Os Estados Unidos retiraram o ministro do Supremo Tribunal Federal Alexandre de Moraes, sua esposa e uma empresa que possuem em comum da lista de sanções da Lei Magnitsky. O assunto reaparece após encontro entre o presidente Lula (PT) com o líder norte-americano, Donald Trump. Reportagem: Eliseu Caetano.
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NotíciasTranscrição
00:00Eu quero começar falando também que o governo dos Estados Unidos retirou o ministro Alexandre de Moraes e a esposa dele, a Viviane Barsi de Moraes, da lista de sanções da Lei Magnitsky.
00:09Vamos então conversar já com o Eliseu Caetano, que vai trazer as informações pra gente agora.
00:13Não é Eliseu Caetano que está aqui, se quiser cortar direto pra ele, vamos lá.
00:17Conta aí, Eliseu, muito boa tarde pra você.
00:21Salve, salve, Evandro Cine. Muito boa tarde pra você e pros nossos colegas debatedores aí no estúdio.
00:26E pra todo mundo que acompanha o 3 em 1 aqui na programação da Jovem Pan, dá uma folga pro telão.
00:32Importante que a gente tá aqui pra trazer essa informação, que aliás estamos de olho no lance dela desde que foi divulgada agora há pouco.
00:39A equipe de jornalismo internacional da Jovem Pan segue destrinchando, analisando e, claro, avaliando as repercussões do mundo inteiro
00:47da retirada das sanções da Lei Magnitsky contra o ministro do Supremo Tribunal Federal do Brasil, Alexandre de Moraes.
00:54Da lista, além dele, a esposa, Viviane Barça de Moraes, e a empresa que os dois têm em comum, Alex, Instituto de Estudos.
01:03Ambos os três, duas pessoas, dois indivíduos e mais uma empresa, portanto, retirados da lista de sanções da Lei Magnitsky agora há pouco.
01:13Vale lembrar que a justificativa original lá do dia 30 de julho desse ano, quando o Departamento do Tesouro dos Estados Unidos
01:20aplicou as sanções contra os três, foi afirmado que Moraes teria autorizado prisões arbitrárias restringindo a liberdade de expressão
01:30e também conduzindo processos politizados, incluindo contra cidadãos e empresas americanos, alegando, portanto, violações de direitos humanos.
01:39Essa explicação foi reiterada em cartas internas recentes do Tesouro a congressistas.
01:45O órgão, inclusive, chegou a dizer que a medida foi tomada com base em prisões preventivas arbitrárias e ataques à liberdade de expressão.
01:53Essa foi a posição pública, explícita e oficial dos Estados Unidos, com direito, inclusive, a poste nas principais redes sociais das autoridades do país,
02:04incluindo do próprio presidente Donald Trump, do secretário de Estado Marco Rubio também.
02:10A retirada hoje, no dia 12 de dezembro, foi publicada agora há pouco oficialmente no Diário Oficial daqui dos Estados Unidos,
02:16que simplesmente, e a palavra é essa, simplesmente, atualizou a lista de sanções e removeu o nome de Alexandre de Moraes, Viviane Barça de Moraes e Lex Instituto.
02:26Até o momento, sim, não há uma declaração formal do Departamento de Estado dos Estados Unidos, do Departamento do Tesouro Americano ou da Casa Branca,
02:36dizendo que a retirada foi condicionada a algo que Moraes ou Brasil fizeram em trocas.
02:42Então, a gente tem um ponto de interrogação nesse momento.
02:47O que a gente sabe é que, na semana passada, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump,
02:52teve um encontro por telefone com o presidente do Brasil, Luiz Nassio Lula da Silva.
02:57Foi uma conversa de aproximadamente 40 minutos.
02:59Essa conversa foi confirmada pelo Palácio do Planalto, pela SECOM, pela Secretaria de Comunicação Social,
03:04mas não foi reiterada pelos órgãos competentes daqui dos Estados Unidos.
03:09Mas, naquela ocasião, o presidente Lula disse que estava muito esperançoso que tanto a Lei Magnitsky quanto o Tarifácio fossem retirados.
03:21E agora, portanto, menos de uma semana depois, a Lei Magnitsky cai, pelo menos para o ministro Alexandre de Moraes.
