- il y a 3 jours
- #sudradio
Avec Christian Saint-Étienne, économiste, auteur de "Trump et nous" éd. Odile Jacob.
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00:00TerreDeFrance.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente
00:05Ici Sud Radio, les français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.
00:19Sud Radio, Bercoff dans tous ses états, André Bercoff, Céline Alonso.
00:24Bravo les experts du gouvernement, toujours sérieux mais jamais compétents, saco, saco, ça fait des grands plans, mais au final il n'y a plus d'argent.
00:38Et oui malheureusement au final il n'y a plus d'argent André Bercoff et le budget 2026 n'est pas prêt d'être voté.
00:44Mardi, le projet de loi de financement de la sécurité sociale a été approuvé de justesse par les députés.
00:49Et mercredi, l'Assemblée nationale a plébiscité une hausse des moyens de la défense avec un vote symbolique.
00:55Mais l'adoption d'un budget global avant la fin de l'année André pourrait rapidement pousser l'exécutif à revoir sa stratégie.
01:02Oui alors écoutez, nous sommes le 12 décembre, date de mon anniversaire.
01:06Je tiens à vous le dire, merci de vos remerciements.
01:09Non, sérieusement, sérieusement, c'est intéressant, nous sommes le 12 décembre.
01:14Alors oui, le budget de la sécurité sociale a été voté, effectivement, à très très très peu.
01:19Et alors, ça a provoqué des hurlements des uns, des glapissements des autres.
01:25Mais c'est vrai que vous savez que le budget, normalement, devrait être bouclé avant la fin de l'année, avant Noël même, etc.
01:31Et bien apparemment, ce n'est pas ça du tout.
01:33Pour le budget de la sécurité sociale, ça a été très serré.
01:3613 voix d'écart entre les deux camps, 247 voix contre 234.
01:41Et il a pu être adopté grâce à vote des socialistes et l'abstention des verts.
01:45Et je ne dirais pas que c'est parce qu'un certain nombre de députés veulent garder leur siège.
01:50Et sinon, c'était la dissolution.
01:51Non, non, non, non, soyons sérieux.
01:53Jamais les députés ne pensent à ça.
01:55Il faut être vraiment à l'esprit grâcheux.
01:57Alors, ce budget, eh bien, on va en parler quand même.
02:00Christian Saint-Etienne, vous êtes essayiste, vous êtes économiste, universitaire.
02:04Vous avez écrit votre plus récent, c'est Trump et nous, Odile Jacob.
02:08Il y aurait beaucoup de choses à dire sur Trump et nous, effectivement.
02:10Mais dites-moi, qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas, franchement, à boucler un budget ?
02:16Est-ce que c'est l'absence totale de majorité à l'Assemblée nationale ?
02:20Ça va repasser vers le Sénat, ça va revenir.
02:22Qu'est-ce qui se passe exactement ?
02:24Je pense qu'il y a trois facteurs qui expliquent la situation politique et la situation à l'Assemblée nationale.
02:31D'abord, il y a un facteur global qui va au-delà des discussions actuelles.
02:38C'est que toute la classe politique fonctionne comme si on était en économie fermée.
02:43Donc, ce qui se passe dans le reste du monde n'intéresse personne.
02:46Ils sont franco-français, le reste, ça n'existe pas.
02:48Voilà, donc, par exemple, quand on augmente massivement la fiscalité,
02:52on n'imagine pas les conséquences que ça peut avoir.
02:55Actuellement, il y a un flux, effectivement, de chefs d'entreprise ou de gens ayant du patrimoine vers l'Italie,
03:04parce que l'Italie a mis en place une fiscalité favorable aux personnes ayant des revenus élevés.
03:12En France, on ignore totalement cette dimension de l'international.
03:15Le deuxième élément sous-jacent, je pense profond, qui explique la situation à laquelle nous sommes,
03:25c'est qu'aussi bien à l'Assemblée nationale que dans les élites médiatiques, politiques, ainsi de suite,
03:34il y a deux visions du monde.
03:36Il y a ceux qui pensent que c'est la dépense publique qui crée la richesse,
03:40et notamment au Parti Socialiste.
