:44más que la justicia
25:46de turno,
25:47que puede también
25:47estar comprometida
25:48en este proceso,
25:49en esta renegociación
25:50hacia una derecha
25:52extrema.
25:52Entonces,
25:53hay recursos
25:54internacionales
25:55para el ciudadano
25:56común,
25:57sobre todo en América
25:58Latina,
25:58tenemos un buen
25:59entramado,
26:00digamos,
26:01hemisférico
26:02internacional.
26:03pero también
26:04me parece
26:04que la solución
26:06siempre debe venir
26:06principalmente por dentro,
26:09me parece que la solución
26:10debe venir
26:11por el periodismo
26:12y por la educación
26:14y la participación
26:15política.
26:16Yo creo que
26:16no podemos,
26:19digamos,
26:22vencernos
26:22o dejarnos vencer
26:23por, bueno,
26:24perdimos las elecciones,
26:25los nuevos gobernantes
26:26implementan estos cambios
26:27estructurales macro.
26:28Yo creo que hay un pulso
26:30de la historia
26:30que es progresista,
26:32yo creo que hay un pulso
26:33de la historia
26:33que es a mayor libertades,
26:35a mayor derechos,
26:38no a menos.
26:39Entonces,
26:40las derechas,
26:42incluso las no extremas,
26:44tienen en contra eso,
26:47el pulso de la historia,
26:48¿no?
26:48Porque,
26:49que juegan contra.
26:51Entonces,
26:51las extremas derechas,
26:52como decía al principio,
26:53son una reacción
26:53a estas batallas políticas,
26:55pero me parece que
26:56los recursos principales
26:57deben venir
26:57desde el periodismo,
26:58desde la búsqueda
26:59de la transparencia,
27:00desde la denuncia,
27:02desde el análisis crítico
27:05de estas decisiones,
27:07y, sobre todo,
27:09dar la batalla
27:10por la desinformación,
27:12¿no?
27:12En contra de la desinformación,
27:14que es una de las herramientas
27:15que,
27:16no solo las extremas derechas,
27:17pero también
27:18lo que consideramos
27:21centro,
27:21centro izquierda
27:22y extremas izquierdas,
27:23también utilizan
27:24estas mismas herramientas.
27:25Pero me parece que
27:26el periodismo juega
27:27un rol clave ahí.
27:30Y la educación,
27:30¿no?
27:30La participación política
27:32y la educación
27:33de la población
27:33por involucrarse
27:35en las elecciones
27:36y en la participación política.
27:37Pero si las derechas
27:38tienen en contra
27:39el pulso de la historia,
27:40como usted menciona,
27:41Nicolás Olivares,
27:42¿por qué, entonces,
27:43son las derechas
27:44las que tienden más
27:45a tomar el poder
27:46en estas llamadas
27:47autocracias electorales
27:49sobre las izquierdas?
27:52Bueno,
27:52muy bien.
27:53Antes de responder
27:54esta valiosa pregunta,
27:55es muy importante
27:56el acento que usted coloca
27:57y esto es un principio
27:58de respuesta
27:59que probablemente
28:00sepa a nada
28:01o sería muy poco,
28:04pero creo que es bien importante.
28:05En otra tríada
28:06bien importante
28:08para la ciencia política
28:09tenemos la distinción
28:10entre dictaduras,
28:12totalitarismos
28:13y autoritarismos.
28:14Entonces,
28:14creo que esto
28:15de hablar
28:16de autocracias electorales
28:17ya nos lleva
28:19a una posible definición,
28:20entendimiento
28:21o comprensión
28:22de estos complejos fenómenos
28:24y nos alejamos
28:25de señalarlas
28:25como dictaduras
28:27o totalitarismos,
28:28que son fenómenos
28:28más bien asociados,
28:29como decía
28:30mi querido colega
28:31y amigo
28:31Steven Forti,
28:32a otros procesos
28:33anteriores,
28:34pretéritos.
28:35Entonces,
28:36aquí podríamos decir
28:37que el pulso
28:38de la historia,
28:39la fuerza
28:40de los acontecimientos
28:41es la clave
28:42de la construcción
28:43sociológica
28:44y politológica
28:45de esas dictaduras
28:47de 70s
28:48y 80s
28:49del siglo XX
28:50o de esos totalitarismos
28:52de los años 40
28:53o 50
28:54del siglo XX
28:54y ahora pareciera
28:55ser el turno
28:56de esta zona
28:57de movimientos,
28:59partidos
29:00o facciones grises
29:00que a veces
29:02suelen denominarse
29:03como democracias
29:04iliberales,
29:05autocracias electorales,
29:07autocracias cerradas.