03:27Ainda não se tem a confirmação de que os outros ministros do Supremo Tribunal Federal do Brasil,
03:32que também, na época, em julho desse ano, foram atingidos pela mesmíssima lei, tiveram seus nomes retirados da lista de sanção.
03:40Também não se sabe ainda, e aí é um ponto de interrogação, especialmente para vocês, que estão aí no Brasil.
03:46O que será que o nosso país colocou na mesa?
03:49Aqui nos Estados Unidos, se fala que foram negociações tensas, difíceis,
03:54sobretudo com os Estados Unidos exigindo muitas coisas, como, por exemplo, acesso aos minerais raros do Brasil,
04:01uma retirada ou uma diminuição da influência chinesa, não apenas no nosso país,
04:08mas em países vizinhos com os quais o Brasil tem bom relacionamento, inclusive relacionamento de influência em linhas gerais.
04:14Os Estados Unidos querem retomar a influência global, especialmente no Bloco Sul,
04:19e diminuir a presença chinesa por aí.
04:21Então, o que será que o Brasil colocou nessa mesa de troca?
04:25Porque se os Estados Unidos deram esse passo, o Brasil, muito provavelmente, vai precisar dar o próximo passo.
04:31Não ainda uma declaração, por exemplo, formal de Trump, exigindo uma ação específica do Brasil,
04:37e nem um acordo diplomático, pelo menos público, entre Lula e Trump,
04:42veiculado aí a retirada dessa sanção.
04:45Não existe, sim, portanto, um contraponto explícito nas declarações oficiais americanas,
04:50ligando a remoção a uma concessão brasileira.
04:55É algo que ainda está no etéreo, ainda está no campo das possibilidades.
05:00Então, a retirada foi simplesmente, como eu disse, comunicada como uma atualização da lista da UFAC,
05:06que é esse órgão que administra as sanções.
05:09E o que sabemos é que, nesse momento, esse assunto já toma parte do noticiário internacional também.
05:14Se, claro, não poderia deixar de ser diferente, é o assunto do dia no Brasil,
05:19aqui nos Estados Unidos e no restante do mundo também já temos muito espaço para isso.
05:23A Agência Internacional de Notícias Reuters, a Bloomberg também está falando a respeito.
05:28Nós temos muitos veículos de comunicação nesse momento no mundo inteiro,
05:34a Alemanha, por exemplo, lá na Europa, que estão fazendo a cobertura desse caso, dessa retirada.
05:40E a gente relembra, Sine, que havia muitas críticas a como essa lei foi aplicada,
05:46especialmente no âmbito do Brasil.
05:48Por quê?
05:49O próprio criador, a pessoa que deu o nome à Lei Magnitsky,
05:54ele veio a público dizer que a Lei Magnitsky não foi criada para sancionar ministros,
05:59ainda mais ministros de Suprema Corte, em democracias estabelecidas.
06:04Grupos jurídicos, Sine, especialistas também na época em direitos humanos,
06:07argumentaram que a sanção era uma forma de interferência americana
06:11na independência do judiciário brasileiro e que isso poderia também enfraquecer até a Lei Magnitsky,
06:17que, em sequência, começou a ser bastante discutida também essa possibilidade.
06:21Será que ela tinha pegado ele no Brasil? Pegou ou não pegou?
06:25Pois então, pelo menos agora o ministro Alexandre de Moraes, a esposa e a empresa deles,
06:29foram retirados dessa lista.
06:30A gente ainda está tentando checar a informação se os demais ministros também vão ser retirados.
06:35E, claro, com relação ao tarifácio, porque se um passo foi dado, outros também podem vir.
06:41E vale lembrar que o tarifácio ainda é um problema para o Brasil resolver.
06:45Eu volto com você no estúdio.
06:46Muito obrigado, Eliseu Caetano. Um ótimo fim de semana para você, meu amigo.
06:49Eu quero ouvir Zé Maria Trindade já começar contigo sobre essa decisão de Donald Trump
06:53e saber de que maneira que isso repercute também para a oposição e, principalmente,
06:58para Eduardo Bolsonaro, para a família Bolsonaro,
07:00que, na época da aplicação da Lei Magnitsky,
07:04comemoraram bastante o que eles chamavam de uma justiça que estava sendo feita pelos Estados Unidos
07:10contra os desmandos de um ministro do Supremo Tribunal Federal.
07:15Olha, é interessante que a gente pode dividir hoje a oposição aqui em duas.