03:43Donc, chaque fois que le Parti Socialiste, les Verts ou LFI obtiennent une hausse de la dépense,
03:50c'est une victoire, parce qu'ils pensent qu'ils créent de la richesse
03:53et que le déficit qui va financer cette hausse de la dépense,
04:02le déficit étant lui-même couvert par l'emprunt,
04:05ils pensent que c'est le vrai moteur de création de richesse.
04:10Comment peuvent-ils penser ça ?
04:12Moi, je ne suis pas une question de gauche ou de droite.
04:15Donc, plus de dépense crée de la richesse.
04:17Oui, mais vous avez une part du monde universitaire qui pense ça et qui le soutient.
04:27Parce qu'il y a une confusion, en fait, à l'origine de ça,
04:29il y a une confusion sur la nature du keynésianisme
04:32qui a beaucoup influé sur la pensée économique des élites françaises à partir des années 1950.
04:40Keynes lui-même aurait été horrifié de la discussion qu'on a à l'Assemblée nationale.
04:44Keynes a été résumé en termes d'un multiplicateur de la dépense pour créer des richesses.
04:53Mais Keynes avait clairement dit que, un, c'était transitoire uniquement quand la demande était inférieure à l'offre.
05:01Or, la France n'a pas un problème de demande, elle a un problème d'offre.
05:05Quand vous avez un déficit extérieur, c'est que la demande est supérieure à l'offre interne.
05:10Donc, s'il y a quelque chose à faire en France, c'est une politique massive de réindustrialisation,
05:16de redéveloppement de l'économie, ce que nous ne faisons pas depuis 20 ans.
05:20Et ce qui est important, d'ailleurs, j'évoquais la gauche,
05:22mais une grande partie de la droite a la même vision et conception,
05:25c'est-à-dire ce mauvais keynésianisme.
05:29Parce que non seulement Keynes disait que ça avait du sens de relancer la dépense
05:34quand la demande était inférieure à l'offre, mais il disait très clairement,
05:40alors les gens ne vont jamais jusqu'au bout de la théorie générale,
05:43les deux derniers chapitres, il explique clairement que la création de richesses est faite par les entrepreneurs.
05:49Et nous, les entrepreneurs, on les aime bien quand ils se cassent la figure
05:53et qu'ils vont au tribunal des faillites,
05:55mais si jamais ils réussissent trop bien et qu'ils deviennent riches,
05:59ça pose d'énormes problèmes.
06:00Ce sont des salauds qu'il faut absolument taxer encore plus.
06:03Voilà, vous avez vu, depuis trois ans et avec une accentuation dans les deux derniers mois,
06:12la chasse à l'homme contre Bernard Arnault,
06:14qui est considéré comme un héros aux Etats-Unis,
06:17il est accueilli comme un chef d'État.
06:19Et en France, il est obligé de se déplacer avec une dizaine de gardes du corps
06:24parce qu'il est présenté comme un salaud, en folie totale.
06:27Parce qu'on le présente comme riche, mais en fait, il a créé 40 000 emplois.
06:32Non, il est riche, ce n'est pas un problème.
06:34Moi, je ne le connais pas, je précise, pour les auditeurs.
06:36Oui, vous n'êtes pas tributaire.
06:38Je ne l'ai jamais rencontré, en plus.
06:41Mais ça, c'est public.
06:45Il a créé 40 000 emplois et il paye 6 milliards de fiscalité.
06:50C'est le premier contribuable en France.
06:53Il y a quelque chose d'assez extraordinaire.
06:57On a un déficit de 150 milliards.
07:00On aurait 30 Bernard Arnault, on serait en excédent.
07:03Mais personne ne pense comme ça.
07:05Il y en a un, il faut l'éradiquer.
07:07Oui, c'est ça.
07:07Alors qu'on aurait besoin, ça serait merveilleux pour la France,
07:10si on avait l'équivalent d'un Bernard Arnault dans les biotech,
07:13un Bernard Arnault dans les technologies de la défense,
07:18un Bernard Arnault dans les technologies médicales.
07:20Un vrai entrepreneur serait au top mondial.