29:09Personalmente,
29:10creo que
29:11independientemente
29:12de la fortaleza
29:13que tenga
29:13en un periodo
29:14de tiempo,
29:15un gobierno,
29:16un movimiento,
29:17una facción,
29:18siempre existe,
29:19como nos enseña,
29:20por ejemplo,
29:20desde la escuela
29:21de Cambridge
29:21Quentin Skinner,
29:23distintos relatos,
29:24distintos discursos,
29:25distintas miradas
29:26o perspectivas.
29:27Es decir,
29:27si hacemos un análisis
29:28discursivo
29:30y no solamente
29:31un análisis
29:32de quiénes son
29:33las personas,
29:34facciones,
29:35partidos o gobiernos
29:36que están hoy
29:36reglando el mundo,
29:38tendemos a analizar
29:40otro costado,
29:41otra dimensión
29:41que recién
29:41mi colega refería.
29:43Es decir,
29:43hay otro costado
29:44más bien
29:44progresista
29:45que está
29:45preparando
29:46nuevas ideas,
29:48concepciones,
29:49medidas,
29:50está disputando
29:51políticamente
29:52espacios de poder.
29:53¿A qué me refiero
29:54con esto?
29:54Yo creo que
29:55existen algunas
29:56tendencias
29:57y estas tendencias
29:58son fuertemente
29:59reforzadas
30:00por un uso
30:02muy particular
30:03en algunos casos
30:04de este espacio
30:06en el que estamos aquí,
30:07este espacio virtual.
30:08Por eso me preocupa
30:09en muchos
30:10de mis artículos
30:11y libros
30:11especialmente
30:12la conexión
30:13entre esta
30:14noción
30:14tecnopopulista
30:16de la democracia,
30:17esta concepción
30:18tecnopopulista
30:19actual,
30:19vigente de la democracia
30:20y su conexión
30:21con las redes sociales
30:22y el uso
30:24de la internet
30:25a través de la difusión
30:26del lenguaje
30:27ofensivo
30:28o podríamos decir
30:29un lenguaje
30:30que podríamos llamar
30:30incluso
30:31de odio
30:32o de aberración
30:32o rechazo
30:33o de exclusión
30:34a algunos sectores
30:35sociales.
30:36Es decir,
30:36hay una construcción
30:37discursiva
30:37de qué es democracia
30:38de cómo funciona
30:39que es alentado
30:40desde distintos medios
30:42de comunicación
30:42ya no tradicionales
30:44ya no clásicos
30:44ya no es la televisión
30:45ya no es la radio
30:46me recuerdo
30:48a Giovanni Sartori
30:49por ejemplo
30:50Bobbio hablando
30:50de la tibucracia
30:51la democracia
30:52de la televisión
30:53ya no estamos
30:54en la democracia
30:55de la televisión
30:55ya estamos
30:56en la democracia
30:57de Instagram
30:58de TikTok
30:58de Facebook
30:59de X
31:00entonces
31:01esta nueva formatación
31:02discursiva
31:04en la cual
31:05nos preguntamos
31:06mutuamente
31:06por ejemplo
31:07aquí en este espacio
31:08qué es la democracia
31:09cómo funciona
31:10qué son las extremas derechas
31:12qué son las autocracias
31:13electorales
31:13está mediada
31:14por una aparatología
31:15una codificación
31:16comunicacional
31:17en eso
31:18lo que decía
31:19mi colega Nicolás
31:20es bien importante
31:21cómo trabajamos
31:22en los filtros discursivos
31:24de los medios
31:24de comunicación
31:25y los filtros discursivos
31:26o comunicativos
31:27gubernativos
31:28creo que aquí
31:28hay un punto de salida
31:30bien interesante
31:31¿cuáles son las
31:32delgadas
31:32o más amplias líneas rojas
31:34que no estaríamos
31:34dispuestos a cruzar
31:35como sociedad
31:36qué podemos decirnos
31:38unas y unos a los otros
31:39en ese sentido
31:40hay un principio
31:41particularmente
31:43de un modelo de democracia
31:43que sigo
31:44que es el de la democracia
31:45deliberativa
31:45que es el principio
31:46de reflexividad
31:47y establece
31:48una condición
31:49muy particular
31:50para las y los que
31:51intervienen
31:52en el debate
31:53en la deliberación
31:54en la organización política
31:55que tiene que ver
31:56con la regla
31:56de igual consideración
31:57y respeto
31:58entonces creo que
31:59hay un punto allí
32:00discúlpeme
32:01lo voy a interrumpir
32:02discúlpeme
32:03no dejarle
32:04terminar su idea
32:05sin embargo
32:05se nos está acabando
32:06el tiempo
32:07y quiero que el señor
32:08Terradas
32:08pueda concluir
32:10sobre ese punto
32:10que usted estaba mencionando
32:11¿cuáles son
32:12las líneas rojas
32:14de la democracia
32:14hoy por hoy
32:15y qué tanto
32:16están en riesgo
32:17entre esta unión
32:18de líderes
32:19popularmente
32:19respaldados
32:20con las redes sociales
32:21y el internet?