07:20Uma oposição mais ligada ao grupo do ex-presidente Jair Bolsonaro.
07:24Essa ficou visivelmente decepcionada, né?
07:29Três dias atrás, me disse um deputado ligado a esse grupo
07:34de que ia aumentar as pressões,
07:37que ia ser mais leis magnetísticas aplicadas contra ministros do Supremo
07:42e que ele tinha informações privilegiadas vindo dos Estados Unidos.
07:46Deve ser de Eduardo Bolsonaro, né?
07:48Dizendo que a situação lá não estava boa
07:50e que iria complicar ainda mais a vida de outros ministros, né?
07:56E aí, de repente, surpreendeu com essa retirada do ministro Alexandre de Moraes.
08:00O grupo, mesmo de oposição e de direita, né?
08:04Mas, assim, mais, vamos dizer, pé no chão,
08:08diz o seguinte, de que era previsível.
08:10Era previsível.
08:11E mais, fala assim, olha, isso aí é uma coisa do Eduardo Bolsonaro,
08:15uma estratégia que não deu certo, visivelmente errada,
08:20e nós, quando ele diz nós, o grupo da direita, vamos pagar por isso, né?
08:26É o raciocínio de alguns que são de direita
08:30e que acham que isso atrapalhou o debate.
08:34Ele fez até um exemplo, assim, meio diferente,
08:37no sentido de que o Maluf atrapalhou a direita muito tempo no Brasil,
08:41ele falava, porque todos achavam que a direita era aquilo,
08:46aquela coisa, né?
08:46Maluf, né?
08:48Que envolvido em coisas irregulares
08:50e que tinha um jeito próprio de fazer política
08:52que não era o normal e não era o esperado e tal.
08:56E aí, estão dizendo exatamente isso.
09:00São os dois lados.
09:02Já o lado do governo comemora, né?
09:06Diz, olha, é uma normalidade.
09:08Ele estava exagerado e me disseram até
09:11que a participação do presidente Lula nesse processo
09:14foi muito importante.
09:16Eu não tenho dados para dizer
09:18se é resultado da ação do presidente Lula ou não.
09:22Mas é claro que, neste momento, né,
09:23os governistas vão puxar a brasa para a sardinha deles
09:27e dizer que isso é resultado das conversas
09:29do presidente Lula com o grupo do Donald Trump.
09:33Eu, particularmente, sempre achei isso exagerado.
09:35Não que eu concorde com as decisões do ministro Alexandre de Moraes,
09:39mas você tem que admitir que todas as decisões dele
09:43foram confirmadas pelo Supremo.
09:46Então, eu nunca falo o ministro Alexandre de Moraes.
09:49É uma decisão do Supremo,
09:51como essa última de Carla Zambelli.
09:53Já tem maioria, né, que nós vamos falar disso mais tarde.
09:56Mas, enfim, é uma situação que é diferente.
10:00Ele também não é um páreo,
10:01era uma coisa esquisita que pudesse ser aplicado
10:05um castigo tão alto.
10:08Era uma coisa fora do normal.
10:10Então, esta foi a reação por aqui
10:12e que eu penso que havia mesmo um exagero.
10:15Eu quero perguntar para você.
10:16Os Estados Unidos agiram corretamente
10:18ou removeram as sanções da Lei Magnitsky
10:19contra o ministro Alexandre de Moraes?
10:22Sim, a sanção foi injusta.
10:23Não, deveria ser mantida.
10:25É um efeito do governo Lula?
10:27Participe da nossa enquete lá no YouTube,
10:28que eu quero trazer depois a tua opinião.
10:30E, Fábio Piperno, eu te faço também a mesma pergunta
10:32a partir do que costurou ali o nosso Zé Maria Trindade.
10:35O presidente Lula,
10:36depois das conversas que teve com Donald Trump,
10:38fez várias manifestações e publicações
10:40dizendo que ele confiava bastante na possibilidade
10:43de uma mudança que envolvesse as tarifas,
10:48mas também a retirada de sanções
10:51contra ministros do Supremo Tribunal Federal
10:54e também contra ministros do governo.
10:55Por enquanto, acontece apenas com o ministro Alexandre de Moraes,
10:57mas que era a principal figura
11:00sancionada pelos Estados Unidos.