07:24Mais là, nous sommes victimes du double déficit,
07:29le déficit intérieur et le déficit extérieur.
07:34Et à votre avis, c'est pour ça,
07:36à part le fait qu'on s'en sait, on l'a dit,
07:395 000 fois un peu partout, y compris chez nous,
07:41qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale,
07:44il y a les trois groupes, etc.
07:45Mais qu'est-ce qui fait qu'ils n'arrivent pas à s'accorder,
07:48quand même, comme vous dites très bien,
07:50la pluie, elle n'est pas de gauche ou de droite,
07:52la réalité n'est pas de gauche ou de droite,
07:55elle est la réalité, elle est le réel.
07:57Qu'est-ce qui fait qu'ils n'arrivent pas ?
07:59C'est-à-dire, on connaît la situation de la France,
08:01vous la connaissez mieux que moi,
08:03les dettes, le déficit, etc.
08:07Et on augmente les impôts,
08:09l'État, mais l'État fait quoi ?
08:12Et on en arrive à cette espèce d'impasse,
08:14où on va dire, d'ailleurs, je vous le dis,
08:15c'est très intéressant,
08:16le poche, je vous lis ça parce que c'est lunaire,
08:20le porte-parole de l'exécutive Maude Bréjon
08:22a annoncé mercredi,
08:23donc, hier,
08:25que les discussions sur le budget de l'État
08:27se poursuivront en janvier,
08:29si le Sénat et l'Assemblée nationale,
08:30qui doivent se réunir en commission,
08:32mixte paritaire, le 19 décembre,
08:34dans quelques jours, dans une semaine,
08:36ne parvenait pas à un accord.
08:39Alors voilà, c'est-à-dire,
08:40bah, écoutez, ça nous amène en janvier,
08:41peut-être février et ailleurs.
08:43Alors, moi, la question que j'ai envie de vous poser,
08:45Christian Saint-Etienne,
08:46et s'il n'y a pas de budget en janvier-février,
08:48ça a de l'importance,
08:49ou ça n'a aucune importance,
08:51ou c'est catastrophique ?
08:52Ce n'est pas catastrophique,
08:53mais c'est très grave,
08:54parce que, notamment,
08:56la guerre est en Europe,
08:58nous avons pris énormément de retard
09:00en termes de relèvement de nos défenses,
09:03pas seulement du budget de la défense,
09:05mais de l'ensemble des défenses du territoire,
09:08dans le budget,
09:10enfin, après plusieurs années d'attente,
09:13on a une hausse programmée
09:14de 6,7 milliards d'euros
09:16pour le budget de la défense,
09:18ça serait une catastrophe
09:19que ça ne passe pas.
09:20Et vous posiez la question
09:22de pourquoi on n'arrive pas à avancer.
09:27Et j'ai évoqué le fait
09:29qu'il y avait cette méconception
09:33selon laquelle nous sommes en économie fermée,
09:35et la deuxième,
09:36c'est la dépense qui créerait la richesse.
09:40Mais ce qui expliquera d'ailleurs
09:42qu'on peut taxer massivement
09:45ceux qui créent la richesse,
09:46parce que ce n'est pas grave,
09:47puisque de toute façon,
09:49comme on va dépenser plus,
09:50on va remplacer la création de richesse
09:53qui est faite par les entrepreneurs
09:55par une création de richesse
09:57qui est faite par la dépense publique.
09:59C'est de la folie,
10:00vous dites ça en Allemagne
10:01et aux Etats-Unis,
10:02on vous enferme.
10:03Mais ici, c'est une idéologie
10:06qui domine à l'Assemblée nationale.
10:08D'autant plus qu'on a une particularité
10:12en France par rapport à d'autres pays,
10:15c'est que l'extrême droite
10:16a un programme économique
10:17qui est très à gauche
10:18et qui partage en partie
10:20cette vision d'une dépense publique
10:22qui crée la richesse.
10:23Alors il y a eu une évolution
10:24à l'intérieur du Rassemblement national,
10:27notamment sous l'effet de Bardella
10:28et d'autres,
10:30qui attachent un peu plus d'importance
10:32aux entrepreneurs.