32:22Gracias
32:26Creo que las líneas rojas
32:31principales
32:32van a estar
32:33en este movimiento
32:36de reforma
32:37y de juego
32:39y coqueteo
32:40con una formalidad
32:42democrática
32:42pero con un fondo
32:43que es claramente
32:45en la dirección
32:46contraria
32:46están por un lado
32:48como decía bien
32:49Nicolás
32:49en la parte discursiva
32:51me parece que
32:51debe haber una línea
32:53roja clara
32:53en lo discursivo
32:54y en el mensaje
32:56que lamentablemente
32:58no sé
32:58lo vemos
32:59en Estados Unidos
33:00y en otros
33:01puntos centrales
33:04en Europa
33:05eso ya está
33:07empezándose
33:07a erosionar
33:08de manera
33:09sistemática
33:10incluido
33:12en el lenguaje
33:13de odio
33:13la xenofobia
33:14por otro lado
33:17está la parte legal
33:18la parte
33:20de ciertos
33:21derechos
33:22adquiridos
33:22de ciertas
33:23ciertas
33:25batallas sociales
33:26ganadas
33:27ya institucionalizadas
33:28que me parece
33:29que ya tocar
33:31o reformar
33:31o retroceder
33:32sobre esos aspectos
33:33legales
33:33es otra línea
33:34roja
33:35en donde puede
33:36haber
33:37donde debe
33:38haber
33:38un pushback
33:39y por el otro lado
33:41yo mencionaba
33:42en mi anterior intervención
33:43que hay también
33:44un ámbito internacional
33:45institucional
33:47de protección
33:47yo creo que
33:48hoy
33:49en parte
33:50por este éxito
33:50posguerra fría
33:52hay instituciones
33:53incluso económicas
33:55instituciones de corte
33:56económico
33:57comercial
33:57como no sé
33:58el MERCOSUR
33:58o otras comunidades
33:59en América Latina
34:00o en Europa
34:01en donde incluso
34:03aunque sea corte comercial
34:05no solo político
34:05seguridad
34:06están incluidas
34:07cláusulas democráticas
34:09donde si
34:10la erosión
34:12llega a pasar
34:14de un nivel
34:16que es muy ambiguo
34:18es muy discutible
34:19pero un nivel
34:19digamos tolerable
34:20hay una sanción
34:21hay una exclusión
34:22o una puesta en pausa
34:24de esa membresía
34:25de ese estado
34:26en esa institución
34:27o esa organización
34:28le pasó a Venezuela
34:29¿no?
34:30le pasó
34:30a Venezuela
34:33no solo en el MERCOSUR
34:34sino también
34:34en el ámbito
34:35de la OEA
34:36en otros ámbitos
34:37donde se quiere ir
34:37o anunció su retiro
34:38entonces esto
34:40lo podemos extender
34:41a otras regiones
34:42lo interrumpo
34:43lastimosamente
34:43no nos da el tiempo
34:44para extendernos
34:45a otras regiones
34:46o para continuar
34:47discutiendo
34:47sobre este tema
34:48sin embargo
34:48Nicolás Emanuel Olivares
34:50y Nicolás Terradas
34:51les agradezco
34:52profundamente
34:52por hacer parte
34:53de El Debate
34:54un programa
34:55que fue producido
34:56por la jefe
34:57de edición
34:57Laura Garzón
34:58y la jefe
34:59de invitados
35:00Tania Herrera
35:01ustedes
35:01pueden ver más
35:02de este tema
35:03en franzmity4.com
35:08Nuestro bien más preciado
35:12es la confianza
35:13France 24
35:15Radio Francia Internacional
35:16y Monte Carlo Dualilla
35:18trabajan a diario
35:19en todo el mundo
35:20para ofrecerle
35:21una información libre
35:22independiente
35:23verificada
35:24y equilibrada
35:25que lucha
35:26contra la manipulación
35:27en 21 idiomas
35:28France Media Mondo
35:30ha obtenido
35:31el sello
35:31Journalism Trust Initiative
35:33que certifica
35:34el profesionalismo
35:35y fiabilidad
35:36de nuestros medios
35:37de información
35:38internacionales
35:39con una puntuación
35:40de 100%
35:42la confianza
35:43no se decreta
35:44se merece
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35:46gracias por su confianza
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