11:02E que, em todas as tratativas,
11:04entraram nas discussões
11:05conversas sobre a retirada da Lei Magnitsky
11:08para que se pudesse ter um acordo
11:10que satisfizesse ambas as partes.
11:13Você entende que o governo Lula tem,
11:15digamos, participação direta
11:16nessa decisão que é tomada agora pelo governo Trump?
11:18É óbvio que sim.
11:20Eles estão conversando a toda hora.
11:21Isso tem sido frequentemente noticiado.
11:25São muitos os temas.
11:26É um golpe duro, sim, para a direita,
11:28para a direita mais radical do Brasil,
11:30que não acreditava nisso,
11:32que apostou em outras soluções,
11:35que fosse se dobrar,
11:38que o discurso lá de soberania
11:39era para inglês ver,
11:41ou então para brasileiro,
11:42e a verdade é que
11:44uma a uma todas as medidas
11:47adotadas contra o Brasil
11:49estão sendo removidas.
11:50Por quê?
11:51Porque foram todas extremamente injustas.
11:55O Brasil age dentro da lei.
11:59Agora,
12:00por muitas vezes aqui,
12:02eu brinquei que o ministro Alexandre Moraes
12:06em algum momento iria se tornar
12:08um best-seller mundial,
12:10porque ele ia contar essa história
12:12e como foi que ele superou isso.
12:14Porque, para mim,
12:16estava muito claro
12:17que essa era uma punição,
12:20era algo que não perduraria
12:21por muito tempo.
12:22Falei isso aqui muitas vezes.
12:24Não tinha o menor amparo jurídico,
12:28inclusive lá nos Estados Unidos,
12:30a ponto do autor da lei
12:33dizer claramente
12:35que o governo americano
12:36havia tomado uma decisão
12:39no mínimo muito questionável
12:41para não dizer errada.
12:43Então,
12:44o ministro Alexandre Moraes
12:46é, sim,
12:47um dos grandes vencedores
12:49dessa queda de braço.
12:50O presidente Lula também,
12:53indiscutivelmente.
12:54Agora,
12:55a gente tem que olhar
12:56qual vai ser o passo à frente.
12:57Eu estou imaginando,
13:01porque até agora
13:02o Brasil não fez concessão alguma.
13:03e já recebeu
13:05de vários sinais,
13:07no mínimo,
13:09bastante amistosos
13:10por parte do governo americano,
13:12por duas vezes já reduziu
13:13lotes e tarifas
13:15e agora adota essa medida.
13:17Eu acho
13:18que,
13:19até por conta de tudo
13:20que a gente ouviu
13:21nos últimos dias,
13:22que
13:23a questão da Venezuela
13:25está na mesa.
13:26Não à toa,
13:27o presidente Lula
13:28conversou com o Maduro.
13:29Outro dia
13:31foi noticiado
13:32que o Brasil
13:33e a Turquia
13:34haviam conversado.
13:36A partir disso,
13:36o presidente Lula
13:37relatou a conversa
13:39ao presidente Trump.
13:41Então,
13:41está muito evidente
13:42que
13:43o presidente Lula
13:44está escalado
13:45para ser também
13:46um intermediário
13:47para uma negociação
13:49que possa
13:50dar fim
13:50ao regime Maduro.
13:52Ou seja,
13:52Maduro,
13:53nós estamos te oferecendo
13:54uma possibilidade,
13:55por exemplo,
13:56de asilo.
13:57Mas,
13:57vá embora.
13:59Para mim,
13:59está ficando cada vez
14:00mais claro isso.
14:02E mostra também
14:03que
14:04a diplomacia
14:06do governo brasileiro
14:07está, sim,
14:08tomando medidas
14:09muito corretas
14:10e vem
14:10conseguindo,
14:12vem colhendo
14:13êxitos indiscutíveis.
14:15Sim,
14:16Fábio Piperno.
14:16Meus amigos,
14:17a gente vai continuar
14:17rolando aqui
14:18o nosso debate.
14:18Inclusive,
14:19nós estamos todos
14:19ali na câmera 1,
14:20na câmera geral.
14:22Já aviso vocês a isso.
14:23Para que a gente possa,
14:24então,
14:24seguir aqui no nosso estúdio
14:25em São Paulo.