10:33Mais longtemps,
10:35on a eu cette vision-là
10:37avec Marine Le Pen.
10:39Ce n'était pas du tout le cas de son père
10:40qui avait une vision très libérale.
10:42Donc on a ces divisions massives
10:45et puis surtout,
10:46le troisième élément
10:47qui n'évolue pas,
10:50c'est assez inquiétant,
10:51c'est qu'il n'y a pas de culture de compromis.
10:52C'est-à-dire qu'on est
10:54dans une situation
10:56de match nul.
10:59C'est-à-dire que
11:00si je gagne,
11:01tu perds,
11:03mais on ne va pas faire
11:04un compromis
11:05qui permettrait
11:06à tout le monde
11:07d'être plus haut
11:08que la situation zéro.
11:10Donc les socialistes
11:11sont prêts
11:12à bousiller le budget
11:13pour obtenir
11:14le retour de l'ISF.
11:16En face...
11:18De l'impôt sur la fortune.
11:19L'impôt sur la fortune.
11:20En face,
11:21les LR avec
11:23Laurent Wauquiez
11:24disent
11:25s'il y a
11:25un retour de l'ISF,
11:26on casse tout.
11:27Mais il n'y a pas
11:28de possibilité.
11:30On a quand même
11:31des progrès
11:32puisqu'il y a une obsession française
11:33sur les inégalités.
11:34Je rappelle quand même
11:35qu'après redistribution,
11:38la France
11:38est un des trois pays
11:39au monde
11:40avec la Suède
11:41et le Danemark
11:42où les inégalités
11:44sont les plus faibles
11:44au monde.
11:45Néanmoins,
11:45il y a un discours récurrent
11:46sur les inégalités.
11:48Mais il y a...
11:52On pourrait surtout
11:53dans une situation
11:54aussi catastrophique
11:55que la nôtre,
11:56rappeler qu'on a
11:58au cours des 18 derniers mois
12:00significativement
12:02augmenté la fiscalité.
12:03On a notamment
12:04mis en place,
12:05moi qui également
12:07considère que
12:08l'augmentation massive
12:09de la fiscalité
12:10va nous tuer
12:11plutôt que de nous sauver.
12:12Il y a néanmoins
12:13une mesure
12:14que je trouve
12:14très souhaitable
12:16qui est la contribution
12:17de solidarité
12:19à 20%
12:20qui fait que
12:22ceux qui ont
12:24des revenus
12:25très élevés
12:26pouvaient bénéficier
12:27de niches fiscales
12:28et se retrouver
12:29avec un taux
12:30de fiscalité
12:31trop faible.
12:32Et là,
12:32on a mis
12:33la mesure
12:33à 20%.
12:34Déjà,
12:35ça,
12:35c'est un élément
12:36auquel je suis favorable
12:37et qui assure
12:38un élément
12:39très important
12:40de solidarité
12:42sociale
12:43et fiscale.
12:44S'il y avait
12:45quelque chose
12:45d'intelligents
12:46à faire.
12:46D'ailleurs,
12:47ça ne serait pas
12:48de rétablir
12:48l'ISF
12:49qui ne fera
12:50rien d'autre
12:51que d'accélérer
12:51le flux
12:52vers la Suisse
12:53et l'Italie.
12:54Mais ce qu'on
12:55pourrait faire,
12:56c'est dire
12:56pendant un an
12:57ou deux
12:58ou trois
12:58jusqu'à ce qu'on ait
12:59retrouvé l'équilibre
13:00des finances publiques,
13:02peut-être que le 20%,
13:03on le met à 21
13:04ou 22.
13:05Mais au moins,
13:05on taxe des revenus
13:06effectivement encaissés.
13:08Alors,
13:09c'est désagréable
13:09pour ceux qui ont ces revenus.
13:10sur les vrais revenus
13:11à 20%,
13:12mais pour les très hauts
13:13revenus.
13:13Oui,
13:14c'est au-delà
13:14de 250 000 euros
13:16de revenus annuels.
13:17Donc,
13:17ça touche
13:19les très très hauts
13:19revenus.
13:20Sachant que,
13:21actuellement,
13:23les 10%
13:25de revenus
13:25les plus élevés
13:26en France
13:27payent déjà
13:2775%
13:28de l'impôt
13:28sur le revenu.
13:29avec les mesures
13:31qui ont été votées
13:32sous Barnier
13:32et qui sont reconduites
13:35actuellement
13:36par le Cornu,
13:38on devrait avoir
13:40les 10%
13:41de revenus
13:41les plus élevés
13:42qui vont payer
13:43bientôt 78%
13:44à 80%
13:45de l'impôt
13:45sur le revenu.
13:46Là aussi,
13:46c'est sans équivalent
13:47dans le monde.
13:47Et vous sauriez,
13:48Christian,
13:48c'était,
13:49tiens,
13:49on parle,
13:49c'est que 50%
13:50des foyers français
13:51ne payent aucun
13:52impôt sur le revenu.
13:5355% ?
13:5455%,
13:55oui,
13:55carrément.
13:55Est-ce que vous sauriez,
13:56vous,
13:56des choses
13:57que même les foyers
13:59qui gagnent très peu
14:00puissent payer,
14:01je ne sais pas,
14:015,
14:0210,
14:02100 euros,
14:03vous sauriez,
14:04ne fût-ce que symboliquement,
14:06mais enfin symboliquement,
14:07sur des millions de gens,
14:08ça fait quand même pas mal,
14:09une petite somme même,
14:12mais qui serait
14:12une somme existante.
14:14Vous trouvez que ce serait
14:15une,
14:16je ne dis pas ça,
14:17résolverait pas le problème,
14:18mais quand même.
14:19Alors,
14:20même les petits revenus
14:22contribuent à travers
14:24la CSG,
14:25qui est d'un quasi-impôt
14:27sur le revenu,
14:29mais...
14:30Puis il y a la TVA aussi.
14:31Bon,
14:32ça c'est un impôt direct,
14:33mais si on voulait
14:36d'une certaine façon
14:38responsabiliser
14:39tous les électeurs,
14:41parce que tout le monde
14:42a un vote égal,
14:43bien sûr,
14:44et dans ce cas-là,
14:46l'idée que vous évoquez
14:48est assez séduisante,
14:50avec un niveau
14:51qui pourrait être très faible,
14:52de 10 euros même,
14:53par ménage,
14:54mais effectivement,
14:56on pourrait même imaginer
14:58qu'on pourrait lier
15:00la carte des lecteurs
15:01au paiement
15:02de cet impôt minimal
15:03de 10 euros par an.
15:04Moi, ça me paraît
15:04assez symbolique,
15:05mais en fait,
15:06c'est important.
15:07Et en attendant,
15:09quand même,
15:09alors vous expliquez
15:11très bien la situation,
15:12mais en attendant,
15:13on peut parfaitement
15:14avoir une impasse
15:15qui peut perdurer.
15:17Bon,
15:17on trouvera une solution,
15:18évidemment,
15:19ils vont se trouver
15:19une solution,
15:20ils ne vont pas rester
15:20sans budget,
15:21mais il y a quelque chose
15:23d'extraordinaire,
15:24c'est-à-dire que vous montrez
15:25bien une France divisée
15:26en deux,
15:27vous l'avez dit,
15:28ceux qui disent,
15:28non mais l'État,
15:29il n'y a pas de problème,
15:29ça va aller à l'État,
15:30mais l'État va effectivement
15:32l'utiliser,
15:33et d'autres qui disent,
15:34mais attendez,
15:34arrêtez d'imposer
15:36les entrepreneurs et autres,
15:38quoi.
15:38On est divisé,
15:39vraiment clivé,
15:40quoi.
15:40Oui,
15:41sachant que les créateurs
15:42de richesses,
15:43ce n'est pas seulement
15:43les entrepreneurs,
15:44c'est les ingénieurs,
15:45les techniciens qualifiés,
15:47nous sommes dans une compétition
15:48mondiale des compétences.