14:26O Alangani,
14:28o Fábio Piperno
14:29destaca não só
14:30um protagonismo
14:31do presidente da República
14:32e do governo brasileiro
14:33da diplomacia
14:34nas tratativas
14:35com os Estados Unidos,
14:36mas também
14:37em outras possíveis
14:38que chegarão
14:39e que poderão ter
14:41o presidente Lula
14:42como uma figura central
14:44para que os Estados Unidos
14:45acessem,
14:47inclusive,
14:47aquilo que eles têm
14:48como objetivo,
14:49que é,
14:49por exemplo,
14:50a queda do regime
14:51de Nicolás Maduro.
14:52você enxerga
14:52dessa mesma maneira
14:53o Brasil
14:54com esse protagonismo,
14:55com essa força
14:56toda diplomática
14:57que fez,
14:58inclusive,
14:59as sanções
14:59contra o ministro
15:00de Alexandre de Moraes
15:01caírem?
15:01Olha só,
15:02Evandro,
15:03eu acho que essa
15:04é uma hipótese válida,
15:05é uma hipótese boa.
15:06A gente pode levantar
15:07outras hipóteses,
15:09mas eu começo aqui
15:10com a minha fala,
15:11Evandro,
15:12com um alerta aí
15:15para muita gente,
15:16principalmente gente
15:17de direita,
15:18que acredita
15:19que o Trump
15:19queria salvar
15:20a democracia brasileira,
15:22eu brinco
15:23com uma espécie
15:24de Rambo do mundo,
15:25salvador da pátria,
15:27e essa decisão
15:28mostra que o Trump
15:29está preocupado
15:30com os interesses
15:31dos americanos,
15:32com os interesses
15:33dele.
15:34Quem vai resolver
15:34as disfunções
15:36democráticas do Brasil
15:37é a própria sociedade
15:38brasileira,
15:39não existe essa síndrome
15:41de salvador da pátria.
15:42Agora,
15:42interessante,
15:43Gani,
15:43quando você fala
15:43que os Estados Unidos
15:44e o Trump
15:44estão preocupados
15:45ou estão preocupados
15:46apenas com aquilo
15:47que a sua população
15:49precisa e demanda,
15:50por que então
15:51se retirar a lei Magnitsky
15:53do ministro Alexandre de Moraes
15:54tirar as sanções?
15:55Porque isso não faria
15:56diferença nenhuma
15:57para a população.
15:57Ou tem a ver justamente
15:58com uma possível
15:59amarração nas negociações
16:00que mexa com as tarifas
16:03que tem entre Brasil
16:04e Estados Unidos.
16:04Exatamente, Evandro,
16:05aí entra a segunda parte,
16:07a hipótese do Piperno,
16:09que é justamente...
16:09Evandro,
16:09ansioso que não esperou
16:10você concluir
16:11a sua linha de pensamento.
16:12Não,
16:13mas é...
16:13Vai lá.
16:15Então,
16:17é a hipótese do Piperno,
16:19quer dizer,
16:19seria uma hipótese geopolítica,
16:21o presidente Lula
16:22como uma espécie de fiador,
16:24de mediador
16:25dessas relações diplomáticas
16:26para cair o Maduro
16:28e não ter uma incursão americana
16:30que custa caro na Venezuela,
16:32caro em vários sentidos,
16:34política,
16:34geopoliticamente,
16:35economicamente,
16:37em vidas,
16:37militarmente,
16:38enfim,
16:39essa seria uma das hipóteses.
16:40Uma outra hipótese
16:41seria vantagens relacionadas,
16:43vantagens comerciais,
16:44tarifárias,
16:45vantagens em relação
16:47às terras raras.
16:48A gente não sabe
16:49o que foi para a mesa
16:51de negociação.
16:52Mas se fosse uma cláusula pétrea
16:54para o Trump,
16:54não,
16:54peraí,
16:55isso aí a gente não negocia,
16:56né?
16:57Democracia,
16:58a gente não vai negociar.
17:01Opa,
17:01peraí,
17:01eles não teriam voltado atrás.
17:03Então,
17:03tem preço.
17:04Isso daí tem preço.
17:05Então,
17:05mostra que o Trump
17:06também tem preço,
17:07né?
17:08Então,
17:09acho que é para a gente
17:10parar um pouco
17:11com essa ingenuidade
17:13de que o Trump
17:13está preocupado
17:14sempre com os interesses
17:15democráticos ocidentais.
17:17Não é bem isso.