15:50Aujourd'hui,
15:51pour développer les biotech
15:53ou les technologies
15:54de l'intelligence artificielle
15:56ou les nouvelles technologies
15:57en chimie,
15:58en biochimie,
15:59on a des gens
16:01qui sont payés
16:0260, 80,
16:04100 000,
16:05120 000 euros,
16:06et s'ils sont très recherchés
16:09dans d'autres pays,
16:10on va leur offrir des hausses,
16:12par exemple,
16:13s'ils répondent
16:14à une offre d'emploi
16:16d'une entreprise suisse,
16:18ils auront immédiatement
16:19une augmentation
16:19de salaire de 50 %.
16:21Eh oui.
16:21Donc,
16:22au lieu de nous réjouir
16:23qu'il y ait encore
16:24des gens chez nous
16:25qui acceptent
16:26d'être très fiscalisés
16:28et d'avoir des revenus
16:29inférieurs à la Suisse,
16:31on charge encore plus
16:32la barque
16:33d'une certaine façon
16:34comme si on voulait
16:35les pousser à partir,
16:36ce qui serait suicidaire.
16:38Il y a quelque chose
16:39qui est très dérangeant,
16:41d'ailleurs,
16:41mais il y a des travaux
16:43qui ont été faits
16:44il y a quelques années,
16:45mais qui sont...
16:47On peut les refaire
16:48tous les ans
16:48et malheureusement,
16:49ça reste toujours vrai.
16:50C'est quelque chose
16:51qu'on doit toujours
16:52avoir à l'esprit.
16:53Un quart des travailleurs
16:55crée la moitié
16:56de la richesse.
16:57Un quart des travailleurs.
16:58C'est intéressant.
17:00Donc, on peut dire
17:00ce quart,
17:01qui est déjà ultra fiscalisé,
17:04on peut le fiscaliser en plus.
17:06Mais il y a un moment
17:06à partir duquel
17:07ils vont se barrer
17:08parce que ça n'a plus
17:08d'intérêt.
17:09Évidemment.
17:10Oui, c'est ça
17:10qui est terrible,
17:11c'est qu'on voit
17:12la situation,
17:14tout le monde voit
17:14la situation,
17:14mais attention,
17:15en fait,
17:16on est enfermé
17:16dans le narratif
17:17et l'idéologie.
17:18Exactement.
17:19C'est le métaverse.
17:19Et l'incapacité à...
17:22Quand vous regardez
17:23en Italie,
17:24même en Espagne,
17:25parce que ça cogne
17:27aussi en Espagne,
17:28mais notamment en Allemagne,
17:31il y a une capacité
17:32de compromis,
17:33c'est-à-dire qu'à un moment
17:34donné,
17:35on se met autour
17:35d'une table,
17:36puis on décide de mesures
17:38qu'on met en œuvre
17:38ensuite.
17:39mais ici,
17:40on ne comprend pas
17:42pourquoi on n'arrive
17:43pas à décider
17:45d'une politique
17:46intégrée
17:47et résultant
17:49de compromis,
17:50mais en fait,
17:51c'est comme un iceberg.
17:52Ce qui se passe
17:53à l'Assemblée nationale,
17:54c'est le haut
17:55de l'iceberg.
17:56La partie émergée.
17:57Voilà.
17:57Mais en fait,
17:58les 6-7ème
17:59immergés,
18:01c'est des idéologies
18:02tellement opposées
18:03que vous n'arrivez pas
18:04à faire du compromis
18:05au-dessus de la mer,
18:06au-dessus du niveau
18:07de la mer.
18:07L'iceberg n'est pas
18:08face au Titanic,
18:10il est dans le Titanic
18:11et ça ne nous réjouit pas.
18:14Il contribue à alourdir
18:15le Titanic
18:16pour qu'il plonge
18:17encore plus vite.
18:18Merci Christian Saint-Etienne.
18:19Merci pour vos éclaircissements.
18:21André Bercoff,
18:21on se retrouve dans un instant
18:22sur Sud Radio.
18:23On va parler de l'exode
18:24des millionnaires français
18:25et de Paris
18:25dans le top 5
18:26des villes touristiques.
18:27les plus sales du monde.
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