17:18O Trump está preocupado
17:19com os interesses
17:20dos americanos
17:21e, por exemplo,
17:22nem sei se da população
17:23norte-americana,
17:23mas da sua administração
17:25sobretudo.
17:26E eu quero saber
17:26de você também,
17:27arremate,
17:28mas eu queria tirar
17:29uma dúvida contigo já,
17:29já,
17:30vai lá.
17:30Talvez uma outra hipótese,
17:32talvez uma outra hipótese
17:34é relacionada
17:35a esse acordo
17:36da dosimetria
17:37que participou informalmente
17:39o Supremo Tribunal Federal.
17:41Então,
17:42olha,
17:42Jair Bolsonaro,
17:44você terá aí
17:45dois anos,
17:46né?
17:46No máximo,
17:47sumando,
17:48né?
17:48Todas as
17:49benesses,
17:51enfim,
17:52você terá dois anos,
17:54três anos aí
17:54de cadeia,
17:55né?
17:55Depois estará
17:57em regime aberto
17:58e,
17:59em troca,
18:00porque esse acordo
18:01costurado pelo Centrão,
18:03e o Centrão tem empresários
18:04que circulam muito bem
18:06lá nos Estados Unidos,
18:07em troca
18:09ou tira-se
18:10as sanções
18:11contra o ministro
18:12Alexandre de Moraes.
18:13Nossa,
18:14que enredo, hein?
18:15Mas é um enredo
18:16que só o Brasil
18:17é capaz de entregar
18:18para qualquer parte do mundo.
18:20Mas o que eu quero saber
18:20de você também,
18:21aí eu te pergunto,
18:22Bruno Mousa,
18:23isso demonstraria,
18:24então,
18:24que aquela afirmação
18:25de que Eduardo Bolsonaro
18:26teria tanta influência
18:27sobre Donald Trump
18:29não se confirmaria?
18:31Exatamente porque
18:32agora Trump vai fazer,
18:33no fim das contas,
18:33o que ele bem entender
18:35e o que signifique
18:36um benefício para ele
18:37e para o país,
18:38independentemente
18:39da possível amizade
18:41que ele tenha
18:41com Jair Bolsonaro,
18:42Eduardo Bolsonaro
18:43e todo o clã?
18:45Sim,
18:45e veja,
18:46um dos lemas
18:47do governo de Donald Trump
18:48é o America First,
18:50ou seja,
18:50os Estados Unidos primeiro.
18:51E eu acho que isso
18:52a gente sempre falou aqui,
18:53mas vamos lá,
18:54de fato,
18:55me pegou muito de surpresa
18:57esse recuo.
18:58Ah, é?
18:58Isso é legal.
18:59Por quê?
18:59Me pegou muito de surpresa.
19:00Explica pra gente,
19:00é interessante nós temos
19:01essas visões diferentes
19:03aí sobre
19:03essas decisões
19:05de Donald Trump.
19:05Por que te pegou de surpresa?
19:06Porque se você analisar
19:07as últimas,
19:08ao longo dos últimos anos,
19:09as pessoas sancionadas,
19:11nenhuma delas saíram da lista.
19:14Continuam como sancionadas,
19:16mesmo que de repente
19:16saíram do holofote.
19:18Mas continuam pessoas sancionadas,
19:19russos,
19:20pessoas do Oriente,
19:22todas elas continuam
19:23pelo FAQ sancionadas.
19:25Mesmo que, repito,
19:26saiam do holofote,
19:27não se fala mais dela,
19:28dê uma tranquilizada,
19:29mas na regra,
19:30na técnica,
19:30ele continua lá dentro
19:32como sancionado.
19:33E não foi o caso
19:33do Alexandre Moraes
19:34e da esposa dele,
19:35a Viviane Barsi.
19:36Então, de fato,
19:37me pegou de surpresa.
19:39O único que eu coloco
19:41diferente aqui
19:42é que,
19:43quando o Piperno falou
19:45que o Brasil,
19:46até agora,
19:46não cedeu nada.
19:47Eu acho que,
19:48até o momento,
19:48ele não cedeu nada
19:49que nós saibamos.
19:51Isso, pra mim,
19:51foi mais uma aula
19:53de que a gente não sabe
19:54nada dos bastidores
19:56e que ele é muito mais profundo
19:57do que a gente imagina.
19:59Na minha opinião,
20:00fica muito óbvio,
20:01não sabemos quais,
20:02podemos conjecturar aqui,
20:04que o Brasil,
20:04de fato,
20:05cedeu com algumas coisas.
20:06Claro que sim,
20:07o Trump não vai simplesmente
20:08sair de uma obra
20:09abanando,
20:09recuar de umas tarifas
20:11e falar,
20:11tá bom,
20:11então agora tudo bem.
20:13Vale lembrar também
20:14que o Joe Biden
20:16sofreu um revés
20:17lá atrás com o Maduro,
20:18quando o Maduro
20:18prometeu algumas coisas,
20:20eleições mais livres,
20:20não cumpriu absolutamente nada.
20:22E eu acho que com o Trump
20:23fica mais difícil
20:24fazer esse tipo de coisa.
20:25Então,
20:25eu acho que o Brasil
20:26alguma coisa prometeu
20:28e aqui eu vou conjecturar
20:29entrar no campo
20:30das possibilidades.
20:32Vale lembrar
20:33que ficou noticiado
20:34pelas principais mídias
20:35que Joe Biden
20:36pegou um avião,
20:37foi até Maduro
20:38quando os céus
20:38estavam fechados.
20:39Você lembra
20:40que o Trump
20:40fechou o espaço aéreo?
20:43Ele foi até lá,
20:44ficou 24 horas
20:45em Caracas,
20:45falou com o Maduro
20:46e voltou.
20:48Joe Biden
20:48que esteve
20:49na Casa Branca,
20:50que tem uma boa interlocução
20:51com o governo brasileiro,
20:52me parece que ali
20:53tinha uma negociação
20:54geopolítica mais profunda.
20:55E eu acho,
20:56assim,
20:57nessa parte concordo
20:58com o Piperna
20:59e com o Alan,
20:59que passa pela Venezuela.
21:01De fato,
21:02para Donald Trump,
21:04estou preocupado
21:05com o Brasil,
21:06me parece uma ingenuidade.
21:07Ou,
21:08como nós sempre
21:08mencionamos aqui,
21:09achar que Eduardo
21:11é capaz
21:11de mudar
21:12a mentalidade
21:13de Donald Trump
21:14me parece outra ingenuidade.
21:15Ele pode ser
21:17uma pessoa influente,
21:18ele pode ser recebido,
21:19mas fazer com que
21:20Donald Trump
21:21mude as suas convicções
21:22por conta
21:24do Eduardo
21:25exclusivamente,
21:26de fato,
21:26me parece
21:26uma ingenuidade.
21:28Então,
21:28eu acho que sim,
21:29que passa por,
21:29digamos,
21:30e aqui eu vou
21:31conjecturar rapidamente.
21:32Ok,
21:33vocês fazem interlocução,
21:34Maduro sai do poder,
21:35que cada vez me parece
21:36mais claro.
21:37Em troca,
21:38vocês começam,
21:39talvez,
21:39a dar menos ênfase
21:42à China,
21:43permitir que os Estados Unidos
21:45e empresas americanas
21:46entrem para explorar
21:47as Serras Raras
21:48no Brasil,
21:48que é a segunda maior
21:49reserva do mundo,
21:50mas explora,
21:51mas produzimos menos
21:52de meio por cento
21:53do que é produzido
21:53no mundo.
21:54Então,
21:55ao invés da China
21:55que já produz 50%
21:59do que é no mundo,
22:01agora empresas americanas
22:02entrarão aí.
22:04Esse poderia ser um fato.
22:06Façam a interlocução
22:07com o Maduro,
22:07ele vai sair,
22:09e aí os interesses americanos
22:10começam a ficar,
22:11digamos,
22:12um pouco mais alinhados
22:13na região aqui.
22:14Mas, de novo,
22:15tudo no campo
22:15da possibilidade.
22:16Bom,
22:16Piperno,
22:17eu quero te ouvir sobre isso.
22:18Eu só queria pedir
22:18para a nossa equipe do Switcher
22:19me posicionar aí
22:20sobre a câmera em que estamos
22:21e também sobre os próximos passos,
22:23exatamente porque
22:24nós estamos aqui
22:25com os retornos apagados.
22:27São questões
22:27de bastidor
22:28que às vezes acontecem.
22:29Só me dê uma orientação
22:30sobre se seguiremos
22:32nesse debate,
22:32se temos alguma equipe
22:33já disponível
22:34e quais são as situações
22:35daqui pra frente,
22:36tá bom?
22:37Obrigado.
22:37Fala, Piperno.
22:39Bom,
22:39primeira coisa que desde o início
22:40eu vou dizer que o Lula
22:41não é o Zelensky
22:42que passou aquele carão.
22:43O Lula é, talvez,
22:44um dos chefes de Estado,
22:46pelo menos aqui do Ocidente,
22:48que mais tem negociado
22:51com outros equivalentes,
22:52outros homólogos,
22:54nesse século.
22:55O Lula vai completar agora
22:5612 anos
22:57em fim de poder.
22:59Então,
22:59não é novidade
23:00pra ele enfrentar
23:01negociações duras.
23:03e o Lula
23:04jamais foi
23:05um negociador
23:06fácil pra país algum.
23:08Ele, principalmente,
23:09né,
23:10nesses grandes embates.
23:11Então, veja,
23:12o Brasil
23:13não fez
23:14nenhuma daquelas
23:15concessões lá atrás
23:16que se imaginava.
23:17Por exemplo,
23:17de pressionar a justiça,
23:19de revogar
23:20algum acordo
23:21com a China,
23:22de diminuir
23:23a sua participação
23:24no BRICS.
23:25O Brasil não fez nada disso.
23:26Aliás,
23:27o presidente do Brasil
23:27ainda continua falando
23:28sobre isso.
23:30Então, por quê?
23:30Porque esse é um assunto
23:31dos brasileiros.
23:34É isso que talvez
23:35grande parte da direita
23:37do Brasil
23:37não tenha entendido
23:38no começo.
23:39Talvez ela não conheça
23:40bem o Lula
23:41e deu informações
23:42erradas pro seu público.
23:44Eduardo Bolsonaro
23:45há pouco soltou uma nota
23:46aí dizendo que
23:47inconformado,
23:49dizendo que a direita
23:49brasileira perdeu
23:50uma janela de oportunidades
23:52porque não se mobilizou,
23:53não fez nada.
23:54Ué,
23:54não vai fazer
23:55porque não tem margem
23:56nesse caso.
23:57Outra coisa,
23:58achar que a lei
23:59magnítica fosse dobrar,
24:01Alexandre Moraes.
24:02Isso também é de uma
24:03ingenuidade atroz.
24:05É óbvio que
24:06isso vai fazer
24:07com que o ministro
24:08ranja mais os leites
24:10e parta pra briga
24:11de uma forma
24:12muito mais decidida.
24:14Então, vejam,
24:15chegou o momento
24:17em que todas
24:17essas medidas
24:18americanas
24:19foram absolutamente
24:20inócuas
24:21e o governo americano
24:22percebeu que,
24:23bom,
24:25não me resta.
24:26Quer dizer,
24:27o que eu tenho que fazer
24:28dando esse suporte
24:30é um aliado
24:30que tá preso,
24:31que tá defiando.
24:32Então,
24:33vamos partir
24:34pra outra.
24:35E,
24:36o que é o partir
24:37pra outra?
24:37Aí,
24:38eu acho que os Estados Unidos
24:39podem sim
24:40colocar outras cartas
24:42na mesa.
24:42Bom,
24:43vocês não fizeram nada
24:44até agora,
24:44mas pelo menos
24:45ajudem nós
24:46na questão da
24:47Venezuela.
24:48E,
24:49eles são também
24:50perspicazes
24:51e sensatos o suficiente
24:52pra saber que lá atrás,
24:55e eu sempre repito
24:56isso aqui,
24:56no final de 2023,
24:58o presidente Lula
24:59vetou a entrada
25:00da Venezuela
25:01no BRICS.
25:02Então,
25:03a relação de amor
25:04entre os dois
25:05é óbvio
25:05que ela foi trincada
25:06com o tempo.
25:07Já não é como
25:08foi no passado.
25:09Então,
25:10agora,
25:10talvez seja
25:11o momento conveniente
25:12pra exatamente
25:13usar o presidente Lula
25:15como esse intermediário.
25:17E eu acho que
25:18a cada dia que passa,
25:20o fim do regime
25:21venezuelano
25:22está mais próximo
25:23e eu acho que
25:24de uma forma
25:25sem derramar sangue,
25:29eu acho que isso
25:30passa pelo Brasil.
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